Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy ludzie w XVI w. byli geniuszami ?, Proste ćwiczenie z liczenia
     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 3/04/2013, 20:09 Quote Post

Dużo mówi się o naszych wielkich możliwościach intelektualnych w XX i XXI w. Podobno jesteśmy mądrzejsi od naszych przodków ale wystarczy zajrzeć do pism Marcina Kromera, by przekonać się w jak dużym jesteśmy błędzie. W dziełku pt. "Polska" natknąłem się na piękny opis systemu monetarnego, który został uproszczony w ramach jakiś reform. Jeśli tak wyglądało "uproszczenie" to dziękujmy Bogu, że nie żyjemy w XVI w. i nie musimy obliczać ile groszy zostanie nam ze starego złotego węgierskiego jeśli wydamy te wszystkie szelągi, obole, ternary i szóstaki.

"Jest zaś wiele rodzajów monet. I tak, grosz- jest to pieniądz ze srebra z dodatkiem miedzi, niegdyś dwudziesta ósma, obecnie pięćdziesiąta druga, a nawet pięćdziesiąta czwarta i piąta część złotego węgierskiego; stanowi też sześć dziesiąta kopy, czterdziestą ósmą grzywny, trzydziesta florena, dwunastą fertona, połowę zaś skojca. Tak się określa powszechnie rodzaj czy też wagę monet, według których liczymy pieniądze i określamy ich wartość. Są i mniejsze od grosza monety: półgroszek, który jest połową grosza, prawie o jedną dziewiątą przewyższający niemieckiego grajcara, lecz już zrównany; następnie szeląg - trzecia część grosza, ternar - szósta, obol zaś osiemnasta. I te pieniądze bije się obecnie z pobielanej miedzi, dawniej zaś miały domieszkę -srebra, tak jak teraz mają grosze i półgroszki. Do srebrnych pieniędzy należą: trojak i szóstak: co do wartości - ten drugi równa się sześciu groszom, a tamten pierwszy - trzem. (Kromer, Polska... )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 3/04/2013, 20:31 Quote Post

Wówczas nie było w RON-ie jednolitego systemu monetarnego.
To tak, jakby u nas obecnie było dopuszczalne płacenie innymi walutami europejskimi.
Z tym, że wtedy była inna sytuacja, ponieważ bazowano na kruszcach, a biletów skarbowych jeszcze nie było.
Aktualnie tak złożona wiedza jest potrzebna w kantorach wymiany walut.
Gdyby ich więcej było w oficjalnym obiegu, to społeczeństwo musiało by się do tego przyzwyczaić.
Po prostu - Trening czyni mistrza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 3/04/2013, 20:43 Quote Post

Dodaj do tego jeszcze "psucie monety" przez rząd i pospolite fałszerstwa. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 3/04/2013, 20:54 Quote Post

Wyszedłem z założenia, że to sprawa oczywista, dlatego już się nie rozpisywałem.
Przeliczniki to jeszcze pół biedy, tylko...
Jak oni sobie zawartość kruszcu w monetach rozpoznawali, stanowi dla mnie zagadkę.
Największą dla okresu XVIII wieku, kiedy to Fryce nam zgarniali porządną walutę, a podrzucali dziadostwo.

Tata Kubusia by się tu przydał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/04/2013, 21:13 Quote Post

Może metodą porównania objętości do masy? Znaną skądinąd.

Ten post był edytowany przez lancelot: 3/04/2013, 21:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 3/04/2013, 21:34 Quote Post

Obawiam się jednak, że hipoteza zawarta w tytule tego wątku jest delikatnie mówiąc za mocna wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 3/04/2013, 21:53 Quote Post

Może po prostu pewne rzeczy brano bardziej na wiarę. Ludzie nie byli aż takimi materialistami. Zresztą gdyby ktos kogo oszukał to oszukany mógłby zdzielić oszusta szblą po głowie i nikt by się nie przyczepił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.932
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/04/2013, 22:18 Quote Post

Człowiek jak musi to się do wszystkiego przyzwyczai smile.gif. W PRL-u też czasami trzeba było się nieźle naliczyć i nakombinować. Ceny w złotówkach i dolarach, kurs oficjalny i czarnorynkowy, wymiana towar za towar (2 sztuki tego za 4 tamtego...).
Jedni sobie z tym radzili lepiej i z tego właśnie żyli a inni gorzej.

A ilość kruszcu można było sprawdzić zębami. Sam mam srebrnego wenezuelskiego bolivara ze śladem indiańskich zębów testujących jakość monety smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.541
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/04/2013, 23:13 Quote Post

Witam!
QUOTE(Andronikos @ 3/04/2013, 22:34)
Obawiam się jednak, że hipoteza zawarta w tytule tego wątku jest delikatnie mówiąc za mocna wink.gif
*


No. Zwłaszcza biorąc pod uwagę wciąż dość powszechny aż do upowszechnienia różnych form protobanknotów (skrypty dłużne, bilety skarbowe itd) zwyczaj ważenia pieniądza wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/04/2013, 0:35 Quote Post

No tak;
"Dentoskopem" organicznym zbadamy zawartość procentową kruszców.
Mało precyzyjna to metoda.
Ważenie też guzik pomoże w ocenie zawartości procentowej metali.
Jeszcze w XX wieku ludzi nabierano monetami robionymi z tombaku.
Zresztą - Przeciętny chłop, czy mieszczanin z 1500 któregoś tam roku pisać i czytać nie umiał.
Czy umiał liczyć?
To już prędzej (licz na siebie, będziesz w niebie), ale nie do takiego stopnia.
Podejrzewam, że lokalnie rozliczano się w jednej walucie, która była łatwa do zidentyfikowania.
Za daleko to z własnych miast i wiosek się plebs nie wyrywał.
Wiedza tego rodzaju była potrzebna ludziom światłym i dużo podróżującym, czyli...
Porównałbym Marcina Kromera do współczesnego Jefa Sachsa, bądź Leszka Balcerowicza.

Ten post był edytowany przez poldas372: 4/04/2013, 0:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 4/04/2013, 9:07 Quote Post

Jak byłem w Egipcie miejscowi mieli zabawny sposób sprawdzania banknotów. Pocierali je palcem i jeśli druk się rozmazywał to oznaczało, że pieniądz jest prawdziwy, a jeśli nie to mógł być zrobiony na kserokopiarce. To tez banknoty stare, zmięte, podarte i rozmazane przyjmowali bez żadnego sprawdzania, a takie nowe, które mieliśmy wydawały im się bardzo podejżane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/04/2013, 9:28 Quote Post

Aż tak naiwni?
Trochę dziwnym się mnie to być wydaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.418
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 4/04/2013, 9:35 Quote Post

Ejże, w końcu ów system, to dość naturalne ożenienie funkcjonującego wcześniej od paru setek lat systemu denarowego z nieco nowszym systemem groszowym (istniejącym od początku XIV wieku) . Nałożył się na to przymusowy kurs z lat 90-tych XV wieku dukata węgierskiego w stusunku 1 dukat = 30 groszy, który jak każda przymusowa regulacja okazał się nietrwały, za to stał się przyczynkiem do nazwy polskiej waluty czyli "złoty" (w tekście pojawia się jako "floren"). To my jesteśmy przyzwyczajeni do systemu dziesiętnego więc wydaje się to nam nad wyraz skomplikowane.

Należy też odróżnić jednostki przeliczeniowe fizycznie nieistniejące od monet występujących w obiegu. Np. takimi jednostkami przeliczeniowymi jest grzywna krakowska, ferton (kwartnik), skojec - pozostałe po systemie denarowym, gdzie kwartnik stanowił 1/4 grzywny wagowej, zaś skojec 1/24 tejże.

Grzywna krakowska nie była z kolei jednostką stricte wagową tylko również efektem ożenienia systemu denarowego z groszowym - po prostu dla zgody z tradycyjnym przedgroszowym obrachunkiem wprowadzono grzywnę jako 48 krotność grosza (których 60 wybijano z grzywny wagowej - oczywiście w momencie ich wprowadzenia), aby pasowało do owych kwartników i skojców.

Floren albo złoty polski po krótkim okresie istnienia kursu przymusowego stał się po prostu synonimem 30 krotności grosza, ale taka moneta fizycznie nie istniała.

Istniał natomiast fizycznie dukat węgierski o stałej zawartości złota, której kurs się zmieniał ze względu na spadek wartości srebra do złota oraz psucie monety groszowej. Stąd w tekście Kromera wzmianka o kursach 28 groszy, 52 grosze, 55 groszy. Na marginesie pod koniec XVI wieku ten kurs wynosił już 60 groszy, w latach dwudziestych XVII wieku 120 groszy, w połowie XVII wieku 180 groszy, zaś od XVIII wieku ustalił się na 540 groszy wink.gif .

Stąd relacja grzywna/grosz, kwartnik/grosz, skojec/grosz floren/grosz była stała niezależnie od psucia monety, zaś relacja złoty/węgierski grosz płynna. Razem z groszem traciły na wartości w stosunku do dukata wszelkiego rodzaju jego wielokrotności przeliczeniowe (floren vel złoty polski, grzywna krakowska, kwartnik, skojec itp.).

Na psucie monety w pierwszej kolejności reagowali profesjonaliści - kupcy czy osoby trudniące się wymianą pieniędzy dysponujący stosowną wiedzą i możliwościami weryfikacji rzeczywistej wartości tejże (przykładem psucia monety z przełomu XV i XVI wieku jest napływ półgroszków z księstwa Głogowskiego o zmniejszonej zawartości srebra). Po prostu żądali za towar większej ilości zdeprecjonowanych groszy względnie frakcji czy multiplikacji. Stopniowo ci mniej kumaci przyzwyczajali się do nowych warunków, a często faktyczny stan rzeczy zostawał następnie zalegalizowany stosowną konstytucją sejmową. Proces trwał odpowiednio długo więc cały ten galimatias był łatwiejszy do zniesienia niż się nam pozornie może wydawać. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.932
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/04/2013, 11:18 Quote Post

QUOTE
"Dentoskopem" organicznym zbadamy zawartość procentową kruszców.
Mało precyzyjna to metoda.

A co innego byś ludziom doradził?
QUOTE
Ważenie też guzik pomoże w ocenie zawartości procentowej metali.
Jeszcze w XX wieku ludzi nabierano monetami robionymi z tombaku.
A czy czasem lancelot nie pisał o porównaniu objętości do masy? Zaawansowane ale skuteczne.
QUOTE
Aż tak naiwni?
Trochę dziwnym się mnie to być wydaje.

Ale się sprawdza, nie na darmo fałszerze starają się dzisiaj postarzać banknoty aby nadać im autentyczności.
Zresztą wszędzie byli ludzie, którzy się nabierali i tacy, którzy sobie radzili. I taki byłby ogólny wniosek smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.418
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 4/04/2013, 11:29 Quote Post

Weźmy zresztą pod uwagę okoliczność, iż większość transakcji dnia codziennego odbywało się w monecie zdawkowej - w rodzaju półgroszków, szelągów,trenarów czy oboli (vel denarów) - zawartość srebra była w nich dość znikoma - w takim półgroszku mniej więcej 0,75 g czystego srebra. W transakcjach na większą skalę w której operowano dukatami, talarami względnie przeliczeniowymi złotymi polskimi vel florenami brali udział osobnicy, którzy na monecie się znali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej