Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Herb Innowierców - Krzyż, Problem z rozpoznaniem i klasyfikacją
     
superstrona
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 76.062

Jakub Gorny
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 2/01/2012, 23:13 Quote Post

Witam.

Jest to mój pierwszy post na tym forum, niemniej uważam, że chyba tylko tutaj znajdę pomoc w problemie jaki mnie nurtuje. Otóż staram się opracować historię mojego kościoła parafialnego. Jest to wiejski kościół drewniany powstały w okresie reformacji, pierwotnie należący do innowierców, dokładnie to do Kalwinów oraz potem do "Braci czeskich" (nie wiem dokładnie czy to nie jest to samo). W późniejszym czasie krwawo odbity przez katolików i przekształcony na świątynię katolicką. Do dziś na wieży kościoła jest blaszany kurek w formie flagi z wyrytą datą 1595 oraz równoramiennym krzyżem. No i problem mam właśnie z tym krzyżem. Czy ktoś z was wie może do kogo (jakiej grupy, rychu religijnego w tamtym okresie) można go przypisać? Kto posługiwał się takim znakiem?

Jeżeli ktoś może mi pomóc i zna odpowiedź będę wdzięczny smile.gif

Oto zdjęcie kurka na wieży naszego kościoła:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/01/2012, 19:12 Quote Post

Witaj smile.gif .
Spróbuje ci pomóc - napisz proszę w jakiej miejscowości jest ten kościół.
QUOTE
dokładnie to do Kalwinów oraz potem do "Braci czeskich" (nie wiem dokładnie czy to nie jest to samo).


W Polsce i tak i nie wink.gif
W dużym skrócie - właściwa nazwa kościoła to Kościół Ewangelicko Reformowany - Braci czescy jak i Kalwini tworzyli właśnie ten kościół - pomimo pewnych różnic doktrynalnych czy liturgicznych (które zaczęły stopniowo zanikać - na rzecz kalwinizmu). W okresie świetności (czyli w II poł. XVI w.) zbory Braci czeskich były praktycznie tylko w Jednocie Wielkopolskiej (czyli na terenie obecnej Wielkopolski, Kujaw i częściowo Łódzkiego) w pozostałych rejonach Polski i WKL właściwie ich nie było.

QUOTE
Do dziś na wieży kościoła jest blaszany kurek w formie flagi z wyrytą datą 1595 oraz równoramiennym krzyżem. No i problem mam właśnie z tym krzyżem. Czy ktoś z was wie może do kogo (jakiej grupy, rychu religijnego w tamtym okresie) można go przypisać? Kto posługiwał się takim znakiem?


Trudno odpowiedzieć na to pytanie - czasem zdarzało się, że protestantom zakazywano umieszczania krzyża na kościele - wtedy stosowano inne symbole - np. w Wilnie.
Z drugiej strony - rok podany na nim może oznaczać datę przejęcia kościoła przez rzymskich-katolików. Jeszcze raz proszę napisz gdzie znajduję się ten kościół - wtedy spróbuje coś na jego temat znaleźć.

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 3/01/2012, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
superstrona
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 76.062

Jakub Gorny
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 5/01/2012, 17:55 Quote Post

Kościół znajduje się w miejscowości Bucz, gmina Przemęt, powiat Wolsztyn, województwo wielkopolskie.

Pokrótce napiszę co już wiem. W 1584 roku Jan Bronikowski kupił wieś Grobia z kościołem i wieś Bucz. Określany w aktach jako "heretyk" kościół w Grobi spustoszył. Katolicy odzyskali go dopiero w 1641 roku. W odległym o kilometr Buczu innowiercy mieli kościół, który służył nabożeństwu Braci Czeskich. W 1679 roku Bucz kupił Mielęcki. Był on wyznania kalwińskiego, który "wróciwszy na łono kościoła katolickiego w roku 1720 kościół oddał katolikom" (jest to ten kościół z kurkiem na wieży). Po tych wszystkich zawirowaniach wieś Grobia zniknęła z map, zaś kościół w Buczu stoi do dnia dzisiejszego. Nie wiem więc, czy ten kurek z krzyżem jest zrobiony przez innowierców, czy może pochodzi z dawnego kościoła w Grobi. Staram się więc ustalić, czy ten znak przypisać ówczesnym katolikom z Grobi czy innowiercom z kościoła w Buczu. Sam kościół zbudowany jest na planie krzyża równoramiennego.

Zobaczyć go z zewnątrz i wewnątrz możesz pod tym adresem -> http://www.parafiabucz.pl/panorama-bucz/

Gdyby coś nowego udało Ci się wyszukać/ustalić to będę wdzięczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 9/01/2012, 15:44 Quote Post

Kilka informacji udało mi się znaleźć, ale nie wiem czy pomogą w rozwiązaniu problemu...

Na początek jeszcze raz zaznaczę - kalwiński czy Braci czeskich, dla omawianego okresu w Polsce, nie ma większego znaczenia - oba były i są organizacyjnie częścią kościoła Ewangelicko-Reformowanego (obecna nazwa of course).

J. Nowacki, "Dzieje Archidiecezji Poznańskiej, t. 2: Archidiecezja Poznańska w granicach historycznych i jej ustrój". Poznań 1964 str. 561-562:

QUOTE
Bucz. Kościół sukursalny z kapelanią (w par. Grobia) oddał Jan Bronikowski innowiercom. Odzyskał go 1641 biskup Andrzej Szołdrski i nadał mu prawa parafialne.
[...]Grobia: Plebani znani są z lat 1537 Bartłomiej i zapewne on 1540, a od 1572 nowy pleban Piotr. W tym okresie wystawiła tam w miejsce starej świątyni nową świątynie wdowa Gołanicka. Lecz majątki Bucz i Grobia nabył dysydent Jan Bronikowski. Wieś i parafia Grobia przestały istnieć. Miejsce grobskiego kościoła zajął odzyskany od innowierców i 1641 prawami parafialnymi obdarowany kościół w Buczu.


i str. 568:

QUOTE
Grobia: Patron akatolik Jan Bronikowski zniósł świątynie, a także wieś i jej nazwę i włączył jej obszar do folwarku Dębina. Prawa parafialne przeniesiono 1641 na odzyskany z rąk dysydentów kościół sukursalny w Buczu.


"Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich" - Tom I, strona 433:

QUOTE
(1) [...] Dawniej kościół wznosił się w Grobi, wsi sąsiedniej, zniszczonej wraz z kościołem w XVI wirku przez protestanta Bronikowskiego. Na miejscu Grobi powstał w późniejszych czasach folwark Dębina. Kościół w Buczu w r. 1720 odebrano Braciom czeskim; Andrzej Mielęcki oddał do katolikom.


Henryk Merczyng, "Zbory i senatorowie protestanccy w dawnej Rzeczypospolitej" str. 148:

QUOTE
19. Bucz, w.poz., p. kośc., h., fundacji Jana Bronikowskiego za Zygmunta Augusta, później patroni Gorzeńscy, z których Jan 1648 r. na utrzymanie kaznodziei legował. Następnie własność Mielęckich, z których Andrzej Mielęcki, przyjąwszy katolicyzm 1720 r., kościół katolikom oddał.


Józef Łukaszewicz, "O kościołach Braci czeskich w dawnej Wielkopolsce" str. 273-274:
Informacji na dwie strony... Przytaczam najważniejsze:

QUOTE
10. Bucz [...] Kiedy kościół Braci czeskich w Buczu powstał, nie mogłem wyśledzić; zdaję mi się przecież, że dopiero około 1620 roku, lub nieco później.[...] Z rąk familii Gorzeńskich dostał się Bucz Mielęckim, wyznającym także naukę Braci czeskich. Od środka 17go wieku nie przebywał tu ciągle minister, ale zjeżdżał cztery razy tylko do roku z Leszna na odprawianie nabożeństwa. Około roku 1720 Katolicy wyłamali ściany tutejszego kościoła Braci czeskich, konsekrowali go i wzięli.


Jolanta Dworzaczkowa "Bracia Czescy w Wielkopolsce w XVI i XVII wieku":
str. 103
QUOTE
Około 1616 r. założony został zbór w Mielęcinie w powiecie ostrzeszowskim, w 1647 r. w Sierosławiu, ufundowany przez Barbarę Miękicką i mniej więcej w tym samym czasie w należącym do Gorzeńskich Buczu.


Podsumowując - nie wiem z którego kościoła i co oznaczać może podana przez ciebie data... sad.gif
Jak uda Ci się ustalić coś więcej - koniecznie napisz.

Pozostaje jedynie snucie hipotez wink.gif takich jak ta poniżej...

Np. Oba kościoły były jakiś czas ewangelickie - ten pierwszy odebrano ewangelikom w 1641 r. a drugi w 1720 r. - ale to tylko jedna z hipotez jaka przyszła mi do głowy wacko.gif

Ps. Post powinien być chyba umiejscowiony w innym dziale (gdzieś w RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW?)

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 9/01/2012, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
superstrona
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 76.062

Jakub Gorny
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 13/01/2012, 20:45 Quote Post

Dzięki wielkie za pomoc i materiały. Doszedłem do podobnych wniosków jeśli chodzi o te dwa kościoły. Zarówno wcześniejszy (Grobia) jak i późniejszy (Bucz) były od początku świątyniami protestanckimi, zaś flaga na kościelnym kurku w Buczu oznacza datę jego wybudowania smile.gif


Ten post był edytowany przez superstrona: 14/01/2012, 10:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 18/01/2012, 10:49 Quote Post

Jeśli uda ci się udowodnić to o czym piszesz powyżej, to:
1) Znalazłeś nowy kościół ewangelicki (o kościele w Buczu piszą wszyscy historycy - o kościele ew. w Grobi nikt...)
2) Kościół w ewangelicki w Buczu miał istnieć dopiero od ok. 1620? r. - więc twoje ustalenia mogą też zweryfikować powyższą datę.
Powodzenia i napisz kiedyś - o wynikach Twoich poszukiwań - w tej sprawie.

Ps. W sprawie łaciny - raczej nie potrafię pomóc, za słabo ją znam.

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 18/01/2012, 10:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 19/01/2012, 20:07 Quote Post

Forma krzyża raczej nic tu nie powie. Ciekawsze było by zorientowanie się, czy oba odłamy protestantyzmu umieszczały pierwotnie krzyże na budynkach sakralnych. Jeśli nie, krzyż został dosztukowany później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 20/01/2012, 12:22 Quote Post

QUOTE
Ciekawsze było by zorientowanie się, czy oba odłamy protestantyzmu umieszczały pierwotnie krzyże na budynkach sakralnych.


A masz co do tego jakieś wątpliwości? confused1.gif
Krzyży nie było tylko wtedy, gdy któryś z biskupów rzymsko-katolickich (i miał możliwości do wyegzekwowania) zażądał ich zdjęcia. Dopiero wtedy stosowano coś innego (np. w Wilnie).

QUOTE
Forma krzyża raczej nic tu nie powie. [...] Jeśli nie, krzyż został dosztukowany później.

No właśnie - to jest największy problem, to co poniżej krzyża raczej na pewno jest nie katolickie, a sam krzyż trudno powiedzieć - może był tam też od 1595, a może założono go po zdjęciu (no właśnie czego?) poprzedniego.

Np. Zobacz w Wikipedii jak wygląda jedyny używany do dziś kościół Braci czeskich (Ewangelicko-reformowany) w Zelowie (który nigdy nie zmieniał właściciela) - wprawdzie z 1803 r., - konstrukcja praktycznie taka sama, a na zwieńczeniu krzyż - wprawdzie trochę inny, ale jednak.
Inny kościół ew-ref. w Żychlinie (z XVII w. - a więc bliższy omawianemu okresowi) - ma krzyż w "zwyczajnej", prostej formie.
Generalnie ciężko stwierdzić, czy krzyż zamontowali ewangelicy, czy rzymscy-katolicy (dlatego trzeba właśnie ustalić historię i lata w jakich dana konfesja posiadała kościół - może to coś pomoże).

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 20/01/2012, 12:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej