Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: polityka zagraniczna
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 3/08/2008, 21:23 Quote Post

Może pod Tulonem? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Hubert12
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 46.029

HG
Zawód: uczen
 
 
post 3/08/2008, 21:34 Quote Post

Chociażby w Hiszpani walczył i zwyciężał z Anglikami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 3/08/2008, 21:38 Quote Post

W którym roku, bo mi Kolego jakoś z głowy wyleciało confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Hubert12
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 46.029

HG
Zawód: uczen
 
 
post 3/08/2008, 21:58 Quote Post

W 1808 roku Napoleon pojechał do Hiszpani już 20 kwietnia spotkał się z księciem Asturii Ferynadem, synem Karola IV, który uważał się za króla Hiszpani, po abdykacji ojca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 3/08/2008, 22:01 Quote Post

QUOTE
W 1808 roku Napoleon pojechał do Hiszpani już 20 kwietnia spotkał się z księciem Asturii Ferynadem, synem Karola IV, który uważał się za króla Hiszpani, po abdykacji ojca.

A gdzież tu zwycięstwo nad siłami angielskimi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 3/08/2008, 22:48 Quote Post

QUOTE(Hubert12)
Francja z Napoleonem słaba?! Pierwsze słysze. Mocarstwo które rozbiło armie Anglii, Prus, Austrii i Rosji nie nazwałbym słabym...

Nie "słaba", tylko za słaba na trwałe zdominowanie kontynentu europejskiego. Jest to dość oczywista konstatacja, a historia potwierdza ją w całej rozciągłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 6:12 Quote Post

Założmy, że Napoleon, atakując Rosję, ogłasza zniesienie tam pańszczyzny. Czy chłopi zerwaliby sie do walki? Co by z tego wyszło? Czy brak takiej decyzji był błędem Napoleona? Czy zachowanie pańszczyzny w Księstwie Warszawskim był błędem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 7/08/2008, 9:17 Quote Post

Zaczynając od Księstwa - zachowanie pańszczyzny moim zdaniem błędem nie było, wręcz przeciwnie. Napoleon w swoim narzucaniu wasalom francuskich rozwiązań potrafił zachować jakiś racjonalny umiar i właśnie stosunki stanowe w Księstwie są tego najlepszym przykładem. Księstwo zostało zbudowane dla polskiej szlachty i głównie jej rękami. Nie było żadnej innej grupy społecznej, która mogła wówczas szlachtę zastąpić i stać się elitą władzy. A takie nagłe zniesienie pańszczyzny oznaczałoby podcięcie ekonomicznych podstaw egzystencji sporej części szlachty Księstwa. Oznaczałoby rozwalanie od środka tworu politycznego, który dopiero co się zbudowało.

A w Rosji... Myślę, że w Rosji taka deklaracja byłaby wołaniem na puszczy. Przeciętny mużyk miałby cokolwiek z tego zrozumieć? Spójrzmy na następne dekady historii Rosji i na to, jak powoli dojrzewała świadomość chłopów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 9:55 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 7/08/2008, 10:17)
A w Rosji... Myślę, że w Rosji taka deklaracja byłaby wołaniem na puszczy. Przeciętny mużyk miałby cokolwiek z tego zrozumieć? Spójrzmy na następne dekady historii Rosji i na to, jak powoli dojrzewała świadomość chłopów.

Patrząc na historie Rosji, widze chłopskie powstania. Że Pugaczowa wspomnę. Czy za obietnica ziemi nie ruszyłaby chłopów rosyjskich? Owszem, jest problem w dotarciu ze swoją propagandą. I w reakcji polskiego sojusznika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.915
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 7/08/2008, 10:18 Quote Post

QUOTE(balum)
Założmy, że Napoleon, atakując Rosję, ogłasza zniesienie tam pańszczyzny. Czy chłopi zerwaliby sie do walki? Co by z tego wyszło? Czy brak takiej decyzji był błędem Napoleona? Czy zachowanie pańszczyzny w Księstwie Warszawskim był błędem?
Nie chwyciliby za broń i nie zerwaliby się do walki. Najlepszym przykładem jest nasze powstanie styczniowe. Rząd narodowy przecież zniósł pańszczyznę. A chłopi w ogóle nie zareagowali na tę proklamację. Ba wręcz odmawiali przyjmowania ziemi. Wynika to z konserwatyzmu chłopskiego, wiary w dobrego cara w Petersburgu i złej woli "szatana" Napoleona, który chce ich oszukać.

Natomiast zachowanie pańszczyzny w księstwie było błędem, wstrzymało na 50 lat proces tworzenia społeczeństwa kapitalistycznego na ziemiach polskich. Nawet po klęsce Napoleona, tego procesu nie dałoby się już zmienić, tak jak Kodeksu Napoleona jak prawa cywilnego. Dodajmy, że Królestwo Polskie byłoby jedynym obszarem bez pańszczyzny w Rosji, to też miałoby wpływ na to państwo, być może korzystny.
QUOTE(Ironside)
A w Rosji... Myślę, że w Rosji taka deklaracja byłaby wołaniem na puszczy. Przeciętny mużyk miałby cokolwiek z tego zrozumieć? Spójrzmy na następne dekady historii Rosji i na to, jak powoli dojrzewała świadomość chłopów.
Całkowicie zgadzam się z tą opinią. Można tylko dodać, co zauważali już współcześni, że chłop rosyjski był jak bu rzec bardziej "tępy" i oporny na wszelkiego typu reformy w odniesieniu do chłopa polskiego.
QUOTE(Ironside)
Zaczynając od Księstwa - zachowanie pańszczyzny moim zdaniem błędem nie było, wręcz przeciwnie. Napoleon w swoim narzucaniu wasalom francuskich rozwiązań potrafił zachować jakiś racjonalny umiar i właśnie stosunki stanowe w Księstwie są tego najlepszym przykładem.
Nie zgodzę się. Okres Księstwa Warszawskiego był najlepszym okresem na wprowadzenie tego typu reformy. Po pierwsze poparcie dla Napoleona było olbrzymie i wielki entuzjazm spowodowany odzyskaniem niepodległości. Społeczność szlachecka była gotowa na duże poświecenia. Wystarczy tu wspomnieć tak proste i trwałe na ziemiach polskich wprowadzenie Kodeksu Napoleona i obalenie starych polskich praw. Myślę, że po pewnym oporze zniesienie pańszczyzny też zostałoby też zaakceptowane przez rządzącą społeczność szlachecką, zwłaszcza, że zostałaby wprowadzona na francuskich bagnetach.
QUOTE(balum)
Patrząc na historie Rosji, widze chłopskie powstania. Że Pugaczowa wspomnę. Czy za obietnica ziemi, nie ruszyłaby chłopów rosyjskich? owszem, jest problem w dotarciu ze swoją propagandą. I w reakcji polskiego sojusznika.
Powstania chłopskie miały raczej charakter buntu, przeciwko istniejącemu stanowi rzeczy, ale nie niosły żadnych prądów reformatorskich. Kończyły się na pogromach i grabieżach na olbrzymią skalę.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 7/08/2008, 10:20
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 10:26 Quote Post

A przeciw jakiemu to stanowi rzaczy były te bunty?
Co do tego, jaką miały postać, to sie zgadza. Tylko, czy nie byłby taki chaos Napoleonowi na rękę? Rosja sama się sypie. Wojsko carskie musi tłumic bunty i nie ma kto stanąć przeciw Francuzom pod Borodino. Do tego miał napoleon wojsko, by zaprowadzic w tym chaosie jakiś porządek: tj. formować wojsko ze zbuntowanych chłopów i wysyłać na wojsko carskie.

Każdy chłop w kazdym kraju chciał mieć na własność uprawiana ziemię. W przypadku powstania styczniowego chłopi po prostu zachowali sie rozsądnie. Powstańcy obiecywali im Niderlandy, bo nie mieli władzy. Do tego car przebił ofertę. Kult cara wsród polsich chłopów to też nadużycie. A mieszanie do powstania styczniowego Napoleona, to nieporozumienia.
Co do chłopów rosyjskich, to tradycja buntów chłopskich jest bogata, więc ruszenie na władze nie byłoby tu ewenementem. A Napoelon miał siłę, by jego deklaracja parcelacji majatków na rzacz chłopów nie byłaby czczą obietnicą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 7/08/2008, 10:31 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj)
Społeczność szlachecka była gotowa na duże poświecenia. Wystarczy tu wspomnieć tak proste i trwałe na ziemiach polskich wprowadzenie Kodeksu Napoleona i obalenie starych polskich praw.

No właśnie sęk w tym, że wprowadzenie kodeksu nie było ani proste, ani trwałe. Jak każda recepcja prawa, również wprowadzenie kodeksu spotkało się ze znacznym oporem materii i natrafiło na rozliczne problemy. Polacy nigdy nie zaakceptowali francuskiego prawa rodzinnego, które trzeba było w zasadzie od razu zmienić. A stare prawo polskie również nie zostało zapomniane - wręcz przeciwnie, w latach Królestwa kodeks został znacząco zmodyfikowany. Wyrzucono te rozwiązania, które nie sprawdzały się na polskim gruncie, a na ich miejsce wprowadzono stare instytucje wywodzące się z prawa Rzeczypospolitej. Dotyczy to zwłaszcza hipoteki, która w code civile kulała - zastąpiono ją starymi dobrymi polskimi rozwiązaniami, które wykształciły się już w XVI wieku.
QUOTE(Sarissoforoj)
Myślę, że po pewnym oporze zniesienie pańszczyzny też zostałoby też zaakceptowane przez rządzącą społeczność szlachecką, zwłaszcza, że zostałaby wprowadzona na francuskich bagnetach.

Sęk w tym, jak długo ów opór by trwał.. Szlachta polska tak uwielbiała Napoleona właśnie dlatego, ze przywracał jej namiastkę państwowości, a zarazem nie naruszał stanowego status quo. Majstrowanie przy pańszczyźnie mogłoby całkowicie zmienić te nastroje. Księstwo Warszawskie - jak sam to ująłeś - mogłoby z wymarzonego państwa staćź się bardzo szybko tworem wprowadzonym na francuskich bagnetach.

QUOTE(balum)
Tylko, czy nie byłby taki chaos Napoleonowi na rękę? Rosja sama się sypie. Wojsko carskie musi tłumic bunty i nie ma kto stanąć przeciw Francuzom pod Borodino. Do tego miał napoleon wojsko, by zaprowadzic w tym chaosie jakiś porządek: tj. formować wojsko ze zbuntowanych chłopów i wysyłać na wojsko carskie.

Mhmm, jak dla mnie taki scenariusz to science fiction. Zupełnie zapominasz balumie choćby o tym, że wojska francuskie i sojusznicze łupiły rosyjskiego chłopa okrutnie. I nie było w zasadzie alternatywy dla tego rabunku, bo ludzie i konie coś jeść musieli, a o transportowaniu zaopatrzenia na tak wielkim teatrze działań trudno mówić. Napoleon mógłby obiecać rosyjskim chłopom złote góry, ale rosyjski chłop widział na codzień Francuza łupieżcę i gwałciciela.
QUOTE(balum)
Kult cara wsród polsich chłopów to też nadużycie.

No ale Sarissoforoj pisał o kulcie cara przez ROSYJSKIEGO chłopa, co jest faktem. Lud rosyjski traktował wojska napoleońskie jako najeźdźców, którzy chcą zagarnąć świętą rosyjską ziemię. Wszelkie stanowe konflikty zeszły na plan dalszy. Do tego dołóż jeszcze propagandę szerzoną przez cerkiew - przeciętny Rosjanin naprawdę uważał Napoleona za antychrysta.
A nawiasem mówiąc, polscy chłopi pod zaborem też mieli o carze bardzo różne zdanie. W rodzinie mojego dziadka wszyscy mężczyźni nazywali się Mikołaj, Aleksander, Konstanty i Michał.
QUOTE(balum)
A Napoelon miał siłę, by jego deklaracja parcelacji majatków na rzacz chłopów nie byłaby czczą obietnicą.

Nawet jeśli rzeczywiście przyjąć, że miał, to to co wyprawiali na co dzień jego podkomendni stanowiło jaskrawe zaprzeczenie wszelkich ewentualnych obietnic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.915
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 7/08/2008, 10:49 Quote Post

QUOTE(balum)
A przeciw jakiemu to stanowi rzeczy były te bunty?
A choćby taki Pugaczow twierdził, że jest cudownie ocalonym mężem Katarzyny II Piotrem III.
QUOTE(balum)
Tylko, czy nie byłby taki chaos Napoleonowi na rękę? Rosja sama się sypie. Wojsko carskie musi tłumic bunty i nie ma kto stanąć przeciw Francuzom pod Borodino.
Nie było szans, opinia chłopska urobiona przez cerkiew prawosławną stworzyła w wizji z Napoleona "szatana" i to w jak najbardziej infantylnej postaci.
QUOTE(balum)
W przypadku powstania styczniowego chłopi po prostu zachowali sie rozsądnie. Powstańcy obiecywali im Niderlandy, bo nie mieli władzy. Do tego car przebił ofertę. Kult cara wsród polsich chłopów to też nadużycie. A mieszanie do powstania styczniowego Napoleona, to nieporozumienia.
Wątpię, aby postawa ideowa wobec powstańców miała tu jakiekolwiek znaczenie. Chłopi po prostu nie ufali swoim panom, właścicielom ziemski bo byli blisko, na miejscu, kochali cara bo był jak Bóg daleko, a w swych ukazach kazał chronić chłopów.
QUOTE(Ironside)
No właśnie sęk w tym, że wprowadzenie kodeksu nie było ani proste, ani trwałe. Jak każda recepcja prawa, również wprowadzenie kodeksu spotkało się ze znacznym oporem materii i natrafiło na rozliczne problemy. Polacy nigdy nie zaakceptowali francuskiego prawa rodzinnego, które trzeba było w zasadzie od razu zmienić. A stare prawo polskie również nie zostało zapomniane - wręcz przeciwnie, w latach Królestwa kodeks został znacząco zmodyfikowany.
Pamiętam była już o tym dyskusja, bodajże w temacie o kodeksie Napoleona. Moim zdaniem nie ważne na ile go zmieniono i dostosowano do warunków polskich to jednak funkcjonował na ziemiach polskich na trwałe.
QUOTE(Ironside)
Sęk w tym, jak długo ów opór by trwał.. Szlachta polska tak uwielbiała Napoleona właśnie dlatego, ze przywracał jej namiastkę państwowości, a zarazem nie naruszał stanowego status quo. Majstrowanie przy pańszczyźnie mogłoby całkowicie zmienić te nastroje. Księstwo Warszawskie - jak sam to ująłeś - mogłoby z wymarzonego państwa stać się bardzo szybko tworem wprowadzonym na francuskich bagnetach.
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Polska szlachta zetknęła się już wcześniej z majstrowaniem przy pańszczyźnie, szczególnie gdy Rzeczpospolita przestała istnieć i szlachta musiała się dostosować do warunków prawnych swoich nowych państw. Tak więc zmiana prawa już po kilku latach nie byłaby dla niej całkowitą nowością i nie do zaakceptowania, zwłaszcza, że wiązała się z odzyskaniem niepodległości. Innym problemem jest, czy Księstwo było w stanie podołać finansowo tym zmianom.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 7/08/2008, 11:04 Quote Post

QUOTE
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Polska szlachta zetknęła się już wcześniej z majstrowaniem przy pańszczyźnie, szczególnie gdy Rzeczpospolita przestała istnieć i szlachta musiała się dostosować do warunków prawnych swoich nowych państw. Tak więc zmiana prawa już po kilku latach nie byłaby dla niej całkowitą nowością i nie do zaakceptowania, zwłaszcza, że wiązała się z odzyskaniem niepodległości. Innym problemem jest, czy Księstwo było w stanie podołać finansowo tym zmianom.

Źle się wyraziłem, bo "majstrowanie" to coś innego niż kompletne zniesienie, o którym tu mowa. Żadne zmiany wprowadzone przez zaborców, a nawet przez Napoleona, nie miały charakteru rewolucyjnego. Zniesienie pańszczyzny - to byłaby rewolucja na całego. Uważam też, że ziemie polskie nie były ekonomicznie przygotowane do tak diametralnej zmiany stosunków społeczno-ekonomicznych. Po prostu na taką zmianę było jeszcze za wcześnie - i politycznie, a przede wszystkim gospodarczo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 11:04 Quote Post

Na ziemiach polskich wtedy zniesiono pańszczyznę. W Prusach.
QUOTE
Mhmm, jak dla mnie taki scenariusz to science fiction. Zupełnie zapominasz balumie choćby o tym, że wojska francuskie i sojusznicze łupiły rosyjskiego chłopa okrutnie. I nie było w zasadzie alternatywy dla tego rabunku, bo ludzie i konie coś jeść musieli, a o transportowaniu zaopatrzenia na tak wielkim teatrze działań trudno mówić. Napoleon mógłby obiecać rosyjskim chłopom złote góry, ale rosyjski chłop widział na codzień Francuza łupieżcę i gwałciciela.
Na pewno nie było? A jesli Napoleon zaczyna wojnę od eklaracji parcelacji miedzy chłopów ziemi. Tu owszem jest problem z dotarciem z tym komunikatem do chłopów. Armię ma mniejszą, więc i kontrybucji jest mniej. Do tego wyraźny rozkaz, by ograniczać kontrybucje do niezbednych i zakaz gwałtów i innych takich. Na pierwszych zajętych ziemiach parcelacja ziemi. Gdyby rozeszła sie wieść, że Franczuzi odbieraja ziemię panom i rozdają chłopom, może bunt by zaistniał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej