Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mikołaj Kopernik, wielki astronom, ale czy na pewno polski
     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.185
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/01/2013, 18:45 Quote Post

QUOTE(balum @ 10/01/2013, 17:58)
Idąc tym tokiem, to hetman Chodkiewicz czy poeta Mickiewicz i inni tacy nie byli Polakami, tylko Litwinami.
Skąd masz info o krakowskim pochodzeniu Koperników?
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.
*



A dlaczegoz Mickiewicz Litwinem? Raczej obywatelem Rosji lub Rzeczpospoliej Polski pod zaborem (Litwa prawnie przestala istniec po podpisaniu konstytucji 3 maja w 1791 roku). Oceniajac jednakze jego dokonania, mozna smialo stwierdzic, ze Mickiewicz czul sie zdecydowanie Polakiem.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2013, 18:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2013, 18:46 Quote Post

QUOTE
(Litwa prawnie przestala istniec po podpisaniu konstytucji 3 maja w 1791 roku)
Ale Litwini nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 10/01/2013, 18:49 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.

Czy przypadkiem Saksonia Bacha czy Palatynat Beethovena nie były częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego?

Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem nie był, a jak po sasiedzku w Obergau to juz był? jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?
Edit. sam sie pogubiłem w tych Niemcach-niemcach i Niemcach-nieniemcach.
Wedle tego kryterium należy przestac pisac o Mozarcie jako kompozytorze austriackim, bo Salzburg i Wiedeń były w granicach cesarstwa rzymskiego narodu niemieckiego, za to jego kolega z Królewca Niemcem nie jest. To jest bzdura.

Ten post był edytowany przez balum: 11/01/2013, 7:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/01/2013, 19:28 Quote Post

QUOTE
A dlaczegoz Mickiewicz Litwinem?

Z tego samego powodu, dla którego Słowacki był Polakiem.
QUOTE
Raczej obywatelem Rosji lub Rzeczpospoliej Polski pod zaborem (Litwa prawnie przestala istniec po podpisaniu konstytucji 3 maja w 1791 roku).

Był, oczywiście, obywatelem rosyjskim. Przymusowo, nie dobrowolnie, i dość głośno mówił, że mu to nie odpowiada.
Obywatelem żadnej Rzeczpospoliej Polski (JAK SIĘ NAZYWA NASZE PAŃSTWO I JAK SIĘ TĄ NAZWĘ ODMIENIA PRZEZ PRZYPADKI?!?), anie też Rzeczypospolitej Polskiej, bo to całkowity anachronizm.
QUOTE
Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem nie był, a jak po sasiedzku w Obergau to juz był? jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?

Czy obywatel Niemiec, mieszkający tuż przy granicy z Polską, ma być takim samym Polakiem, jak obywatel Polski?
Dlaczego więc poddany króla polskiego ma być takim samym Niemcem, jak poddany króla niemieckiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 10/01/2013, 19:46 Quote Post

QUOTE
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.
balum

Ja pisałem o realiach XV, XVI, czy XVII wieku. Koniec XVIII i XIX wiek to zupełne inne postrzeganie narodowości i zarówno Palatyńczyk, jak i Saksończyk byli Niemcami, tak samo jak byli do 1806 roku (likwidacja Królestwa Niemieckiego). XVIII i XIX wiek w ogóle to już czasy szowinizmu narodowościowego opartego na języku, nie obywatelstwie (za wyjątkiem Francji i Wielkiej Brytanii).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
pomian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 80.360

MACIEJ CZARNOTA
Zawód: zawodowiec
 
 
post 10/01/2013, 20:24 Quote Post

QUOTE(balum @ 10/01/2013, 18:38)
zanim przybył do Holandii, przez pierwsze 31 lat życia, tez był Holendrem?
*


Fahrenheit miał niemieckich rodziców, więc był Niemcem, no ale urodził się w Gdańsku, więc chyba jednak Polakiem,zaraz,zaraz...największe osiągnięcia naukowe przypadają na Hagę więc to Holender albo ewentualnie Anglik, bo należał przecież do Towarzystwa Królewskiego wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/01/2013, 7:59 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 10/01/2013, 20:28)
QUOTE
Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem był, jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?

Czy obywatel Niemiec, mieszkający tuż przy granicy z Polską, ma być takim samym Polakiem, jak obywatel Polski?
Dlaczego więc poddany króla polskiego ma być takim samym Niemcem, jak poddany króla niemieckiego?
*


QUOTE
zarówno Palatyńczyk, jak i Saksończyk byli Niemcami, tak samo jak byli do 1806 roku (likwidacja Królestwa Niemieckiego). XVIII i XIX wiek w ogóle to już czasy szowinizmu narodowościowego opartego na języku, nie obywatelstwie (za wyjątkiem Francji i Wielkiej Brytanii).

Mętne to rozróznienia. Jak dla mnie sprawa jest prosta. Chcemy widzieć w sławnych Niemcach (i innych) mających jakiś związek Z Polską Polaków. A Fahrenheit, Kopernik, Bach, Mozart, Kant itd to byli wszystko Niemcy. Pierwszy mieszkł w Gdańsku i Amsterdamie, drugi Toruniu, Krakowie, Bolonii, Fromborku i Olsztynie, trzeci w Eisenach, Kothen i Lipsku, czwarty w Salzburgu i Wiedniu, piąty w Królewcu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.185
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 11/01/2013, 10:08 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 7:59)
QUOTE(Ramond @ 10/01/2013, 20:28)
QUOTE
Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem był, jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?

Czy obywatel Niemiec, mieszkający tuż przy granicy z Polską, ma być takim samym Polakiem, jak obywatel Polski?
Dlaczego więc poddany króla polskiego ma być takim samym Niemcem, jak poddany króla niemieckiego?
*


QUOTE
zarówno Palatyńczyk, jak i Saksończyk byli Niemcami, tak samo jak byli do 1806 roku (likwidacja Królestwa Niemieckiego). XVIII i XIX wiek w ogóle to już czasy szowinizmu narodowościowego opartego na języku, nie obywatelstwie (za wyjątkiem Francji i Wielkiej Brytanii).

Mętne to rozróznienia. Jak dla mnie sprawa jest prosta. Chcemy widzieć w sławnych Niemcach (i innych) mających jakiś związek Z Polską Polaków. A Fahrenheit, Kopernik, Bach, Mozart, Kant itd to byli wszystko Niemcy. Pierwszy mieszkł w Gdańsku i Amsterdamie, drugi Toruniu, Krakowie, Bolonii, Fromborku i Olsztynie, trzeci w Eisenach, Kothen i Lipsku, czwarty w Salzburgu i Wiedniu, piąty w Królewcu.
*



Dla mnie sprawa jest prosta. Kopernik byl Polakiem niemieckiego pochodzenia, poniewaz wspieral krola polskiego w walce z "niemieckimi Krzyzakami", studiowal w Krakowie, urodzil sie i mieszkal na terenie Korony, itd. Co natomiast swiadczy o jego niemieckosci? To, ze porozumiewal sie w jezyku niemieckim?! Ja wedlug Was jestem Brytyjczykiem, poniewaz uzywam jezyka angielskiego na co dzien? A moze Irlandczycy to tez Brytyjczycy, poniewaz wiekszosc nie zna jezyka irlandzkiego? Czy Fahrenheit zrobil cos dla dobra Korony? Tego nie wiem...A Bach, Mozart i Kant mieli Polske gleboka w d**** i sie z nia nie utozsamiali, wiec Polakami na pewno nie byli.

Btw, http://de.wikipedia.org/wiki/Tylman_van_Gameren

Tylman van Gameren war ein polnischer (urodzil sie w Holandii) Architekt und Ingenieur niederländischer Herkunft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_Wozniacki

Caroline Wozniacki (Polish pronunciation: [voʑˈɲatski], Danish pronunciation: [kɑːo.liːnə ʋʌsni'ɑɡ̊i]; born 11 July 1990) is a Danish professional tennis player. Jej rodzice to Polacy...

A czy ktos ma watpliwosci, ze Erich von dem Bach-Zalewski byl Niemcem?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_dem_Bach-Zelewski

Erich von dem Bach-Zelewski war ein deutscher SS-Obergruppenführer und General der Polizei.


Rowniez nie mam watpliwosci co do Wladyslawa Andersa.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders

Władysław Anders war ein polnischer General und Politiker.


Stanislaw Jan Jablonowski byl Polakiem (chyba sie zgodzicie), pomimo tego, ze sie urodzil i mieszkal na terenie dzisiejszej Ukrainy (wtedy to byla Korona).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82a...ab%C5%82onowski

Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/01/2013, 11:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 11/01/2013, 12:11 Quote Post

Łans epon de tajm in ussr... Na wykładzie w moskiewskiej uczelni profesor wspomniał o wielkiej rosyjskiej uczonej Marii Skłodowskiej-Curie. Na oburzenie grupy polskich studentów zareagował twierdząc iż urodziła się jako obywatelka rosyjskiego imperium (ze wspomnień kolegi uczestnika opisanej scenki).
W końcu Królestwo Polskie, teoretycznie autonomiczne, częścią imperium jednak było.
Czy Marysia była uczoną francuską, polską czy brrr... rosyjską, wyrokować nie będę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/01/2013, 12:51 Quote Post

QUOTE
.A Bach, Mozart i Kant mieli Polske gleboka w d**** i sie z nia nie utozsamiali, wiec Polakami na pewno nie byli.

Słusznie. Tylko czy byli Niemcami, skoro nie byli nimi ani Kopernik ani Fahrenheit ani żaden niemieckojęzyczny poddany króla polskiego czy pewnie idąc dalej w chronologii mieszkaniec ziem uznawanych za polskie? Toć żaden z wymienionych ani cała kupa inszych niemieckojezycznych nie była poddanymi króla Niemiec.
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd? Z reszta Mozart podawany jest za Austriaka,a IMO taki sam z niego Niemiec jak z Bacha, choć najwiekszy mistrz opery włoskiej.

Ten post był edytowany przez balum: 11/01/2013, 12:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.185
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 11/01/2013, 13:47 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 12:51)
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd?


Czyli uwazasz, ze angielskojezyczni mieszkancy Irlandii to Anglicy (lub Brytyjczycy)? Moim zdaniem, jezyk o niczym nie przesadza. Jezeli niemieckojezyczny van Gameren (pozniej Gamerski) przyjal polski tytul szlachecki i przez cale zycie dzialal na terenie Korony, to nadal bedziesz go uznawal za Niemca? Caroline Wozniacki to w Twoich oczach nadal Polka (w koncu nie ma problemu z jezykiem polskim), choc sama ona uznaje sie za Dunke? Niemieckojezyczny Heweliusz uznawal sie za Polaka, ale Ty bedziesz mu posmiertnie robil na zlosc i wmawial, ze byl to Niemiec. Jezeli urodza mi sie dzieci w Belfascie to beda wedlug Ciebie Polakami czy Brytyjczykami?

Polecam ponizsza lekture, aby jeszcze bardziej temat zagmatwac smile.gif
http://odk.pl/inne-prusy-prusy-krolewskie-...1772-,4524.html

Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/01/2013, 13:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 11/01/2013, 14:15 Quote Post

Wikipedia to raczej kiepski dowód - nawet niemiecka wink.gif

QUOTE
Rowniez nie mam watpliwosci co do Wladyslawa Andersa.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders

Władysław Anders war ein polnischer General und Politiker.


Generał Anders - rodzice Niemcy, urodzony koło Kutna (bo ojciec znalazł tam pracę) za panowania cara Aleksandra III - a więc obywatel ? Po 1918 r. Polak smile.gif .

QUOTE
A czy ktos ma watpliwosci, ze Erich von dem Bach-Zalewski byl Niemcem?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_dem_Bach-Zelewski

Erich von dem Bach-Zelewski war ein deutscher SS-Obergruppenführer und General der Polizei.


Niemcem się pewnie czuł, a czym nim był z pochodzenia? Pan Zelewski (to piękne niemieckie von dem Bach w nazwisku, to zdaję się pomysł samego Ericha) to chyba problem na oddzielny temat.

QUOTE
Stanislaw Jan Jablonowski byl Polakiem (chyba sie zgodzicie), pomimo tego, ze sie urodzil i mieszkal na terenie dzisiejszej Ukrainy (wtedy to byla Korona).


A Paul von Hindenburg urodził się w Poznaniu, teraz to Polska, a wtedy Prusy, ale Polakiem raczej nie był...

Z Heweliuszem też jest dość podobnie jak i z Kopernikiem, ale np. niem. Wiki jest trochę bardziej ostrożna "Johannes Hevelius ... war ein Astronom..." polska Wiki zresztą też "Jan Heweliusz... gdański astronom, matematyk i konstruktor instrumentów naukowych". Polak czy Niemiec?

Kopernika najlepiej byłoby zapytać czy czuł się bardziej Polakiem czy Niemcem wink.gif - a tak na serio - jeśli żył na terytorium Polski i uznawał króla Polski za swojego Pana, to dla mnie sprawa jasna.

Temat trochę abstrakcyjny (brak jednoznacznych dowodów na poparcie twierdzeń wysuwanych przez obie strony), a dodatkowo próbujemy patrzeć na ten problem i rozstrzygać go według współczesnych reguł rozumowania, co samo w sobie jest już błędem. Ten sam okres - książę Albrecht Hohenzollern - po matce Zofii Jagiellonce był w połowie Polakiem (no dobra Litwinem) - mówił po polsku, marzył o Polskiej koronie itd. Ot typowy Niemiec wink.gif

Nawet pod koniec XIX w. czy na początku XX w. nie było jasnych reguł co do klasyfikacji narodowościowej - jeśli ktoś mimo obcego pochodzenia - deklarował, że jest Polakiem, a ktoś inny że Niemcem - to tak go traktowano. To co tu pisać o XV czy XVI w.
Generał Anders nie miał Polskich korzeni, ale wybrał Polskę na swoją ojczyznę i dziś powszechnie uważa się go za Polaka. Trudno więc stwierdzić ze Kopernik - jeśli nawet mówił tylko po niemiecku - był z tego powodu od razu Niemcem.

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 11/01/2013, 14:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/01/2013, 15:59 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 14:47)
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 12:51)
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd?


Czyli uwazasz, ze ...

No to jak jest w końcu z tymi niemieckojęzycznymi? Nie dałeś odpowiedzi. Taki z Gdańska (Fahrenheit) to Polak. Taki z Wiednia (Mozart) to Austriak. Taki z Pragi to czech. A taki z Rygi to Łotysz czy Polak? A taki np. w XVII w. z Królewca to kto? A Drezna czy Lubeki w XVII w.? Oni juz sa Niemcami? Żaden z nich dla niemieckiego króla nie pracował. A taki Bach dla polskiego.
Można by jaśniej, który z nich jest Niemcem, a który nie i dlaczego.
Bo fakt, ze ktos pracował dla tego czy innego króla jest jak dla mnie mało konkretny.
Masy zydowskie w Polse to teź byli wtedy Polacy?

Ten post był edytowany przez balum: 11/01/2013, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.185
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 11/01/2013, 16:16 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 15:59)
QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 14:47)
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 12:51)
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd?


Czyli uwazasz, ze ...

No to jak jest w końcu z tymi niemieckojęzycznymi? Nie dałeś odpowiedzi. Taki z Gdańska (Fahrenheit) to Polak. Taki z Wiednia (Mozart) to Austriak. Taki z Pragi to czech. A taki z Rygi to Łotysz czy Polak? A taki np. w XVII w. z Królewca to kto? A Drezna czy Lubeki w XVII w.?
Można by jaśniej, który z nich jest Niemcem, a który nie i dlaczego.
Bo fakt, ze ktos pracował dla tego czy innego króla jest jak dla mnie mało konkretny.
*



Niemieckojezyczni mieszkancy Krolewca pomiedzy XVI-XVIII wiekiem byli w wiekszosci Prusakami (nie identyfikowali sie oni z Heiliges Römisches Reich, czuli odrebnosc kulturowa, jezykowa - niederpreußisch, itd.).

Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/01/2013, 16:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/01/2013, 16:17 Quote Post

To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd. Jeśli wówczas faktycznie Niemców nie było, to ok. Kopernik może być Polakiem. tylko czemu w encyklopediach piszą, że Schutz czy Bach byli Niemcami?

Ten post był edytowany przez balum: 11/01/2013, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej