Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morze Bałtyckie w polityce Jagiellonów
     
Arcan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 43.340

 
 
post 24/03/2008, 14:02 Quote Post

Witam,
ostatnio trafiłem na temat wypracowania "Przedstaw znaczenie Morza Bałtyckiego w polityce Jagiellonów". Temat sprawia mi o tyle trudność, że ciężko znaleźć w internecie cokolwiek na ten temat, a moja jakże bogata literatura też mi zbytnio nie pomaga wink.gif zastanawiam się, czy potrafiłby ktoś pomóc i napisać co nieco o naszym Bałtyku za czasów Jagiellonów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 19/12/2008, 0:03 Quote Post

Niestety Bałtyk jako taki niewiele interesował Jagiellonów. Ich bardziej interesowały rejony wokół Bałtyku. Jako, że transport morski odgrywał wówczas (i odgrywa do dziś) najważniejszą rolę w globalnym transporcie, to dookoła Bałtyku rozmieszczone były porty, które będąc centrami logistycznymi przynosiły duże dochody. Jagiellonowie starali się opanować te porty. Temu służyła wojna trzynastoletnia oraz cała heca z Inflantami. Jagiellonowie nie wykorzystywali jednak Morza Bałtyckiego aby czerpać z niego bezpośrednie korzyści. Floty handlowe były najczęściej zagraniczne. Zygmunt II próbował tworzyć polską flotę wojenną, jednak zarówno dowódcy, jak i marynarze byli zazwyczaj zagranicznego autoramentu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/12/2008, 18:27 Quote Post

Vitam

Bałtyk jako taki niewiele interesował Jagiellonów. Ich bardziej interesowały rejony wokół Bałtyku. (Arbago)

A kiedyż to?
Popatrz, ile wysiłku poszło na opanowanie Czech i Węgier. I to dwukrotne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 19/12/2008, 22:17 Quote Post

Oczywiście ekspansja na wschód i południe pochłaniała gro sił Jagiellonów. Jakkolwiek udane próby opanowania terenów nadbałtyckich również miały miejsce. Podbój Pomorza Gdańskiego i Inflant to przecież fakt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/12/2008, 22:23 Quote Post

Vitam

No... akurat podbój Inflant nigdy nie miał miejsca smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 20/12/2008, 10:45 Quote Post

Prawdą jest, że Inflanty zostały przejęte na drodze pokojowej, podbój jest złym słowem, prawdą jest jednak również późniejsza walka zbrojna o utrzymanie tego kraju w granicach RON.

Co do zaś terytoriów przy bałtyckich to były one zajmowane ze względu na zyski z handlu morskiego, a nie ze względu na prowadzenie handlu morskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/12/2008, 12:16 Quote Post

Vitam

Ale zwróć uwagę, Drogi Arbago, że owo "zainteresowanie ziemiami wokół Morza Bałtyckiego" odbywało się na zasadzie "od przypadku do przypadku", bez żadnej konsekwencji i myśli przewodniej. Dwie wojny z Zakonem za panowania Jagiełły - i granica nie przesuwa się ani o cal ku wybrzeżu. Potem sprawa ujścia Wisły na kilka dziesięcioleci schodzi w cień, a masa sił i środków zostaje poświęcona na użeranie się o tron nad Dunajem. Nie wiadomo, czy gdyby mieszczanie pruscy nie zwrócili się do króla o opiekę, doszłoby do wojny 13letniej - w której dotkliwie objawił się straszliwy brak pieniędzy wydanych kilkanaście lat wcześniej na wyprawy węgierskie. 13letnia kończy się "zgniłym kompromisem", a Jagiellończyk rychło znowu wdaje się w awantury za Karpatami i bierze w tyłek od Korwina. Niedobici Krzyżacy oczywiście korzystają na tej zadymie - to o powstały wtedy pierścień wrogiego sojuszu potknął się na Bukowinie Olbracht. Sprawa Pomorza Zachodniego, ciążącego za Jagiellończyka ku Polsce zostaje pominięta i niewykorzystana - trudno to nazwać zainteresowaniem terenami wokół Bałtyku. Potem kolejna nierozstrzygnięta wojna z Zakonem, zakończona sekularyzacją i oddaniem terenów nad Bałtykiem, bezpośrednio przyległych i do Litwy i do polskiego Pomorza w pacht Hohenzollernom. Potem, dodatkowo, zgoda Zygmunta Augusta na unię Brandenburgii i Prus - kolejne osłabienie kontroli nad ziemiami które powinny przecież znajdować się w centrum uwagi. To tamtędy przepływa główna rzeka Litwy - Niemen. To one bezpośrednio przylegają do Pomorza. I co? Brak zanteresowania.
Inflanty wyglądają teoretycznie na potwierdzenie Twojej tezy - cóż, kiedy to nabytek zupełnie przypadkowy. Nie wynik zabiegów politycznych, którym przyświecałaby jakaś myśl przewodnia, ale raczej na zasadzie "no dobra, skoro sami chcą się przyłączyć..." Walka zbrojna o Inflanty - owszem, była. Ale nie za Jagiellonów, tylko Batorego - a to już wykracza poza ramy zakreślone w temacie wątku. W dodatku za ostatniego Jagiellona Inflanty zostały pozostawione samopas, Iwan Groźni ze swą armią swobodnie w nich gospodarował. Dziwne posunięcie w stosunku do terenów, którymi rzekomo Jagiellonowie byli zainteresowani.
Rzekłby wręcz, że Jagiellonowie - władcy nadmorskiego kraju - byli dziwnie mało zainteresowani litewskimi i sąsiednimi plażami i przejawiali w ich kwestii wielką abnegację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2008, 17:02 Quote Post

QUOTE
Floty handlowe były najczęściej zagraniczne.

Za czasów Jagiellonów akurat jeszcze Gdańsk i Elbląg dysponowały silnymi własnymi flotami handlowymi. Ciekawych wyników dostarcza również analiza pochodzenia statków w hiszpańskiej Niezwyciężonej Armadzie...
QUOTE
Zygmunt II próbował tworzyć polską flotę wojenną, jednak zarówno dowódcy, jak i marynarze byli zazwyczaj zagranicznego autoramentu.

Co nie byłoby niczym dziwnym (floty większości państw tak miały). Jest to jednak opinia przesadzona - sporo było rodowitych mieszkańców Prus.
QUOTE
Co do zaś terytoriów przy bałtyckich to były one zajmowane ze względu na zyski z handlu morskiego, a nie ze względu na prowadzenie handlu morskiego.

A co, król miał prowadzić osobiście ten handel morski? confused1.gif

Coobcku - cokolwiek by nie mówić o wcześniejszych Jagiellonach, Zygmunt August poważnie traktował Morze Bałtyckie jako teatr działań wojennych, organizując flotę i odcinając Moskalom żeglugę narewską. Była to świadoma polityka.
A flotę przez Zygmuntem II organizowali również Zygmunt I i Kazimierz IV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/12/2008, 22:17 Quote Post

Vitam

A flotę przez Zygmuntem II organizowali również Zygmunt I i Kazimierz IV. (Ramond)

Co też sporo mówi o "poważnym" zainteresowaniu sprawami morskimi. Co i rusz kolejni królowie niby coś tam organizują, wszystko to się rozłazi i następca musi znowu zaczynać od zera. Brak solidnej roboty i długofalowej polityki. Tylko doraźna łatanina.

Coobcku - cokolwiek by nie mówić o wcześniejszych Jagiellonach, Zygmunt August poważnie traktował Morze Bałtyckie jako teatr działań wojennych, organizując flotę i odcinając Moskalom żeglugę narewską. Była to świadoma polityka. (Ramond)

Owszem, była. Ale gdyby nie to, że Kawalerowie Mieczowi byli sojusznikami przeciw Moskwie, która naciskała na Litwę, to nie wiadomo, czy ktoś by się u nas interesował Inflantami. Bo od sojuszu przeciw Groźnemu w 1557, jeszcze za czasów Wilhelma Fürstenberga się zaczęła sprawa. I przez pryzmat tego sojuszu Inflanty były postrzegane, nie przez pryzmat nadmorskości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 20/12/2008, 22:43 Quote Post

Prawdą jest to co napisał Coobeck. Troszkę przesadziłem z tym opanowaniem centrów logistycznych. Jakiś jednak w tym cel przyświecał Jagiellonom. Jak wyjaśnić inwestycję w wojnę trzynastoletnią chociaż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/12/2008, 13:13 Quote Post

Vitam

Jak wyjaśnić inwestycję w wojnę trzynastoletnią chociaż. (Arbago)

Polska miała zadawnione porachunki z Krzyżakami, a Stany Pruskie oddały się pod opiekę króla - dotkliwie osłabiając potencjał wojenny Zakonu. Grzechem byłoby nie skorzystać z okazji, która sama wlazła w ręce.
Ja bym raczej zapytał - jak wyjaśnić to, że Kazimierz Jagiellończyk jednak z tej okazji nie skorzystał. Był królem Polski i władcą Litwy. I przez 13 lat (!) Polska bojowała z Krzyżakami, a Litwa... palcem nie kiwnęła, stała sobie z boku, a nawet chyba nawet swobodnie handlowała z Zakonem.
No przepraszam ja bardzo, ale wedle mnie to przemyślana polityka opanowania terenów nad Bałtykiem - gdy się jest równocześnie władcą i Polski i Litwy - powinna wyglądać inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 21/12/2008, 13:44 Quote Post

Witam,

Pamiętajmy, że okres wojny trzynastoletniej to obowiązywanie unii personalnej a nie realnej. Łączył obydwa państwa król i powinna łączyć polityka zagraniczna - jej cele i wspólne dochodzenie pewnymi środkami do tych celów. Niestety to na co wskazuje Coobeck jest słuszne - wojna 13letnia prowadzona była z Zakonem Krzyżackim środkami Korony, a nie Litwy. Wydaje się, że mała dywersja Litewska na teren dawnej Galindii mogłaby znacznie ułatwić sprawę Koronie. Mnie również ciekawi czy tak silna była opozycja w Litwie, czy też po prostu Litwy nie było stać na działania?

Natomiast odnośnie samego zainteresowania Bałtykiem. Dostrzegano już w XV wieku znaczenie Gdańska i ujścia Wisły dla celów handlowych. Po prostu szczupłość środków nie pozwalała na takie działania. Ciągle traktujemy Koronę czy Litwę jak nowoczesne państwa z silnym, scentralizowanym aparatem skarbowym i decyzyjnością skupioną w jednym ciele. A spójrzcie na mała chronologię:

1454 - początek wojny 13-letniej.
1454 - wydanie przywileju cerkwickiego oraz statutów nieszawskich.

Czy nie widać w tym pewnej sprzeczności działań? Z jednej strony walczymy o odzyskanie korytarza Wisły, aby handel był jeszcze bardziej opłacalny (używając nowoczesnej nomenklatury likwidacja narzędzi polityki handlowej celnych oraz pozataryfowych), z drugiej strony warunkiem uzyskania zgody szlachty na dalsze stacjonowanie w Chojnicach są przywileje. Innymi słowy szlachta warunkuje swoją zgodę na wywalczenie swobód w handlu i zwiększenie własnego zysku, zyskami politycznymi wyrażonymi wpierw w przywileju cerkwickim, a potem kiedy rozniesiono pospolite ruszenie pod Chojnicami to zarządano potwierdzenia przywilejów w postaci statutów. Jak dla mnie jest to dobitny przykład, że braki w skarbcu królewskim były główną przyczyną tak słabej aktywności na obszarze Państwa Krzyżackiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/12/2008, 17:29 Quote Post

Vitam

Tak patrząc na dzieje obu krajów... Pomorze, okno na świat wink.gif usiłowali podporządkować sobie już pierwsi Piastowie. Bo i "państwowa" (w znaczeniu - wspierana przez władcę) misja chrystianizacyjna św Wojciecha w Gdańsku i u Prusów (i idąca w ślad za tym kontrola ochrzczonych ziem) i mniej lub bardziej luźna zależność Pomorza Zachodniego od Gniezna i strategiczne znaczenie Cedyni "u wrót" Szczecina i (późniejsze, ale bardzo istotne) dążenia Krzywoustego do przywrócenia kontroli nad wybrzeżem... W Polsce istniała naturalna tendencja do opanowania wszystkich ziem pomiędzy ujściami dwu naszych głównych rzek (Odra i Wisła), a nawet i kawałków na (zwłaszcza) wschód (Prusowie) i zachód.
W przypadku zaś Litwy obserwować można tendencję odwrotną. Nie jestem co prawda specjalistą od tych spraw, ale Zachodni Słowianie w X, XI wieku słynęli z wypraw pirackich (co prawda - zapewne przy sporym współudziale Skandynawów), docierając niekiedy w odległe rejony świata (zdaje się że i pod Nowogród Wielki). W przypadku zaś Litwinów - jakoś o ich morskich eskapadach nie słychać; a w każdym razie nie są one głośne. Także niepokoili Nowogród, ale wyłącznie drogą lądową. Zbudowali ogromne imperium na Rusi - całkowicie odwróciwszy się plecami do morza.
Zaryzykowałbym tezę, że Jagiellonowie, zostawszy królami Polski, odruchowo kultywowali ów brak zainteresowania sprawami morskimi, jaki cechował Gedyminowiczów i ich poprzedników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 22/12/2008, 0:12 Quote Post

QUOTE
Zaryzykowałbym tezę, że Jagiellonowie, zostawszy królami Polski, odruchowo kultywowali ów brak zainteresowania sprawami morskimi, jaki cechował Gedyminowiczów i ich poprzedników.


Zgadzam się. Co więcej, polityka "plecami do morza" była na rękę dla lordów małopolskich, którzy szukali swojej szansy ekspansji także na Rusi. Stąd opanowanie Rusi Czerwonej i później w 1569 roku aneksja Ukrainy.

QUOTE
W Polsce istniała naturalna tendencja do opanowania wszystkich ziem pomiędzy ujściami dwu naszych głównych rzek (Odra i Wisła), a nawet i kawałków na (zwłaszcza) wschód (Prusowie) i zachód.


W tym momencie ja zaryzykowałbym tezę, że tendencja wielkopolskiego ośrodka władzy było właśnie opanowanie wybrzeży i ekspansja morska. Świadczy o tym chociażby terytorialny kształt pierwszego państwa Polan, kiedy to możliwe, że już Siemomysł opanował ujście Wisły, a Kraków to jeszcze była daleka zagranica. Świadczy o tym także kształt państwa Przemysła II.

Jednak wojna trzynastoletnia to co innego. To był przykład próby powrotu nad morze. Inwestycja jednak się nie zwróciła tak jak powinna. Dlaczego? Następni władcy woleli Morze Czarne o czym świadczy wojna Jana I z Mołdawią. Dopiero Zygmuntowie I, II i III oraz Władysław IV wrócili nad morze. Niestety Polska okazała się niezdolna do stania się potęgą morską, zbyt duże przeszkody piętrzyły się wewnątrz kraju, polityka jednak tych władców, choć niekonsekwenta zmierzała w dobrym kierunku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/12/2008, 12:18 Quote Post

QUOTE
Co też sporo mówi o "poważnym" zainteresowaniu sprawami morskimi. Co i rusz kolejni królowie niby coś tam organizują, wszystko to się rozłazi i następca musi znowu zaczynać od zera. Brak solidnej roboty i długofalowej polityki. Tylko doraźna łatanina.

Dokładnie to samo można by powiedzieć o ówczesnej flocie Francji. A państwo to miało jakby nieco większe wybrzeże...
A co powiedzieć o Prusach, które mimo długiej linii brzegowej flotę miewało tylko efemerycznie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej