| |
|
|
 Walka wręcz w RON, Zastanawiam się
| |
|
|
|
|
We wszystkich niemal kręgach kulturowych i wszystkich czasach uczono żołnierzy (a takich zawodowców RON miała nieco) walki bez użycia broni. Jak więc wyglądała ta kwestia w RON? Czy szlachcic utrzymujący się z wojny miał jak i od kogo uczyć się walki bez broni (np. na pięści czy jakiejś formy zapasów), czy trenował walkę krótkim ostrzem (nożem)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Miałem drzewiej taką książeczkę o historii sportu w Polsce, od słynnych zawodów konnych, w których, mimo nieuczciwego zachowania konkurenta, wygrać miał bodajże późniejszy książę Siemomysł. W każdym razie, było tam o tym, że boks, a w każdym razie jakaś walka na pięści, wśród Słowian była bardzo popularna, podobnie zresztą kojarzę (z Focusa?) coś na kształt znanej na Ukrainie za RON sztuki walki, takie lokalne "karate". Znaczyć by to mogło, że szlachcic (i nie tylko) miał szansę nauczyć się okładać przeciwnika gołymi łapami równie dobrze, co szablą, acz tej drugiej oczywiście dalece chętniej używał.
Co do krótkich ostrzy itepe "PDW", to IMHO było to wszędzie popularne, o czym z rok czy dwa temu rozmawialiśmy przy okazji "broni ulicznych".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się to logiczne, szczególnie , że chętnie stosowano wojnę szarpaną, walki podjazdowe i inne branie języka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 5/08/2012, 14:35) Wydaje mi się to logiczne, szczególnie , że chętnie stosowano wojnę szarpaną, walki podjazdowe i inne branie języka...
Niezupełnie. Walka wręcz bez broni przydaje się w akcie desperacji, np w razie, gdy napadnięty nie ma/nie zdąży wyciągnąć broni. Zresztą, co ja ci tłumaczę  Zdaje mi się zatem, że to raczej były umiejętności do karczemnej bitki, ew. do obrony w razie nagłego napadu, gdy szabla przy siodle, palna na wozie itepe. Mogło się to jednak rzeczywiście przydać w razie zasięgania języka, czegoś na kształt współczesnych działań operatorów etc.
Ale w wypadku walki na noże czy krócice (bierzemy pod uwagę? to też PDW) to masz rację. Ciche toto, a gardło podrzyna koncertowo, ale znowuż-to raczej PDW lub broń do skrytobójstwa, niż bojowa. Nawet na krótki dystans chętniej pewnie sięgano po szable, pistolety czy (później) flintę z bagnetem. Wreszcie, wojna podjazdowa to wojna głównie konna, a z konia to się nożem nie nawojujesz...
Z ciekawości, u nas rzucano tylko nożami, czy mieliśmy odpowiednik shurikena? 
Ten post był edytowany przez Tromp: 5/08/2012, 13:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciche toto, Krtócica raczej głośna 
QUOTE a z konia to się nożem nie nawojujesz... Są przykłady ikonografii średniowiecznej "koń i sztylet" ale to inna bajka.
QUOTE Mogło się to jednak rzeczywiście przydać w razie zasięgania języka, czegoś na kształt współczesnych działań operatorów etc. Właśnie o tym myslałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 5/08/2012, 15:04) Krtócica raczej głośna
Zgadza się-ale i PDW jakoś szczególnie cicha być nie musi, co innego skrytobójcza.
CODE
Są przykłady ikonografii średniowiecznej "koń i sztylet" ale to inna bajka.
Serio 
Wiesz, w naszej szlacheckiej RON z medievalu sporo zostało, może i owo "coś", które chciałbym, byś mi przybliżył.
CODE
Właśnie o tym myslałem.
Owa książczyna o historii sportu winna być w pokoju rodziców, obecnie po nią nie mogę sięgnąć (o ile w ogóle jest w domu). W każdym razie z całą pewnością znano w RON jakieś pięściarstwo i "coś bito-kopanego", na jakich ziemiach-tego nie jestem w tej chwili w stanie określić.
W działaniach "black opps" w wykonaniu imć Stanisława Petelickiego h. własnego gdzieś pod Smoleńskiem AD 1633, wyobrażam sobie, że ów jegomość i jego podkomendni zabraliby z sobą kusze, noże, krócice, szable i ew. granaty lub jakieś bomby z zapalnikiem lontowym. Plus sznur do pętania wroga Wydaje mi się, że to taki zestaw byłby najodpowiedniejszy do wyłapywania wrogów, wysadzania różnych składów prochowych itepe. Ciche jest, a w razie czego można ładnie "rozerwać" "kolegów" zza barykady 
Nie wiem niestety, jak to wyglądało, jedyny opis zasięgania języka znam z... Komudy  Acz tam to trochę inaczej wyglądało, bo i warunki były inne. Wypadałoby poszukać, jak wyglądały akcje gościa, który usiłował wysadzać smoleńskie mury w 1609/10.
W każdym razie, uważam, że skoro już różne narzędzia tego rodzaju byłyby pożyteczne, to naturalnym jest, że trzeba umieć się nimi posługiwać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W każdym razie z całą pewnością znano w RON jakieś pięściarstwo i "coś bito-kopanego" Jakbyś znalazł to poproszę...
QUOTE Wiesz, w naszej szlacheckiej RON z medievalu sporo zostało, może i owo "coś", które chciałbym, byś mi przybliżył. Widziałem taką rycinę ale nie pamietam gdzie, pan panu pakował sztylet w wizurę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 5/08/2012, 15:30) Jakbyś znalazł to poproszę...
Służę:
Uprawiano też (obok wyścigów konnych-przyp. Tromp) w Polsce, "kamieniem ciskanie, w zawód bieganie, skakanie i inne temu podobne". (...) Łukasz Górnicki utyskiwał, że "piły nie grywamy" i zapominamy "za pas chodzić" (stąd późniejszy termin "zapasy").
Wygląda zatem, że czegoś na kształt zapasów nie uprawiano, w każdym razie nie czyniła tego szlachta.
Na wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, dzięki wpływom Rusinów, popularne były też walki na pięści. Jan Długosz opisał jedną z nich w swych "Dziejach Polski", pod rokiem 997 (woj ruski vs. Kipczak-przyp. Tromp). (...) Podobną walkę z "Tatarzynem olbrzymem", oczywiście zwycięską, stoczył w roku 1306 Borejko, przodek rodu Chodkiewiczów.
Znaczy-w Średniowieczu boks znano, o walce Borejki (Burnejka vs. Nejman?  ) pisał też Maciej Stryjkiwski w swej wierszowanej "Kronice":
"A w tym tatarski olbrzym bardziej występuje,
A szerokie i grube pleca pokazuje...
Borejko, nie chcąc dłużej znosić tej sromoty
Wnet sam ku niemu skoczył z wrodzonej ochoty."
Dalej czytamy:
W "Kronice Sarmacyi Europskiey" Aleksandra Gwagnina (1611) znajdujemy informację, że "co rok pewnych dni (...) chłopięta młodzi i niektórzy żonaci mężowie, w lecie na szerokie pola, a w zimie na jeziora, stawy i rzeki zamarzłe z miast (...) i ze wsi pospolitych wychodzą (...). Tamże według zwyczaju (...) bez żadnych broni, rękoma, pięścioma głowę (...) i insze członki tak sobie potłuką, że stamtąd (...) półżywi wracają, a drugich pod czas umarłych z placu znoszą".
O szermierce:
Jak pisze pamiętnikarz Jędrzej Kitowicz "trafiało się i między profesorami, że się w kije arcyprzednio bili"
Wszystko to za "Dziejami sportu polskiego" W. Lipońskiego.
CODE
Widziałem taką rycinę ale nie pamietam gdzie, pan panu pakował sztylet w wizurę.
Czyli pewnie w zwarciu "otwierano puszkę"-chyba nic nadzwyczajnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wygląda zatem, że czegoś na kształt zapasów nie uprawiano, w każdym razie nie czyniła tego szlachta. To dziwne, na zachodzie w czasach renesansu jak najbardziej, traktaty przedkładają zapasy nad boks (przynajmniej ilościowo).
QUOTE Jan Długosz Ale to średniowiecze 
QUOTE Tamże według zwyczaju (...) bez żadnych broni, rękoma, pięścioma głowę (...) i insze członki tak sobie potłuką, że stamtąd (...) półżywi wracają, a drugich pod czas umarłych z placu znoszą". Tu ewidentnie mamy jakąś formę boksu.
QUOTE "trafiało się i między profesorami, że się w kije arcyprzednio bili" A tu o biciu się w palcaty, czyli przygotowaniu do fechtowania szablą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 5/08/2012, 16:37) To dziwne, na zachodzie w czasach renesansu jak najbardziej, traktaty przedkładają zapasy nad boks (przynajmniej ilościowo).
Też tak czytałem gdzieś na forum. No cóż, nasza polska specyfika, zdaje się, że u Słowian w ogóle bardziej popularne było pięściarstwo.
CODE
Ale to średniowiecze :(
Zgadza się-ale późne, zatem do RON coś dotrwać musiało.
CODE
A tu o biciu się w palcaty, czyli przygotowaniu do fechtowania szablą.
Tak myślałem.
Co do Kozaków:
Hopak
Spas
Było jeszcze coś, ale nazwy nie pomnę
Ten post był edytowany przez Tromp: 5/08/2012, 15:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wskazówki co do wykorzystania noży w walce można znaleźć w "Panu Tadeuszu":
Wojski, (...)
Wyciągnął z lekka na stół rękę, dłoń i palce,
Położył nóż na dłoni, trzonkiem do paznokcia
Indeksu, a żelazem zwrócony do łokcia,
Potem ręką w tył nieco wychyloną kiwał,
Niby bawiąc się, lecz się w Hrabiego wpatrywał.
Sztuka rzucania nożów, straszna w ręcznej bitwie,
Już była zaniedbana podówczas na Litwie,
Znajoma tylko starym; Klucznik jej próbował
Nieraz w zwadach karczemnych, Wojski w niej celował.
Widać z zamachu ręki, że silnie uderzy,
A z oczu łacno zgadnąć, że w Hrabiego mierzy
(Ostatniego z Horeszków, chociaż po kądzieli).
Mniej baczni młodzi ruchów starca nie pojęli;
Gerwazy zbladnął, ławą Hrabiego zakłada,
Cofa się ku drzwiom. - "Łapaj!" krzyknęła gromada.
http://www.pantadeusz.com/poemat/tekst/ksiega-05.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy okazji-wczoraj po powrocie z pizzy sięgnąłem na trochę do II tomu "Diabłu ogarek", tj. do "Kolumny Zygmunta". Powieść oczywiście źródłem nie jest, ale pisarze "szabli i wąsa" nieraz posiłkują się źródłami dla ubarwienia i uhistorycznienia swoich historii. W każdym razie, w jednym z fragmentów główny bohater, woźny trybunału ziemi liwskiej, imć Stanisław Lawendowski zabiera ogłuszonemu przeciwnikowi nóż i "siekierkę zdatną do rzucania", sam zaś po postrzale w prawą pachę trenował rzucanie czekanem do drzewa za pomocą lewej ręki. Może to też jakaś wskazówka? Szkoda, że to nie Komuda, dałby przypisy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z zabawniejszych rzeczy jest jeszcze oczywiście to. Nie ma to jak sekretne sztuki walki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Kułaczy bój" traktowano u nas chyba trochę jak zabawę dla chłopów. Patrząc na (mimo wszystko) dominującą rolę jednostek jazdy trudno się temu dziwić. Jest trochę zapisków o naszych herbowych siłaczach, choćby z dworów ostatnich Jagiellonów, ale nic co by dawało przesłanki na temat technik zapaśniczych. Jeśli idzie o średniowiecze stawiałbym na tradycje niemieckie, RON... chyba co najwyżej "dodatki" do szermierki w rodzaju wejścia ciałem czy podcięcia. A co do rzutów czekanem- fakt historyczny (ograna już niemal do zdechu przygoda kanclerza Zamoyskiego).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 6/08/2012, 19:00) (ograna już niemal do zdechu przygoda kanclerza Zamoyskiego).
A nie Żółkiewskiego? Z artykułu o rokoszu Zebrzydowskiego, jeszcze z wkładki historycznej, pamiętam, że jak obok Stasia przeleciał czekan, ten zapytał zdziwiony i przestraszony:
-Na mnież to?
-Na ciebie, sk*******u!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/08/2012, 12:51
