Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kłuszyn 1610, Fenomen militarny potęgi Polski
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/09/2004, 10:35 Quote Post

Ja bym jednak optował za tym, że jeszcze w pierwszej połowie XVIIw. rozróżniano jeszcze pałasz "własciwy" od szabli. Dopiero później (druga połowa tego wieku), szablę husarską określano jako pałasz.

A tak przy okazji, to pałasz "własciwy" był używany głównie do pchnięć czyli do tych samych zadań co koncerz. Tyle, że koncerz był skuteczniejszy przeciwko kolczudze czy watowanym kaftanom, a pałasz przeciwko zbroi np. rajtarskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 19/09/2004, 11:07 Quote Post

Pałasz w husarii był stosowany zamiennie z koncerzem, i umieszczany tak jak koncerz pod kolanem jeźdźca, szabla natomiast zawszebyła przy boku..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
simon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 1.401

 
 
post 19/09/2004, 12:02 Quote Post

Chyba będe się musiął z wami zgodzić,w terminologi XVII wiecznej nastąpiło przemieszanie pojęć pomiędzy szablą a pałaszem związane prawdopodobnie z typem rękojeści zamkniętej, wspólnej dla późniejszych egzemplarzy szabli i pałaszy ( druga połowa wieku siedemnastego).Żółkiewski pisząc o ataku na jazdę cudzoziemską "pałaszami,koncerzami" pod pojęciem pałasza rozumie chyba, broń pochodzenia odmieczowego jedno lub dwusieczną z rękojeścią półotwartą taką jaką widać na malowidle przedstawiającym husarię na zaślubinach Zygmunta III i Konstancji Habsburg,oczywiście zgadzam się całkowicie, że pałasz właściwy był stosowany zamiennie z koncerzem. Simon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
TOŁDI
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 131

 
 
post 20/09/2004, 18:53 Quote Post

Przepraszam za zamieszanie - pałasze były wymienne z koncami .
Co do synonimu pałasz+szabla - bzdura - aż do konca te dwa rodzaje broni były odmienne - palasz jest prosty z zamknieta rękojescią zaś szabla ma podobna rekojesc , ale zakrzywiona glowne . Pałasz był zwykle- ale nie zawsze jednosieczny . Pałasz nazywany szabla to istnial w PMW w latach 20-30 .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
simon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 1.401

 
 
post 20/09/2004, 19:12 Quote Post

O co do szabli i pałasza to bardzo proszę nieukończony podręcznik Jana Leona Hipolita Kozietulskiego pt. Przepisy jeżdżenia na koniu i robienia pałaszem i lancą dla Lekkiej Kawalerii. Z wyrazami szacunku Simon wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 20/09/2004, 22:00 Quote Post

Radosław Sikora napisal:

QUOTE
pod Kłuszynem husaria miała kopie, lecz je w trakcie walki zużyła i później atakowała pałaszami


O ile dobrze pamietam tych szarz bylo 8? Kopie zuzyly sie bodaj juz w perwszej.
W atakach przelamujacych palasz czy szabla nie mialy takiej sily jak kopia. Wiec ciekawe jak nasi zmasakrowaliby Moskali gdyby kopie mogli pobierac:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/09/2004, 5:53 Quote Post

Czy szarżowano 8 razy? To zależało od chorągwi i od odcinka na którym walczyły. Z całą pewnością niektóre z choragwi szarżowały nawet 8-10 razy.
Na ile szarż wystarczyło kopii? Sądzę, że na kilka (może 3-4). Dlaczego? Husaria szarżowała pod Kłuszynem w szyku 5-cio szeregowym. Nie każdy husarz łamał swoją kopie w pierwszym uderzeniu, jedynie ci z pierwszego szeregu i chyba niektórzy z drugiego a może i trzeciego szregu. Ci z tylnych szeregów mogli w ogóle nie mieć kontaktu z przeciwnikiem w pierwszej szarży. Dlatego swoich kopii mogli użyć w szarży kolejnej.
W każdym razie szarż bylo tak wiele, że kopie sie skończyły szybciej niż trzeba. W jednej z relacji można wyczytać, że w ostatniej fazie bitwy chyba tylko jedna choragiew miała jeszcze kopie (pewnie trzymana była dotąd w odwodzie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 25/09/2004, 21:43 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ Sep 21 2004, 06:53 AM)
Czy szarżowano 8 razy? To zależało od chorągwi i od odcinka na którym walczyły. Z całą pewnością niektóre z choragwi szarżowały nawet 8-10 razy.
Na ile szarż wystarczyło kopii? Sądzę, że na kilka (może 3-4). Dlaczego? Husaria szarżowała pod Kłuszynem w szyku 5-cio szeregowym. Nie każdy husarz łamał swoją kopie w pierwszym uderzeniu, jedynie ci z pierwszego szeregu i chyba niektórzy z drugiego a może i trzeciego szregu. Ci z tylnych szeregów mogli w ogóle nie mieć kontaktu z przeciwnikiem w pierwszej szarży. Dlatego swoich kopii mogli użyć w szarży kolejnej.
W każdym razie szarż bylo tak wiele, że kopie sie skończyły szybciej niż trzeba. W jednej z relacji można wyczytać, że w ostatniej fazie bitwy chyba tylko jedna choragiew miała jeszcze kopie (pewnie trzymana była dotąd w odwodzie).
*


Chciałbym abyś mi coś wyjasnił. Choragiew husarska z reguły występowała w następującym szyku: w pierwszy towarzysze, a w następnych pocztowi. Pocztowych, rzadko kiedy było czterech przeważnie trzech. Zresztą nie wszyscy posiadali tylu pocztowych. najliczniejsi stawali na prawym skrzydle, najbardziej renomowanym (stawali tam toważysze o najniższych numerach w rolli). Skąd więc ten szyk pięcioszeregowy, czyżbyś pisał o szyku kilku chorągwi ugrupowanych w głąb.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/09/2004, 7:54 Quote Post

QUOTE
Choragiew husarska z reguły występowała w następującym szyku: w pierwszy towarzysze, a w następnych pocztowi.


To prawda. Przy czym czasami (gdy było zbyt mało towarzyszy), niektórych pocztowych ustawiano także w pierwszym szeregu

QUOTE
Pocztowych, rzadko kiedy było czterech przeważnie trzech.


A to juz zależy od okresu o jakim mówimy. Reguła ta (2 pocztowych + towarzysz) obowiązywała dopieor od reformy Koniecpolskiego w 1643r.

QUOTE
Zresztą nie wszyscy posiadali tylu pocztowych.


To też prawda. Poczty miały rózną wielkość.

QUOTE
najliczniejsi stawali na prawym skrzydle, najbardziej renomowanym (stawali tam toważysze o najniższych numerach w rolli).


A czy mógłbyś mi podać źródło tej informacji?

QUOTE
Skąd więc ten szyk pięcioszeregowy, czyżbyś pisał o szyku kilku chorągwi ugrupowanych w głąb.


Nie, nie piszę o liczbie rzutów w jakich uszykowany był szyk armii polskiej, ale o liczbie szeregów w chorągwi. czemu 5? W tych czasach ograniczano poczty husarskie do 6 (1 towarzysz mógł mieć maks. 5 pocztowych). Chorągwie szykowały się w średnio 4-5 szeregów, choć czasami były to tylko 3 szeregi (zalecano 4). skąd wiadomo, że akurat pod Kłuszynem choragwie miały 5-szeregowy szyk? Z obrazu przedstawiającego tą bitwę, jaki był malowany pod okiem samego Żółkiewskiego.
pozdrawiam
Radek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 26/09/2004, 12:19 Quote Post

QUOTE
Nie, nie piszę o liczbie rzutów w jakich uszykowany był szyk armii polskiej, ale o liczbie szeregów w chorągwi. czemu 5? W tych czasach ograniczano poczty husarskie do 6 (1 towarzysz mógł mieć maks. 5 pocztowych). Chorągwie szykowały się w średnio 4-5 szeregów, choć czasami były to tylko 3 szeregi (zalecano 4). skąd wiadomo, że akurat pod Kłuszynem choragwie miały 5-szeregowy szyk? Z obrazu przedstawiającego tą bitwę, jaki był malowany pod okiem samego Żółkiewskiego.
pozdrawiam

Rzeczywiście w XVI wieku towarzysze posiadali nawet 8 pocztowych, co zostało ukrucone w celu poszerzenia szyku.
QUOTE
A czy mógłbyś mi podać źródło tej informacji?

Zabiłeś mi lekkiego ćwieka, znalazłem te informacje w kilku źródłach, niestety dokładnie nie pamiętam autorów ani też nie mam obecnie do nich dostępu. Jednym chyba było dzieło J. Wimmera "Wojsko polskie w drugiej połowie XVIIw"
Swego czasu czytałem beletrystyczna powieść Podhoredeckiego tytułu nie pamiętam o towarzyszu pancernym walczącym w czasie Potopu, jest tam też opis powstawania rejestu chorągwi.Raczej to wątpliwe źródło, a jako ciekawostka smile.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Carnoks Iniro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 1.539

 
 
post 26/09/2004, 16:00 Quote Post

QUOTE
Najpierw Kircholm, potem Kłuszyn... już dalej wymieniać nie będę (a zajęłoby to trochę miejsca).
Aż się łezka w oku kręci na myśl o tym jaką to kiedyś potęgą militarną byliśmy... I minęło...


Szkoda jedynie że obu tych zwycięstw w pełni nie wykorzystaliśmy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 6/10/2004, 11:08 Quote Post

Czy przyapdkiem Wimmer nie pisal, ze zolnierze cudzoziemscy pod Kluszynem mieli w kontrakcie, ze nie beda walczyli z husaria (!?)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Mike155555
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 66.982

Mikolaj Wielki
Zawód: student historii
 
 
post 6/08/2010, 11:38 Quote Post

tak to prawda po zwycięskich bitwach z pierwszej wojny ze szwedami 1600-1611 wynegocjowali sobie takie właśnie prawa w swoich kontraktach że gdyby przyszło im walczyć z husarią mieli prawo do ucieczki. To pokazuje jaką potęgą była w ty okresie husaria , skoro nawet jedna z najlepszych formacji wojskowych w Europe mogła przed nią uciekać !!! Aż się łezka kręci
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/08/2010, 11:46 Quote Post

[przepraszam za brak polskich znakow, pisze z pracy]

Jakie jest zrodlo (z epoki, a nie opracowanie!) informacji o owym specjalnym kontrakcie najemnikow w armii szwedzkiej w tym okresie? Poza tym piechota armii szwedzkiej w okresie 1600-1611 to nie jest jedna z najlepszych formacji wojskowych w Europie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2010, 11:58 Quote Post

QUOTE
Czy przyapdkiem Wimmer nie pisal, ze zolnierze cudzoziemscy pod Kluszynem mieli w kontrakcie, ze nie beda walczyli z husaria

Pod Kircholmem nie Kłuszynem, tylko nie wiem skąd to wziął
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

22 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej