Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezyk Litwy: jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?
     
wojtar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 70.240

wojciech zaczek
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: inzynieria chemiczna
 
 
post 26/01/2011, 18:02 Quote Post

Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. (z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać).
Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)? Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski. No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły?
W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.016
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/01/2011, 18:25 Quote Post

Myślę, że raczej chodziło o litewski, gdyż w przypadku Rusinów, czy bojarów litewskich prawosławnych nie zachodziłaby konieczność powtórnego chrztu. Jedno sprostowanie, gdy chodzi o jęz. ruski z czasów Jagiełły i Wlk. Księstwa, czy RON - trudno interpretować go jako język białoruski, ponieważ był używany także na terenach ukrainnych, co więcej w Moskwie go też rozumiano, i też się nim posługiwano. Jest to kontynuacja języka Rusi i z niego rozwinęły się w jakimś sensie jego dialekty regionalne - rosyjski, ukraiński i białoruski.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 17/11/2011, 16:14 Quote Post

W jakim języku przemawiał Jagiełło to bardzo ciekawa kwestia. Podejrzewam, że od czasów Giedymina dwór wileński mówił po rusku. Ich pogaństwo nie przeszkadzało temu, że większość ziem podbitych to chrześcijańskie obszary Rusinów, a i niewolnicy wielkiego księcia raczej mówili po rusku, niż po litewsku. Chłopstwem nikt się nie przejmował, nikt z nim nie rozmawiał. Dowodem na to jest pomysł przeniesienia się elit rządzących Litwy na obszary obecnej Białorusi i oddanie rdzennej Litwy Krzyżakom w celu uniknięcia potrzeby walki z nimi. Pomysł ostatecznie zarzucono. Jeżeli był taki pomysł, to litewska elita była raczej z narodem białoruskim dosyć blisko. Podejrzewam więc, że podczas chrztu Litwy Jagiełło przemawiał po rusku, pomimo, że imię nosił litewskie.
Moim zdaniem ostatnim litewsko-języcznym władcą WKL był Witenes, ale oczywiście errare humanum est, więc mogę się mylić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 17/11/2011, 16:34 Quote Post

Słyszałem że Jan Długosz pisał, iż Jogaila pod Grunwaldem, przemawiał do czeskich rycerzy w ich rodzimym języku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/11/2011, 17:38 Quote Post

Pewnie nie było różnicy między polskim a czeskim.

Wydaje mi się, że Jagiełło jak i cały jego ród musieli byc dwujęzyczni. Inaczej nie byłoby powodu i
możliwości by trwali w pogaństwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 17/11/2011, 19:21 Quote Post

cytat: Pewnie nie było różnicy między polskim a czeskim.


Jest to błędne rozumowanie, Czesław Miłosz w ,,Historii literatury polskiej" mówi o zapożyczeniach licznych (także Paweł Jasienica) w okresie średniowiecza właśnie z języka czeskiego. Polska była wtedy pod tym względem ,,ascetyczna". Zresztą jak mówił Jan Długosz, Jogaila 15 lipca 1410 r. tak mówił w tym języku by dać Czechom wiarę w ich siły, czyli po prostu zagrzewał do walki.Sam dysponując językiem (w domyśle) polskim. Pochodzenie Jagiełły także dużo daje do myślenia. Wszak był z ludu o jeżeli nie wschodniej to innej (bałtyckiej) rodziny języków.
Zresztą do dziś możemy śledzić nagromadzenie czeskich znaków diakrytycznych w mowie Litwinów, nie wiem tego dokładnie, lecz przypuszczam że to nastąpiło po reformie odbudowy czeskiego języka przez m. in. Jana Husa
Takie znaki jak č, š nie są litewskiej mowie obce (wymowa) a także jakieś podobieństwo do mowy polskiej (przynajmniej w zapisie) jak ą, ę (u nich to długość samogłoski).
Myślę, że odpowiedzią na pytanie o litewski język tamtych odległych czasów jest w jakiś sposób białoruski język. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 20:20 Quote Post

Zarówno matka jak i babka Jagiełły były Rusinkami. Język ruski był wówczas językiem dworów, dyplomacji i praktycznie całej elity w państwie Litewskim. Zasadniczo niema nic co świadczyło by o tym że Litewski był pierwszym językiem Jagiełły choć prawdopodobnie go znał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 17/11/2011, 22:52 Quote Post

Wojtar,
[QUOTE]Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. {z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać}. Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)?[/QUOTE]
Litwini, w etnicznym rozumieniu tego słowa, posługiwali się gwarami języka litewskiego. Współcześni Litwini wystarczająco swobodnie mogą przeczytać tekst zapisany w języku litewskim w np. 1560 roku.

[QUOTE]Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski.[/QUOTE]
Językiem używanym w dokumentach był i staroruski i niemiecki i łacina, później polski.

[QUOTE]No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły? W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?[/QUOTE]
Wschodni Słowianie już były ochrzczeni kilkaset lat do chrztu Litwy

Piast anonim,
[QUOTE]Zarówno matka jak i babka Jagiełły były Rusinkami./QUOTE]
Prawdopodobnie był dwujęzyczny. Urodził się i dorastał w Wilnie w otoczeniu litewskim. Nauczycielem najprawdopodobniej był franciszkanin Pietro Filargi . Franciszkanie były w Wilnie od czasów Giedymina.

[QUOTE]Język ruski był wówczas językiem dworów, dyplomacji i praktycznie całej elity w państwie Litewskim. [/QUOTE]
Elity pochodzenia wschodniosłowiańskiego tedy prawie nie było w Wilnie. O tym świadczy np. nazwiska unii Horodelskiej.

[QUOTE]Zasadniczo niema nic co świadczyło by o tym że Litewski był pierwszym językiem Jagiełły choć prawdopodobnie go znał.[/QUOTE]
Niema nic, co świadczyłoby i odwrotnie. Ciekawie że korespondencja Jagiełły z kuzynem Witoldem istnieję wyłącznie w łacinie, istnieję i kilka świadectw, że rozmawiali między sobą po litewsku np. w Lucku.. nos vero in lithwanico diximus ad vos


Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 17/11/2011, 22:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
smoczyca1986
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 71.629

 
 
post 16/06/2012, 14:14 Quote Post

QUOTE(wojtar @ 26/01/2011, 18:02)
Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. {z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać}.
Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)? Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski. No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły?
W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?
*



Widzę że to roczny post ale i tak od.piszę. Na Litwie posługiwano się w późnym średniowieczu dwoma językami ruskim i litewskim -> zobacz Długosza jak się nie mylę to wspomina o tym w 11 albo 10 księdze. Kwestie języka poruszał też w Historii Litwy Jerzy Ochmiański, Kamienicki w Geneza Państwa Litewskiego, Kiaupa i Kiaupiene w Historii Litwy oraz Wisner w Litwa i Litwini.
Jeśli chodzi o Polski to rzadko mówiono na terenach Litwy tym językiem. Mówiły w sumie w tym języku tylko rodziny szlacheckie polskie, które z takich czy innych pobudek musiały wyprowadzić się tymczasowo na Litwę. Chodzi głównie mi tutaj o urzędników administracyjnych.
Szlachta oraz duchowieństwo posługiwało się na Litwie jeszcze łaciną.
Ale językiem urzędowym od czasów Giedymina był ruski i litewski.

QUOTE(Arbago @ 17/11/2011, 16:14)
W jakim języku przemawiał Jagiełło to bardzo ciekawa kwestia. Podejrzewam, że od czasów Giedymina dwór wileński mówił po rusku. Ich pogaństwo nie przeszkadzało temu, że większość ziem podbitych to chrześcijańskie obszary Rusinów, a i niewolnicy wielkiego księcia raczej mówili po rusku, niż po litewsku. Chłopstwem nikt się nie przejmował, nikt z nim nie rozmawiał. Dowodem na to jest pomysł przeniesienia się elit rządzących Litwy na obszary obecnej Białorusi i oddanie rdzennej Litwy Krzyżakom w celu uniknięcia potrzeby walki z nimi. Pomysł ostatecznie zarzucono. Jeżeli był taki pomysł, to litewska elita była raczej z narodem białoruskim dosyć blisko. Podejrzewam więc, że podczas chrztu Litwy Jagiełło przemawiał po rusku, pomimo, że imię nosił litewskie.
Moim zdaniem ostatnim litewsko-języcznym władcą WKL był Witenes, ale oczywiście errare humanum est, więc mogę się mylić.
*



Jagiełło mówił w języku czeskim na co ci da potwierdzenie list Zygmunta dotyczący koronacji Jagiełły na króla Czech i Długosz oraz list Witolda dotyczący z kolei jego kandydatury na króla Czech. Na 100 % Jagiełło mówił po rusku i po litewsku -> wielokrotnie Krzyżacy skarżyli się w listach do papieża że Władysław Jagiełło w ich obecności z Witoldem po Litewsku rozmawia. tongue.gif taką samą skargę złożył też Zygmunt Luksemburski. Co to kwestii języka ruskiego to mamy źródła Długosz i listy książąt litewskich m.in Andrzeja z które są napisane starą cyrylicą. Wg Długosza Król z Jadwigą po rusku gadał na początku później pilnie uczył się polskiego.

połączenie postów / kalki
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/06/2012, 20:45 Quote Post

Językiem pisanym średniowiecznej Litwy był chyba ruski zapisywany jako SCS-starocerkiewno słowiański, pospólstwo używało lokalnych języków np. z grupy bałtyjskich... Mylę się?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2012, 21:49 Quote Post

Co do pospólstwa to zależy gdzie. Pod Kownem to pewnie po litewsku, pod Mińskiem czy Kijowem po rusku (odkrywcze). Ciekawe może być natomiast pytanie, jak gadano pod Wilnem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.640
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 17/06/2012, 10:59 Quote Post

Językiem "urzędowym" WKL był do czasu zastąpienia go polskim język klasyfikowany przez filologów jako starobiałoruski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej