|
|
Kossakowie I Brandt
|
|
|
|
Nie są to malarze zbyt wysoko cenieni, ale dla nas - miłośników historii - chyba ważni, ważniejsi niż kwadraty Malewicza. Co sądzicie o ich twórczości, jako historycy właśnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mi się ich twórczosć bardzo podoba, jest realistyczna, szczególnie Brandta, który genialnie oddał klimat walk (głównie na kresach) RON.
|
|
|
|
|
|
|
|
Józef Brandt wielkim malarzem był. Mistrzem w swojej kategorii. podobnie Alfred Wierusz-Kowalski. nikt lepiej od niego nie namalował nokturnu w snieżną pogode z róznymi źródłami oświetlenia. Podobnie Wojciech Kossak.W latach 1880=1900 był to najnamienitszy ówczesny batalista.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja ich uwielbiam np. Brandta za obraz "bogarodzicę"- dla mnie jakby alegorię XVII Polski i inne obrazy gdzie husaria goni czambuły czy słynny Lisowczyk etc. -na serio swietnie sie to ogląda! a z Kossaków to lubie syna- bardziej "podchodzi" mi jego styl i tematyka- tu najwieklszą bobma to "szarza pod rokitną" czy też podobna nazwa, zaś z epoki napoleońskiej- samosierra(nie wiem czy dobrze napisałem nazwe :])czy tez walki z 1807 i 1830/31 roku i wieke wiele innych... szczególnym sentymentem darzę obrazy Wojciecha Kossaka przedstawiające pary: ranny zołnierz(kirasjer, lansjer, piechociarz liniowy tez chyba był)z dziewczyną w stroju ludowym... maja niesamowity klimat... Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem fanem Kossaków, to moi ulubieni malarze.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=godfrydl,5/07/2006, 12:12] Uwielbiam Brandta, a "zamilkła bateria " W. Kossaka to jeden z najlepszych obrazów batalistycznych w dziejach sztuki. Niesamowita jest też "wiosna 1813'. Warto podkreślić, że Julusz Kossak był samoukiem. Zresztą w towarzystwie pozostalych wymienionych jego scenki rodzajowe dają trochę wytchnienia od batalistyki. W końcu historia to nie tylko wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co sądzicie o ich twórczości, jako historycy właśnie? Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji z punktu widzenia historyka sztuki. Po pierwsze cieszy mnie, że historycy doceniają i rozumieją wagę ikonografii jako źródła. Zwracam jednak uwagę, że malarstwo Brandta, czy Kossaków o temtyce batalistycznej nie jest prawdziwym zapisem tamtych zdarzeń (potyczek na Dzikich Polach, bitew, pojedynków), lecz przede wszystkim wizualizacją tego jak dany malarz żyjący na przełomie XIX/XX w. wyobrażał sobie minione stulecia. Bezsprzecznie są pośród tej twórczości obrazy posiadające znaczną wartość estetyczną, a dodatkowo jako całość mogące stanowić świetne podparcie dla badań nad historią i kulturą wieku XIX.
QUOTE Nie są to malarze zbyt wysoko cenieni, ale dla nas - miłośników historii - chyba ważni, ważniejsi niż kwadraty Malewicza. Cenieni to oni są i to dosłownie - starczy spojrzeć na pierwszą z brzegu aukcję malarstwa, żeby się przekonać, iż malarstwo figuratywne ok. 1900 jest bardzo popularne ( a więc drogie). Dla miłośnika historii XX wieczny obraz o wieku XVI, czy XVII ma znaczenie przede wszystkim estetyczne. "Kwadraty" Malewicza będą zaś bardzo istotne dla kogoś, kto zgłębia historię międzywojnia, szczególnie kulturę tego okresu. Ja jako miłośnik historii nowożytnej (nie tylko historii sztuki) lubię sięgąć do malarzy tamtego okresu. Z Rzeczpospolitej - Tomasza Dolabelli, Hermanna Hana, Bartłomieja Strobla, Daniela Szulca, Jerzego E. Siemiginowskiego (żeby wymienić tylko kilku spośród działających wyłącznie w RON).
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Domowik,23/09/2008, 10:46] [/quote] Zwracam jednak uwagę, że malarstwo Brandta, czy Kossaków o temtyce batalistycznej nie jest prawdziwym zapisem tamtych zdarzeń (potyczek na Dzikich Polach, bitew, pojedynków), lecz przede wszystkim wizualizacją tego jak dany malarz żyjący na przełomie XIX/XX w. wyobrażał sobie minione stulecia. Bezsprzecznie są pośród tej twórczości obrazy posiadające znaczną wartość estetyczną, a dodatkowo jako całość mogące stanowić świetne podparcie dla badań nad historią i kulturą wieku XIX. [/quote]
...wlasnie owa 'wizualizacja' aka rekonstrukcja - czyli glownie to co robia historycy, tyle ze piszac na maszynie czy komputerze, a nie malujac pedzlem, o czasach zaprzeszlych. Wiele przedmiotow, konie czy same krajobrazy ktore znajduaja sie na obrazach zwlaszcza Juliusza et Wojciecha a konie i krajobrazy zwlaszcza u Jozefa Brandta juz nie istnieja - zniszczone w pozodze wojennej czy zalewie dziczy sowieckiej (eg Podhorce ze zbiorami i freskami). A ostatnio autor ksiazki o Ulanach Nadwislanskich, byly pracownik MWP, bardzo duzo powolywal sie na obrazy Juliusza w rekonstrukcji wygladu mundurow et oporzadzenia tychze (bo Juliusz korzystal ze zrodel w swoich rekonstrukcjach etc)
Konie polskie garbonose widoczne na obrazach imci pana Brandta juz nie istnieja - zmienione dolewaniem krwi arabskiej i angielskiej - dlatego dla studentow husarii, pancernych, czy kozakow te rumaki polskie i chabety chlopskie czy kozackie z obrazow Brandta sa jednym z niewielu wiarygodnych przedstawien koni naszych przodkow - podobne konie polskie mozna znalesc 100 lat wczesniej u Canaletto w jego obrazach- 'Elekcja Stanislawa Augusta' czy 'Huzara na koniu'.
[/quote] Ja jako miłośnik historii nowożytnej (nie tylko historii sztuki) lubię sięgąć do malarzy tamtego okresu. Z Rzeczpospolitej - Tomasza Dolabelli, Hermanna Hana, Bartłomieja Strobla, Daniela Szulca, Jerzego E. Siemiginowskiego (żeby wymienić tylko kilku spośród działających wyłącznie w RON). [/quote]
...do tych tworzacych dla Sarmatow polskich artystow moze dodamy jeszcze Marcina Altomonte, malarza nadwornego krola Jana III od 1684 roku, ktorego super obraz - bitwa pod Wiedniem - wisi niestety w muzeum na Ukrainie (Olesko bodajze), a liczne orazy i freski zdobia Wilanow.
I nie zapominajmy o jednym z najlepszych polskich malarzy koni i scen batalistycznych, uczesniku insurekcji kosciuszkowskiej, imci panu Aleksandrze Orlowskim. Osobiscie uwazam jego za najlepszego polskiego malarza (tu zwlaszcza rysunki) koni az do pojawienia sie Jozefa Brandta a pozniej Wojciecha Kossaka. W czasach komuny (PRL) przypisywano te role pierwszego i najlepszego imci Piotrowi Michalowskiemu ( rzeczywiscie swietnemu malarzowi), ale uwazam ze byla to motywacja zwiazana z polityka - malowal chclopow i kawalerzystow, i byl krancowo odmienny od Kossakow, ktorych w glebokim PRL partia i jej pacholkowie (hsitorycy sztuki) starali sie zepchanc do niebytu, co im sie nieudalo (min dzieki pracy Olszanskiego) z uwagi na wielkie przywizanie Narodu do naszej 'konskiej' historii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wlasnie owa 'wizualizacja' aka rekonstrukcja - czyli glownie to co robia historycy, tyle ze piszac na maszynie czy komputerze, a nie malujac pedzlem, o czasach zaprzeszlych Jednak historyk piszący o danej epoce powinien przede wszystkim opierać się na dokumentach z tejże epoki (w tym również ikonografii). Artystyczne wizje z XIX w. można potraktowac pomocniczo, a i to z dystansem, bo podejrzewam, że nauka o broni i barwie posunęła się do przodu przez ostatnie 100 lat.
QUOTE (bo Juliusz korzystal ze zrodel w swoich rekonstrukcjach etc) Nie on jeden. W ówczesnej Europie malarstwo historyczne było bardzo popularne. Takich Brandtów, czy Kossaków ma każdy kraj (z zachowaniem lokalnej specyfiki).
QUOTE Kossakow, ktorych w glebokim PRL partia i jej pacholkowie (hsitorycy sztuki) starali sie zepchanc do niebytu, co im sie nieudalo Niewłaściwe określenie. Jeżeli konkretnym badaczom można zarzucić iście na łatwiznę (tj. po linii partii), to rozszerzanie tego na całą grupę zawodową jest krzydzącym uogólnieniem. W ten sposób historyków w ogóle można określić jako pachołków partii. Rodzina Kossaków po części sama wpłynęła na deprecjację swej twórczości - choćby fakt, że często dany obraz malował student, a artysta go tylko sygnował. Stąd tak gwałtowne różnice w poziomie artystycznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Salve, amigo mio,
QUOTE(Domowik @ 24/09/2008, 3:03) QUOTE wlasnie owa 'wizualizacja' aka rekonstrukcja - czyli glownie to co robia historycy, tyle ze piszac na maszynie czy komputerze, a nie malujac pedzlem, o czasach zaprzeszlych Jednak historyk piszący o danej epoce powinien przede wszystkim opierać się na dokumentach z tejże epoki (w tym również ikonografii). Artystyczne wizje z XIX w. można potraktowac pomocniczo, a i to z dystansem, bo podejrzewam, że nauka o broni i barwie posunęła się do przodu przez ostatnie 100 lat. powaznie brzmi ten ustep - historyk to historyk tamto - a jak nie ma dokumentow i innych tzw zrodel? co wtedy? a jak sa obrazki, kosci, dzbanki, tkaniny, bron, rzezby etc? bidula historyk co ma wtedy robic, usiasc i plakac, bo nikt jego/jej pracy nie poraktuje powaznie z braku zrodel?
gwoli'nauka o barwie i broni' a dziela Juliusza Kossaka - coz, jesli chcesz rozwinac horyzonty i przestac plesc dyrdymaly w tej szczegolnej kwestii Napoleonczykow et imci Juliusza to radze przeczytaj ksiazke Andrzeja Ziolkowskiego (wydanej AD 2007) i wtedy pogadamu - bo te twoje 'ogolniki' choc moga sie zdac egzamin w wielu innych przypadkach, to tutaj nie pasuja a na dodatek sa malo ciekawe, choc moze dobrze wygladaja w rozmowie przy 3 piwku, a ja na ogolniki czasu nie mam ani checi.
QUOTE(Domowik @ 24/09/2008, 3:03) QUOTE (bo Juliusz korzystal ze zrodel w swoich rekonstrukcjach etc) Nie on jeden. W ówczesnej Europie malarstwo historyczne było bardzo popularne. Takich Brandtów, czy Kossaków ma każdy kraj (z zachowaniem lokalnej specyfiki).
A gdziez to ja napisalem ze on jeden - caramba, czytaj w kontekscie. Zreszta jak wyzej... Kossaki et Brandty - -eh, nikt inny nie ma takich 'Kossakow' ani takiego 'Brandta' - zaden kraj (gwoli prawdy to Kossakow (Juliusza i Wojceicha) et imci Brandta dziela z nami Litwa, Bialorus, Ukraina - bo to dawne nasze ziemie). Ten rodzaj malarstwa , stepowo-orientalnego, istnial tylko u nas i w pewnej podobnej formie w Rosji Carskiej, a reszta tego nie ma (dlatego tak milo sie zylo malarzom naszym w Monachium w drugiej polowie XIX wieku, dlatego muzea amerykanskie posiadaja obrazy naszych malarzy z XIX wieku), ot i co - choc chetnie uslysze o tych krajach oraz ich 'Kossakach' et 'Brandtach' - nazwiska, obrazy, kraj etc ?
QUOTE(Domowik @ 24/09/2008, 3:03) QUOTE Kossakow, ktorych w glebokim PRL partia i jej pacholkowie (hsitorycy sztuki) starali sie zepchanc do niebytu, co im sie nieudalo Niewłaściwe określenie. Jeżeli konkretnym badaczom można zarzucić iście na łatwiznę (tj. po linii partii), to rozszerzanie tego na całą grupę zawodową jest krzydzącym uogólnieniem. W ten sposób historyków w ogóle można określić jako pachołków partii. Rodzina Kossaków po części sama wpłynęła na deprecjację swej twórczości - choćby fakt, że często dany obraz malował student, a artysta go tylko sygnował. Stąd tak gwałtowne różnice w poziomie artystycznym.
mocium panie, na rany Ukrzyzowanego, czy ja pisze o wszystkich historykach sztuki? jesli tak to odczytales to wczytaj sie raz jeszcze, przemysl, dla odwazynch swiat nalezy... nie pisz mi wasc o niewlasciwych okresleniach - np przeczytaj sobie ksiazke o Juliuszu Kossaku pisana prze Witkiewicza a pozniej 'dziela', w ktorych raczy pasc imie tego artysty, pisane przez wlasnie historykow sztuki-parobkow partii komunistycznej z epoki PRL 1948-60, nastepnie otwoz umysl i dokonaj analizy tego co przeczytales - tzw fakty winny powalic cie na obydwa kolana. Moze ci sie oczeta otworza, poznasz nieco historie akdemickiej dzialnosci wielu uczonych, podpeirajacych swoa praca naukowa tworcze idee PZPR oraz wodzow z ZSRR - historia studiowania oraz nauczania naszje narodowej historii sztuki w PRL nie jest ani wesola ani przyjemna... Na koniec - malownaie przez uczniow i sygnowanie przez mistrza - toz to sposob stary jak swiat malarzy zyjacych ze swej profesji. A ktoryz to slawny malarz (do pojawinia sie impresjonistow) nie uzywal pomcnikow et uczniow ktorzy konczyli obrazy? Tylko galopujaca bieda i brak uczniow znazywaly gneiusza na samotna prace nad sztalugami etc (np Rembrant po smierci 1 zony ). Ja nie bronie Kossakow za to ze zamiast klepac biede malowali ile sie dalo, ze powtarzali te same motywy, ze sprzedawali swoje zwielokrotnione obrazy za wegiel, wiktualy, nowe meble czy torty na urodziny - zarabiali na utrzymanie pokaznej rodziny. Ale wzsrod tej 'tasmowj' produkcji stworzyli wiele dziel niesmiertelnych, ktore przenikaja do samej duszy naszego narodowego 'ego', i za to ich cenimy, a nie za setki ulanow u okienka. Komuna pod postacia uczonych dywagacji swoich historykow sztuki starala sie wyrugowac ze swiadomosci narodowej Kossakow (zreszta Brandta takze - po 1945 roku nie ukazal sie zaden album o jego sztuce az do poczatku lat 1990tych), i wcale nie za tasmowych 'ulanow' ale za wlasnie polskosc ich dziel, za slawienie naszej historii et szlachetnosci przodkow naszych... i tu byl pies pogrzebany. Zmienilo sie to za czasow Gierka, ale to juz byly inne czasy, inna komuna niz ta do 1970tego roku... jesli wola to zapraszam do postudiowania tematu ale to juz de gustibus, a nie obligacja etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE powaznie brzmi ten ustep - historyk to historyk tamto - a jak nie ma dokumentow i innych tzw zrodel? co wtedy? a jak sa obrazki, kosci, dzbanki, tkaniny, bron, rzezby etc? bidula historyk co ma wtedy robic, usiasc i plakac, bo nikt jego/jej pracy nie poraktuje powaznie z braku zrodel? No to jeszcze raz na spokojnie. Cieszy mnie niezmiernie Twój szacunek dla innych niż dokumenty pisane źródeł. Odpowiadam, że to co określasz jako "obrazki" i "rzeźby" wchodzą w krąg ikonografii, a pozostałe w obręb kultury materialnej. Polecam będąc w każdym z krajów wejście do Muzeum Sztuki Nowowczesnej (np. w Rzymie), a tam do działu malarstwa XIX w. Zmieniają się mundury, tło, ale nie maniera, charakterystyczna dla XIX wiecznego akademizmu (polecam "Akademizm" MArii Poprzęckiej). Orientalizm, romantyzm są zauważalne w każdym malarstwie tego okresu (np: G. H. Brejtner, T. Chasseriau, J. Danhauser, G. Fattori, A. J. Gros, P. de la Roche, C. Piloty, H. Makart, W. Kobell, F. Kruger). Oczywiście do nas będzie o wiele bardziej przemawiać Brandt, niż jakiś Morelli i stepy zmaist piasków Sahary. Jednocześnie to czyni naszą sztukę tak skomplikowaną dla cudzoziemca.
QUOTE gwoli'nauka o barwie i broni' a dziela Juliusza Kossaka - coz, jesli chcesz rozwinac horyzonty i przestac plesc dyrdymaly w tej szczegolnej kwestii Napoleonczykow et imci Juliusza to radze przeczytaj ksiazke Andrzeja Ziolkowskiego (wydanej AD 2007) i wtedy pogadamu - bo te twoje 'ogólniki' choc moga sie zdac egzamin w wielu innych przypadkach, to tutaj nie pasuja a na dodatek sa malo ciekawe, choc moze dobrze wygladaja w rozmowie przy 3 piwku, a ja na ogolniki czasu nie mam ani checi. Po pierwsze zalecam ochłonięcie i wstrzymanie się od wycieczek osobistych, ja takowych nie czynię. Po drugie proponuję odnieśc się do mojego argumentu, czego ty z kolei nie czynisz. Jeśli chodzi o historyków sztuki to odpowiadam - tak. Z Twojej wypowiedzi - "Partia i jej pachołkowie (historycy sztuki)" - nie dookreślasz terminu historyk sztuki, nie podajesz konkretnych nazwisk, przez co na partyjnych pachołków wychodzą wszyscy jako grupa. Spróbowałeś to dookreślić dopiero w ostatnim poście. Stanisław Witkiewicz (ojciec) był krytykiem sztuki, nie historykiem sztuki. Jako historyk (z zamiłowania, a może również z profesji) wiesz, że na dorobek "naukowy" okresu stalinizmu i późniejszy należy patrzeć przez odpowiedni filtr. Nie obawiaj się, nie bronię tamtych historyków. Oni negowali każdy przejaw sztuki burżuazyjnej, niezależnie czyjego pędzla (polecam książkę Piotra Juszkiewicza, Od rozkoszy historiozofii do "Gry w Nic" : polska krytyka artystyczna czasu odwilży, Poznań 2005). Malarstwo Kossaków, Brandta, etc., to swoiste laurki historyczne utrzymane w romantyczno-refleksyjnej formie. Dla nas Polaków mogą być one wzruszające, kiedyś służyły pokrzepieniu serc, obecnie wywołują zadumę nad przeszłością I Rzeczpospolitej. Pod względem formy, jak również tematów należą do nurtu europejskiego malarstwa akademickiego. Juliusz Kossak to jeden z głównych polskich realistów (II poł. XIX w.), ale należy mu oddać, że pozostał wierny swoim złożeniom formalnym i estetycznym. Inna sprawa z Wojciechem, ten odpowiadając na gusta odbiorcy poszedł w ilość, przez co ten rodzaj twórczości stracił swoją oryginalność - został do szczętu wyeksplatowany, a jego twórczośc była już mocno anachroniczna. Jak pisał K. Olszański: "łatwość malowania sprawiła, że malarstwo jego stwało się z biegiem lat coraz bardziej powierzchowne i pobieżne" i dalej: "Był artystą, którego zepsuło powodzenie, konieczność robienia pieniędzy, otaczająca go beztroska atmosfera, zachwyty wielbicieli i mało wybredne wymagania odbiorców".
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, proszę o spokojną wymianę zdań bez osobistych zarzutów, Kossakowie i Brandt zapewne nie chcieliby tego w swym temacie.
W pewnym sensie Kossakowie i Brandt wpisują się w nurt polskiego malarstwa historycznego XIX w. pod względem wyboru motywów z przeszłości, może o nieco innym 'zabarwieniu' niż Matejko czy Grottger, a zarazem tak, jak napisał Domowik, wpisują się w nurt europejskiego akademizmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Brandt może teraz nie jest wysoko ceniony, ale swego czasu ( razem z Chełmońskim ) odnosili znaczne sukcesy w Monachium ( gdzie studiowali ) i Paryżu.
m113
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 23/09/2008, 12:26) Warto podkreślić, że Julusz Kossak był samoukiem.
Pobierał nauki.
QUOTE Zwracam jednak uwagę, że malarstwo Brandta, czy Kossaków o temtyce batalistycznej nie jest prawdziwym zapisem tamtych zdarzeń (potyczek na Dzikich Polach, bitew, pojedynków), lecz przede wszystkim wizualizacją tego jak dany malarz żyjący na przełomie XIX/XX w. wyobrażał sobie minione stulecia. Prawdxziwym zapisem byc nie mogło, bo nie byli świadkami tych wydarzeń. Jednak Wojciech Kossak dokładnie studiował wybrane tematy, miał na dany temat olbrzymią wiedzę i strał sie zrekonstruować wiernie obrazowane wydarzenie. Co jest błędnego np. w jego Somosierze, Olszynce, Racławicach, Berezynie?
QUOTE Kossakow, ktorych w glebokim PRL partia i jej pacholkowie (hsitorycy sztuki) starali sie zepchanc do niebytu, co im sie nieudalo (min dzieki pracy Olszanskiego) Olszański wydał swoje ksiązki w rezimowym wydawnictwie. I za komuny mielismy wielka wystawę Malarski ród Kossaków.
QUOTE podejrzewam, że nauka o broni i barwie posunęła się do przodu przez ostatnie 100 lat. Watpie, by obecnie wiedziano więcej o broni i barwie Księstwa Warszawskiego czy Królestwa Kongresowego niz Kossak. Prędzej mniej, bo mniej jest obecnie zachowanych obiektów.
QUOTE Ten rodzaj malarstwa , stepowo-orientalnego, istnial tylko u nas i w pewnej podobnej formie w Rosji Carskiej, a reszta tego nie ma (dlatego tak milo sie zylo malarzom naszym w Monachium w drugiej polowie XIX wieku, dlatego muzea amerykanskie posiadaja obrazy naszych malarzy z XIX wieku), ot i co - choc chetnie uslysze o tych krajach oraz ich 'Kossakach' et 'Brandtach' - nazwiska, obrazy, kraj etc ? Tematyka ukraińska to faktycznie specyfika polska i rosyjska. Choc masz tu i niemco-francuza Franza Roubaud i Bułgara Stoilłowa. Ale malarstwo stepowo-orientalne było bardzo poularne w całej Europie. Beduini, Czerkiesi itd. To malowali Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie, Włosi, Niemcy itd.
QUOTE Juliusz Kossak to jeden z głównych polskich realistów (II poł. XIX w.), ale należy mu oddać, że pozostał wierny swoim złożeniom formalnym i estetycznym. Jaki z niego realista? Idealizował ewidentnie.
QUOTE Inna sprawa z Wojciechem, ten odpowiadając na gusta odbiorcy poszedł w ilość, przez co ten rodzaj twórczości stracił swoją oryginalność - został do szczętu wyeksplatowany, a jego twórczośc była już mocno anachroniczna. czemu anachroniczna? W sztuce nie ma czegos takiego jak anchronizm. A z duchem czasu poszedł. W XX w. rozjasnił paletę, mniej cyzelował na rzecz szkicowej maniery, ba stsował np. fioletowe cienie. I te zmiany na korzyśc nie wyszły.
QUOTE Brandt może teraz nie jest wysoko ceniony Dlaczego nie jest? Jest bardzo wysoko ceniony.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że Brandt wśród znawców lub pasjonatów sztuki jest doceniany, ale jednak bardziej doceniają Malczewskiego i Witkacego.
m113
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|