Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak rycerz stał się ziemianinem, O przemianach mentalnych w RON
     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 16/03/2006, 20:15 Quote Post

Nie jest łatwą rzeczą zaklasyfikować do odpowiedniego okresu ten wątek, ponieważ przedstawia proces i jak wszystkie zmiany w mentalności ludzkiej ciągnie się przez długie lata. Stąd jego umieszczenie w "Polsce Jagiellonów" jest jedynie umowne i niezobowiązujące do ograniczenia się do tych ram czasowych. Tyle tytułem wstępu.

W Polsce średniowiecznej, jeszcze tej z czasów bitwy pod Grunwaldem, panowało powszechne przeświadczenie, kojarzące wyższą warstwę społeczną z ideałami rycerskimi. Od tego mniej więcej okresu zaczyna się jednak odchodzenie od tego stereotypu i zastępowanie wyobrażenia wojownika - człowiekiem interesu (posiadaczem ziemskim).

Chciałem poświęcić ten wątek poszukiwaniu przyczyn tej dość dynamicznej przemiany, o ile w ogóle uznawać, że zaszła i jeżeli odpowiedź jest twierdząca w czym się to wyraziło i jakie miało skutki. Czy motorem zmian było jedynie zapotrzebowanie na produkty rolne, straceńcza polityka Jagiellonów w postaci wydawania kolejnych przywilejów, może kompromitacja rycerstwa w wojnie trzynastoletniej? Czy też była to jedyna moda, która była logicznym historycznym pewnikiem? Wreszcie jak tę przemianę oceniacie?

Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 16/03/2006, 21:11 Quote Post

QUOTE(Rothar @ 16/03/2006, 21:15)
Nie jest łatwą rzeczą zaklasyfikować do odpowiedniego okresu ten wątek, ponieważ przedstawia proces i jak wszystkie zmiany w mentalności ludzkiej ciągnie się przez długie lata. Stąd jego umieszczenie w "Polsce Jagiellonów" jest jedynie umowne i niezobowiązujące do ograniczenia się do tych ram czasowych. Tyle tytułem wstępu.
*


Bardzo słusznie Rotharze umieściłeś ten temat w dziale "Polska Jagiellonów". Źródeł tych przemian w mentalności polskiej warstwy rycerskiej można z pewnością doszukiwać się w czasach Jagiellonów, a może nawet jeszcze w okresie panowania Ludwika Wegierskiego. Myślę, że wojna trzynastoletnia i charakterystyczny dla niej schyłek pospolitego ruszenia w dotychczasowej formie była raczej nie przyczyną, lecz skutkiem tych długoletnich zmian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 20/03/2006, 17:10 Quote Post

Sam podzial na rycerza i ziemianina jest sluszny, ale nie wolno zapominac, ze do samych zaborow (i powstania listopadowego), to wlasnie ci ziemianie nadal niemal wylacznie zasilali armie, czyli byli wojownikiami (i w tym sensie "rycerzami).
Ale zgoda, ze nieco na innych zasadach.
Sam proces przejscia rycerza w ziemianina wiaze sie z przejsciem panstwa patrymonialnego w panstwo "feudalne", gdzie ziemianie maja ziemie na wlasnosc (alodialna), wiaze sie to z naturalna koncepcja rozwoju panstwa (tak tez bylo na zachodzie, od feudalizmu lennego do dziedzicznego). Ale to nie sa przyczny, fakt...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ryjek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 7.978

Zawód: licealista
 
 
post 21/03/2006, 15:19 Quote Post

cóż rycerstwo odchodziło do lamusa w całej europie, polska nie mogła być ewenementem. Zaczeło się to chyba od czasu kiedy do działań wojennych zaczęto wprowadzać wojowników najemnych, zawodowych żołnierzy, rycerz stał się jednostą zbedną, nie był już potrzebny jako wojownik, władca dysponowal bowiem własną armią (co się rozwineło wraz z powołaniem wojska kwarcianego i piechoty wybranieckiej), choć pospolite ruszenie cały czas było główną siła polskiej armi, jednak jego wartość bojowa była dysusyjna,a warstwa szlachecka nei była już tak zmilitaryzowana jak rycerstwo. Duzy też wpływ na te zmiany (moze decydujący?) miała właśnie polityka wydawania przywilejów. Szlachta uzyskawszy szerokie swobody nei kwapiła się do walki, narażającej ją na niebezpieczeństwa, wolała pomnażac swo majątek i rezydować na dworkach prowadząc często kontrowersyjną własną polityke. Ale mentalność rycerska przetrwała w polskiej szlachcie znacznie dłużej, jeszcze polski romantyzm odwołuje się do rycerskich cnót, to na nich bazował sarmatyzm. Co do oceny tych zmian. To według mnie polsce na dobre nie wyszły. Polski szlachcic, zwolniony z obowiązku walki, miał zbyt szerokie swobody które otrzymywał chojnie, i dzieki temu zyskał olbrzymi wpływ na rządy (stąd sprzeczna polityka a propo wschodnich ziem, czy szerząca się w póxniejszych wiekach anarchia szlachecka)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 21/03/2006, 15:29 Quote Post

Ja bym tak calkowicie nie kladl "krzyżyka" na rycerstwie - zwlaszcza jeśli chodzi o RON. Owszem - nastąpilo odejście znacznej części naszej szlachty od postawy (bo nie od idealów) rycerskiej. Po prostu zamiast walczyć i umierać woleli uprawiać ziemię i żyć... Ale t aprzemiana nie nastąpila w calej szlachcie. Duch rycerski przetrwal, nie tylko we wspomnieniach dawnych czasów, ale także w powolywanych Szkolach Rycerskich (to znacznie już później) czy chociażby w mojej ukochanej Husarii (czy Pancernych). To nadal byli rycerze, tyle że bardziej wspólcześni. I w dalszym ciągu wywodzili się ze szlachty. A pamiętajmy, że kawaleria cieszyla się tak wielką estymą i rzemioslo wojenne wśród szlachty (przynajmniej teoretycznie i w gawędach), że krucho bylo z jednostkami piechoty w RON-ie - ta musialabyć już przeważnie zaciężna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ryjek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 7.978

Zawód: licealista
 
 
post 21/03/2006, 21:09 Quote Post

racja duch rycerski przetrwał jeszcze wieki, do dziś się jeszcze w strzepkach trzyma. Ale a'propos husarii nie zgodze się tak do końca z tobą (z całym szacunkiem) nie nazwałbym jej rycerstwem. Owszem są pewne analogie, cięzkie uzbrojenie, stosowanie taktyki szarży. Ale nie jest to rycerstwo. Aby być rycerzem trzeba być pasowanym, w czasach świetności husarii pasowanie od dawna było częścią ludowych bajań, pozatym nie sądze zeby cała husaria wywodziła się z szlachty (bo tak zrozumiałem czy dobrze?), a to już ich (z całym do tej formacji szacunkiem) dyskfalifikuje jako rycerzy, bo prócz waleczności pochodzenie w tamtym stanie role odgrywało olbrzymią. Pozaym są to juz czasy jednostek zaciężnych i zawodowych żołnierzy, rycerz by się nie odnalazł. Mozna jeszcze dodać roznice w organizacji, utrzymaniu, powoływaniu i wiele innych. Nazwanie husarii rycerstwem (nawet nowoczesnym) nie jest chyba zbyt trafne...tak sądze przynajmniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 21/03/2006, 21:16 Quote Post

Ryjek- błąd. Cała husaria to szlachta i to nie zagrodowa a "śmietanka" z nosami zadartymi do góry (co zresztą brać szlachecka miała im za złe).

Tuxman- nie rozumiem jak można odejść od postawy a nie ideałów ? Akurat w przypadku Rzeczpospolitej ideałem był miles który czynnie i aktywnie broni chrześcijaństwa- jeśli tego nie robi to- za przeproszeniem- klepie tylko papą i tyle. Nie bez przyczyny Pasek wymyślał współczesnym sobie od "jerozolimskiej szlachty".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ryjek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 7.978

Zawód: licealista
 
 
post 21/03/2006, 21:27 Quote Post

Upss...serio...aj moje niedoinformowanie (choć byłbym pewny) nic to sorki za szerzenie dezinformacji i poprawienie, zaktualizuje wiadmości:) aczkolwiek nawet bez tego nie nazywałbym jej rycerstwem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/03/2006, 0:06 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 20/03/2006, 17:10)
Sam proces przejscia rycerza w ziemianina wiaze sie z przejsciem panstwa patrymonialnego w panstwo "feudalne", gdzie ziemianie maja ziemie na wlasnosc (alodialna), wiaze sie to z naturalna koncepcja rozwoju panstwa (tak tez bylo na zachodzie, od feudalizmu lennego do dziedzicznego). Ale to nie sa przyczny, fakt...
*




Aaaaaaa. wallbash.gif wallbash.gif wallbash.gif wallbash.gif

Pewien chaos w sformułowaniach.
Otoż państwo patrymonialne przestało istnieć zanim skończyło sie rycerstwo. I to długo wcześniej. Państwo patrymonialne to takie państwo które uchodzi za własność monarchy (nie odrożnia sie wladzy publicznoprawnej i własnosci). Otóż proces upublicznienia państwa zaszedł w Europie gdzies tak koło XIII i XIV wieku. Polska Kazimeirza Wielkiego była już bez wątpienia rozumiana jako podmiot publicznoprawny. Generalnie czasy monarchii stanowej odróżnia sie od monarchii patrymonialnej. Więc w Anglii od polowy XIII wieku mamy do czynienia z formą państwa rozumianą nie patrymonialnie.
Niektórzy zresztą idą dalej i w klasyfikacji okresów pomiędzy państwem patrymonialnym a monarchią stanowią wyróżniają tak zwane "rozdrobnione królestwa lenne" (dotyczy zwlaszcza Francji i Niemiec). Czasy dominacji stosunków lennych, rozdrobnienia, własnosci podzielonej (a nie alodialnej czyli pelnej). Taka kwintesencja feudalizmu. Wtedy państwo patrymonialne kończy sie w X wieku.
Generalnie jeśli mówimy o feudalizmie to w dwóch znaczeniach. W znaczeniu wąskim to system oparty na wystepowaniu powszechnym systemu lennego (łac pheudum - lenno). Ale wtedy nie można mówić że wiązało się to własnością alodialną, bo włąsnie sytem lenny to rozplenienie sie własnosci podzielonej. I oczywiscie czasy pojawienia sie tego feudalizmu po okresie państwa patrymonialnego nie mają nic wspónego z przekształceniem sie rycerza w ziemianina bo to jakiś X wiek.
Jesli ktoś posluguje sie natomiast pojęciem feudalizm w znaczeniu szerszym, określającym system oparty na własnosci ziemnskiej i jakimś uzależnieniu ludnosci od posiadaczy ziemskich to niestety w tym znaczeniu obejmuje to zarówno, państwo patrymonialne, rozdrobnienie lenne, monarchię stanową i monarchię absolutną.
Więc tutaj nie wiadomo jak państwo patrymonialne mogło by się przekształcić w feudalne, skoro samo było formą państwa feudalnego.

Natomiast to o czym Pan mówi to przejscie od systemu rozdrobnionej monarchii lennej do publicznoprawnej formy państwa, gdzie stosuenk lenny został przekształcony w publicznoprawne poddaństwo królowi. Ale jak wspomniałem to i tak zaszło dużo wcześniej i nie ma nic wspolnego z wykształcaniem się feudalizmu.

Generalnie nie podkreślałbym różnic pomiędzy rycerstwem a ziemiaństwem. Przeciez rycerstwo na co dzień i tak żyło z majatków ziemskich a ziemiaństwo ciągle zachowywało etos rycerski, a jednym z jego zajęć było słuzenie w armii (głównie w kawalerii). Ówcześni mogli zauważyć zmiany ale do głowy by im nie przyszło że nastąpiła jakś zmiana stanu społeczenego. To był ciągle ten sam stan "szlachetnie urodzonych". Głowna różnica polegała na tym iż szlachta w którymś momencie przestała być główną siłą wojskową.
Prawnie w ogóle jest to nie do odróżnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 22/03/2006, 0:37 Quote Post

QUOTE(ryjek @ 21/03/2006, 22:27)
(choć byłbym pewny) nic to sorki za szerzenie dezinformacji i poprawienie, zaktualizuje wiadmości:) aczkolwiek nawet bez tego nie nazywałbym jej rycerstwem

Oj nie bądź pewny ryjku drogi... Polecam jeden z najbardziej rozwlekłych naszych forumowych wątków - właśnie o Husarii - tutaj.
Pozatym sam wielokrotnie błądziłem - i nie powiem nadal mi się to zdarza... tyle, że dzięki dyskutowaniu wiele informacji do mnie dociera... Więc - tak trzymaj!

Skoro Husaria powstała w 1500-nym roku - no przecież w niespełna 90 lat od bitwy pod Grunwaldem (jeszcze zanim się Korona z Litwą połączyły w unii) - to jakże nie pojmować ich za kontynuację tradycji rycerskich?

O 1500-tnym mówi rejestr skarbowy spisany za czasów króla Jana Olbrachta. Sporządzony po łacinie dokument wymieniał:
"Oto sa husarze: Andrych, Michał, Luce, Kasper Czekiel i Wacław Lubicz"
Sam wyraz "usar" lub "gusar" oznacza w j.serbskim 9 stamtąd się wywodzi) "konnego rycerza".*

* Żródło: J.Cichowski, A.Szulczyński "Husaria"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
ryjek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 7.978

Zawód: licealista
 
 
post 22/03/2006, 13:09 Quote Post

Oczywiście za kontynuatorke rycerstwa można ja uznać masz racje. Ale tu chyba dyskusja znów utknie w martwym punkcie. Bo to zależy jak będziemy rycerstwo postrzegać. Rycerza wiele czynników kształtowało. Nie tyle sposób walki, posiadanie ziemi (nie każdy rycerz ziemie posiadał, np. młodsi synowie feudałów często zostawali z niczym)czy chołdowanie jakimś zasada, ale towarzyszyła mu również odrębnośc stanowa, chćec tworzenia elity, poczucie wyjątkowości i misji, wreszcie całe mnóstwo ceremoniałów które narosły przez okres kształtowania sie rycerstwa i trwały neizmiennie aż do jego upadku. Husaria choć moze przypomina rycerstwo nie jest nim, a nawet jeśli się tak tytułowała, to tytuł ten nie oznaczał już rycerza w średniowiecznym wydaniu (zaznaczyć trzeba że rycerstwo i zamorzne ziemiaństwo jednak się rożnią, fakt każdy rycerz był szlachcicem, ale nie każdy szlachcic był pasowany, a z obowiązku służby można się było wykupić), więc zmiana nadeszła wraz z zmianą usposobienia szlachty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 29/03/2006, 16:38 Quote Post


Rycerze byli warstwa "wyzszych", i ziemianie byli warstwa "wyzszych", ale ktos dobrze zauwazyl, ze nie wszyscy ziemianie kwapili sie do walki, choc armia skaldala sie i tak tylko z nich (ale byli tacy co wleli prowadzic majatek tylko). Rycerze zas wszyscy walczyli.

Do p. Ascety

Ja jednak uzanje istnienie feudalizmu w znaczeniu szerszym (nie tylko lennego), który nie jest patrymonializmem. Jesli feudalizm opiera sie na warswtie wyzszej posaidajacej ziemie, ktora jednoczesnie stanowi glowna sile wojskowa kraju, to taka byla nasza RP. (wedlug Webera)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 3/04/2006, 16:01 Quote Post

"Generalnie jeśli mówimy o feudalizmie to w dwóch znaczeniach. W znaczeniu wąskim to system oparty na wystepowaniu powszechnym systemu lennego (łac pheudum - lenno). " p. Asceta

Skad pan wzial to tlumaczenie: pheudum-lenno? W zadnym slowniku tego nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/04/2006, 21:33 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 3/04/2006, 16:01)
"Skad pan wzial to tlumaczenie: pheudum-lenno? W zadnym slowniku tego nie ma.
*



Z głowy smile.gif

Niech mi Pan wierzy tak jest. Nie raz sie spotkalem z tym tłumaczeniem. W słowniku może nie być, bo to może nie być klasyczna łacina.

P.S.

A zrobię dobry uczynek, co mi tam

Tu słownik angielsko - łaciński
http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?pheudum

Jest tłumaczenie na angielski: fief.

A fief to:
http://portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?q...ng-pol&x=31&y=6
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 3/04/2006, 21:59 Quote Post

Mała pomyłka asceto przez "f-" a nie przez "ph-"

http://www.slownik-online.pl/kopalinski/81...5cc0066eed7.php
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej