Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katarowie - ruch, który miał sznasę przetrwać?
     
Gaius Julius Caesar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 35.122

Cezar
 
 
post 22/07/2008, 17:57 Quote Post

TEMAT BIERZE UDZIAŁ W WIELKIM KONKURSIE HISTORYCY.ORG! - przyp. Paulus

W XII wieku Europa była świadkiem narodzin nowego ruchu religijnego, pozostającym pod wpływem bogomiłów z Bułgarii a także bizantyjskich paulinów. Jego zwolennicy zwali się katarami (grec. katharoi- czyści); w XIII wieku, od centrum ich ruchu- miasta Albi w Langwedocji- zwano ich albigensami. Powodzenie, jakim się cieszyli , spowodowane było szerzącym się rozczarowaniem w stosunku do Kościoła, który coraz bardziej interesował się bogactwem i walkami o władzę. Katarowie, pod których wpływem znaleźli się z czasem waldensi, odrzucali hierarchię kościelną; nie szczędząc gromów duchowieństwu, żądali odebrania Kościołowi wszelakich dóbr materialnych. Nawiązując do nauk Chrystusa, wykraczali jednak poza dogmatykę chrześcijaństwa, zawierając w nich elementy zoroastryzmu i manicheizmu. Zło i całe życie ziemskie uważali za dzieło Szatana; najbardziej gorliwi z Katarów, żyjący w ubóstwie i celibacie, zwani byli „doskonałymi”. Oni to po śmierci łączyli się z Bogiem, natomiast „niedoskonali” mieli przechodzić ziemskie wcielenia, dopóki nie wyzwolą się od zła. Katarowie wywodzili się nie tylko z ascetów; popierali ich masowo chłopi, w mniejszym stopniu mieszczaństwo, a nawet szlachta- jak np. hrabiowie Tuluzy i Montpellier. Łączyła ich wspólna nienawiść do rosnącej potęgi politycznej Państwa Kościelnego. Na synodzie w 1167 roku stworzyli własną organizację kościelną. Innocenty III, przywykły do rozwiązywania problemów drogą nie dyplomatyczną, a zbrojną, wykorzystał zabójstwo legata papieskiego Piotra de Castelnau (za które odpowiadał hrabia Tuluzy Rajmund VI) do ogłoszenia krucjaty przeciwko hrabiemu. Większością zaciągniętych krzyżowców byli zubożali rycerze, awanturnicy, toteż ich okrucieństwa przekraczały bezwzględność z wypraw na wschód. Na czoło wybił się Szymon z Montfort, który odniósł okazałe zwycięstwo na królem aragońskim Piotrem II w 1213 roku pod Muret. Mimo, iż Rajmund podjął się starań o osiągnięcie porozumienia, sobór laterański z 1215 roku potwierdził wydziedziczenie hrabiego. Walkę podjął jednak jego syn, hrabiego Rajmund VII. Szymon z Montfort zginał w 1218 roku, a jego syn, Amalryk, nie potrafiąc utrzymać ziem zdobytych przez ojca, oddał do nich prawa Ludwikowi VIII, królowi Francji. Teraz Kapetyngowie zaczęli mordować i palić „heretyków”. W krótkim czasie opanowali większość Langwedocji, jednak po śmierci Ludwika jego żona, Blanka kastylijska, zawarła ugodę z Rajmundem, pozostawiając mu część dziedzictwa. Ten, chcąc zachować ziemie, zaczął tym bardziej gorliwie zwalczać herezję. Koniec Katarów datowany jest na rok 1270, kiedy to południe Francji zostało wcielone do domeny królewskiej, choć zapewne nie był to koniec samej herezji.

Teraz pytam się Was, drodzy forumowicze, co wy sądzicie o tej grupie ludzi? Ich ruch religijny rozwijał się nader szybko- czemu cieszyli się taką popularnością, oprócz w/w powodów? Inna kwestia, czy gdyby Innocenty III nie był wtedy papieżem, a ktoś bardziej ugodowy, doszłoby do krucjaty przeciw albigensom? I czy Katarowie mieli jakikolwiek szanse uchronić swoje wierzenia przed zniszczeniem w wyniku wyprawy zbrojnej? Zapraszam do dyskusji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 22/07/2008, 18:17 Quote Post

W sprawie katarów zbiegły się interesy korony francuskiej i papiestwa, więc ich los rysował się w ciemnych barwach i tak też się zakończył. Oto kilka linków do tematów na forum traktujących o katarach:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26047&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=345&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3449&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/07/2008, 18:23 Quote Post

QUOTE
W XII wieku Europa była świadkiem narodzin nowego ruchu religijnego, pozostającym pod wpływem bogomiłów z Bułgarii a także bizantyjskich paulinów.

bold by rycymer

Chyba raczej paulicjan...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gaius Julius Caesar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 35.122

Cezar
 
 
post 22/07/2008, 20:37 Quote Post

Rzeczywiście, mój błąd wink.gif

Tylko z tymi zbieżnościami interesów. Wcale nie było dane, aby Francja podbiła Langwedocję. Gdyby syn Rajmunda VII okazał się silnym władcą, to Ludwik nie dostałby praw do tych ziem. Po za tym mogłyby one zostać podbite przez Szymona z Montfort, co wykluczyłoby szybkie zdobycie Langwedocji przez króla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kajtuś
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 39.048

Kajetan Rajski
Zawód: uczen
 
 
post 10/08/2008, 20:37 Quote Post

W celu nawracania herezji katarów św. Dominik założył dominikanów i dominikanki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 11/08/2008, 16:02 Quote Post

Tak czy siak katarzy nie mogli przetrwać w średniowiecznej Europie. I wcale nie z powodów czysto religijnych ale raczej polityczno-społecznych. Gdyby kataryzm miał zwyciężyć to Kościół katolicki musiałby zniknąć. A to oznaczało zakwestionowanie całego feudalnego systemu społecznego i politycznego, który nauka Kościoła usprawiedliwiała. Konsekwencją musiałaby być rewolucja społeczna na skalę europejską bo w średniowieczu nie tolerowano indywidualnej odmienności a człowieka postrzegano tylko we wspólnocie krewniaczej, sąsiedzkiej czy społecznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Dawid91
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 37.081

Dawid M.
Zawód: uczen
 
 
post 13/08/2008, 20:52 Quote Post

Agrawen, masz rację, ale katarzy sami siebie pogrzebali. Funkcjonowały dwa główne poglądy na strukturę świata: dualizm absolutny i dualizm umiarkowany. "Dualizm absolutny zakładał, że świat został stworzony przez złego, odwiecznego boga równego chrześcijańskiemu. Z kolei dualizm umiarkowany zakłada, że świat został stworzony przez Satanaela, czyli Lucyfera (sufiks "el" ukazywał, że był on wcześniej aniołem). Od synodu w Saint-Felix-de-Caraman (odbył się w 1167 lub między 1174 a 1177) przewagę zdobył dualizm absolutny. Było to jedną z przyczyn nieprzejednanej postawy papiestwa wobec katarów. O ile dualizm umiarkowany był do pogodzenia z doktryna chrześcijańską o tyle dualizm absolutny, jako sprzeciwiający się monoteizmowi był dla katolików nie do przyjęcia." (http://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy) Gdyby wybrali dualizm umiarkowany, może mieliby jakiś szanse na przetrwanie (nikłe, ale zawsze). Może nastąpiłoby coś w rodzaju schizmy wschodniej. Mimo wszystko słynne krucjaty katarskie zapewne i tak by się odbyły, bo w ówczesnym świecie nie do pomyślenia było nieakceptowanie feudalnego porządku. Tak czy inaczej, pewnie i tak musieliby ponieść klęskę. Mogli ją co najwyżej odsunąć w czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/06/2009, 10:32 Quote Post

Hej,
na uwagę zasługuje długoletnia koegzystencja hierarchii katolickiej w Langwedocji wraz z katarami,w sytuacji, gdy to katarzy trzymali tam niewątpliwie rząd dusz. Zadziwia też długoletnia obojętność papiestwa na działalność katarów.
Kolejny ważny problem, to skala oporu zbrojnego katarów. Jak na pokojową sektę, programowo wyrzekającą się przemocy za długo i zbyt zaciekle się bronili.
A czy mieli szanse przetrwać? Wymagałoby to całkowitego przestawienia się z sekty pokojowej na wojowniczą. Wtedy, przy odrobinie szczęścia mogliby iść drogą husytów.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/06/2009, 10:35 Quote Post

QUOTE
Jak na pokojową sektę, programowo wyrzekającą się przemocy za długo i zbyt zaciekle się bronili.
No właśnie, ciekawa sprawa, skąd nabyli umiejętności, skąd wzaięli bron i dowódców? Czyzby kadrę szkoleniową i "oficerską" stanowili nawróceni na kataryzm rycerze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/06/2009, 10:39 Quote Post

QUOTE
Czyzby kadrę szkoleniową i "oficerską" stanowili nawróceni na kataryzm rycerze?

Katarom sprzyjali i sympatyzowali z ich poglądami nawet langwedoccy możnowładcy, z hrabią Tuluzy Rajmundem V na czele, a co dopiero drobna szlachta oksytańska...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/06/2009, 11:03 Quote Post

Zdaję sobie z tego sprawę, zastanawiam się tylko, czy w walkach brali udział ich zbrojni i czy pozostali wyznawcy nabywali od nich wiedzy i umiejętności wojskowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 16/06/2009, 13:20 Quote Post

Ja widzę jeszcze jeden "punkt zaczepienia" w tej dyskusji. Kataryzm mógł być dla Prowansalczyków tym samym, co pogaństwo dla Połabian - jednym z elementów podtrzymujących odrębność Prowansji i jednym z elementów narodowej tożsamości tamtejszych mieszkańców.

A czy kataryzm mógł przetrwać? W warunkach bezwzględnego i krwawego rugowania wszystkich "nieprawomyślnych" ruchów przez kościół katolicki - chyba nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/06/2009, 13:48 Quote Post

prawdopodobnie masz rację, kataryzm do spółki z odrębnym językiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 16/06/2009, 15:05 Quote Post

QUOTE(Rian @ 16/06/2009, 13:20)
Ja widzę jeszcze jeden "punkt zaczepienia" w tej dyskusji. Kataryzm mógł być dla Prowansalczyków tym samym, co pogaństwo dla Połabian - jednym z elementów podtrzymujących odrębność Prowansji i jednym z elementów narodowej tożsamości tamtejszych mieszkańców.

A czy kataryzm mógł przetrwać? W warunkach bezwzględnego i krwawego rugowania wszystkich "nieprawomyślnych" ruchów przez kościół katolicki - chyba nie.
*



Bardziej nasuwa mi się porównanie z późniejszym husytyzmem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/06/2009, 21:50 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/06/2009, 10:39)
QUOTE
Czyzby kadrę szkoleniową i "oficerską" stanowili nawróceni na kataryzm rycerze?

Katarom sprzyjali i sympatyzowali z ich poglądami nawet langwedoccy możnowładcy, z hrabią Tuluzy Rajmundem V na czele, a co dopiero drobna szlachta oksytańska...
*



Hej,
a wydawałoby się, ze im rycerze bardziej sympatyzują z kataryzmem, tym mniej powinni wykazywać zapału do walki ....
Spotkałem się z hipotezą, że katarzy za ogromne sumy wynajmowali katolickich najemników katalońskich. Mieli też wynająć Piotra Aragońskiego.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej