|
|
Etnogeneza ludów tureckich, Gdzie i jak do niej doszło
|
|
|
Mateuszek55
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 99.654 |
|
|
|
Mateusz Borowiec |
|
Zawód: Handlowiec |
|
|
|
|
Macie jakieś książki może na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 4/03/2016, 1:42) Swoją drogą - u Mongołow z Mongolii jest zauważlny procent genów kaukazoidalnych (w ok. 10% pochodzą od przodków z Zach. Eurazji). To ich odróżnia od grup takich jak Chińczycy, Koreańczycy czy Japończycy, które są zasadniczo czysto mongoloidalne (~100%), a nie w ok. 90% jak Mongołowie.
Ciekawe, że te 10% domieszki w genach, (rozumiem że automsomalnych?) koreluje z około 10% występowaniem jasnych / mieszanych oczu u Mongołów (dane z różnych powojennych badań). Nie wiem oczywiście na ile domieszka "kaukazoidalna" i jasne oczy się u nich pokrywają ale mniemam że w większości chyba tak. Po sąsiedzku Chińczycy i Koreańczycy to w 100% ciemnooka ludność przecież.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wróćmy do pytania. Jak mogli wyglądać Turcy na początku średniowiecza. Przed podbojami. Czy są ryciny?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 3/01/2017, 20:08) Wróćmy do pytania. Jak mogli wyglądać Turcy na początku średniowiecza. Przed podbojami. Czy są ryciny?
Na ten temat wypowiadało się onegdaj kilku Forumowiczów. Dawni (Proto-) Turcy mocno przypominali tzw. Mongołów. Dziś cechy upodabniające współczesnych Turków do ich środkowoazjatyckich antenatów (m.in. fałdę mongolską) posiada w Turcji jedynie kilka procent mieszkańców. Podczas pobytu w Turcji wielu spośród spotykanych ludzi uznałbym prędzej za Włochów niż Turków. Z drugiej strony wielu młodych ludzi przybywających w sezonie letnim z głębi Anatolii do pracy w kurortach różniło się znacznie od tubylców wybrzeża. Byli drobniejsi, surowi bruneci, często z mocno podkreślonymi kośćmi policzkowymi. Kobiety (dziewczyny) przysadziste, kruczoczarne, opatulone chustami. Sądzę, że to pokłosie burzliwych dziejów tego mikroświata. Taki urok...
|
|
|
|
|
|
|
|
pewne źródła ikonograficzne odnośnie Seldżuków i Osmanów występują, i w początkach to oni jak dla mnie przypominają Mongołów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 1/04/2016, 19:02) Wydaje się, że nazwa ta musiała być w powszechnym użyciu (jako nazwa własna) jeszcze przed rozpadem Złotej Ordy. Inaczej trudno by wytłumaczyć fakt, że w ten sposób określają siebie zarówno mieszkańcy Krymu, jak i Tatarstanu (Chanat Kazański), a także mieszkańcy ujścia Wołgi (dawny Chanat Astrachański) czy dorzecza Irtyszu i Obu (Chanat Syberyjski).
Jedynie ci z Chanatu Krymskiego tak siebie określali, natomiast tradycyjna nazwa własna tureckojęzycznych mieszkańców Kazania i okolic to Bułgarzy, ludzie ci wywodzili swoje pochodzenie od wczesnośredniowiecznej Bułgarii Kamskiej. Nazwa "Tatarzy" została im nadana przez Rosjan którzy kiedyś zwykli określać tym terminem wszystkie ludy tureckie.
QUOTE(Maciej Ł @ 3/01/2017, 21:08) Wróćmy do pytania. Jak mogli wyglądać Turcy na początku średniowiecza. Przed podbojami. Czy są ryciny?
Przypuszczam że pierwsze ludy tureckie wykrystalizowały się ze zmieszania się kaukazoidalnych proto-indoeuropejczyków z kultury Afanasiewskiej oraz leśno-łowieckich syberyjskich niezróżnicowanych jeszcze ludów ałtajskich ci pierwsi przekazali im męskie haplogrupy oraz nomadyczny styl życia natomiast ci drudzy język. Trochę podobny schemat jak w przypadku etnogenezy dzisiejszych Kazachów którzy powstali jako potomkowie mogolskich mężczyzn i zniewolonych przez nich lokalnych turko-kipczackich kobiet.
QUOTE(Domen @ 4/03/2016, 1:42) Ukazało się nowe studium porównujące DNA mitochondrialne w Anatolii z czasów bizantyjskich i współczesne: http://rsos.royalsocietypublishing.org/con...50.figures-only1) Czasy bizantyjskie:Sagalassos - 51 próbek, w tym 100% to mtDNA typowe dla Zach. Eurazji, a 0% dla Wsch. Azji. 2) Czasy współczesne:Ağlasun - 53 próbki, z czego 85% to mtDNA typowe dla Zach. Eurazji, a 15% dla Wsch. Azji. Jeśli nie liczyć tej znacznej domieszki ze wschodu, autorzy dopatrują się kontynuacji populacyjnej linii miejscowych. Obie lokalizacje leżą w tym samym rejonie: [attachmentid=21788] BTW - te kilkanaście procent wschodnioazjatyckiego mtDNA dość dobrze koreluje z autosomalnym DNA. Turcy z Anatolii są przeciętnie w ok. 10 do kilkunastu % pochodzenia wschodnioazjatyckiego. Podobnie Tadżycy z rejonów takich jak Pamir czy Sinciang. Tylko gdzie Chiny, a gdzie Anatolia - gdyby geny korelowały z geografią lepiej niż z etnosem, to Tadżycy winni być o wiele bardziej mongoloidalni niż Turcy. Swoją drogą - u Mongołow z Mongolii jest zauważlny procent genów kaukazoidalnych (w ok. 10% pochodzą od przodków z Zach. Eurazji). To ich odróżnia od grup takich jak Chińczycy, Koreańczycy czy Japończycy, które są zasadniczo czysto mongoloidalne (~100%), a nie w ok. 90% jak Mongołowie.
Świadczyłoby to o dość dużym stopniu wymiany populacji jeśli przyjąć załorzenie że oryginalni Turcy Seldźuccy którzy podbili większość Anatolii byli ludnością podobną do dzisiejszych Azerów lub Turkmenów.
Ten post był edytowany przez FSZ: 9/08/2017, 15:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Oryginalnie Tatarzy oznaczali enigmatyczny lud z zachodniej Mongolii, jakby odrębny tak od Turków jak i Mongołów. W trakcie ekspansji Temudżyna zostali podbici na samym początku. (Kmat)
Podbici i w znacznym stopniu wyrżnięci (przynajmniej elita) w zemście za - podobno - otrucie Jesugeja, ojca Czyngisa.
Hipoteza: to właśnie Tatarów skierowano do podboju, a przynajmniej kontrolowania szeroko pojętego Powołża. W inne regiony trafiały jednak grupy oryginalnych Mongołów i to one przekazywały nazwę nowym tworom. (Kmat)
Podobno tak było, tylko czy lud pozbawiony elity i rozpuszczony przez jakiś czas w masie Mongołów mógł się jeszcze pozbierać i nadać swe imię całemu państwu?
|
|
|
|
|
|
|
Vrsovec
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 103.575 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 21/12/2015, 0:45) CODE Jak wyglądali Turcy, którzy podbijali ziemie Bizancjum? Czy byli podobni do Mongołów, czy też do innych nacji? Raczej do Azerów, góra Turkmenów. To co przylazło do Anatolii, to nie byli oryginalni Turcy spod Ałtaju, tylko enty miks z tocharskimi i irańskimi tubylcami po drodze. Jak wyglądali Turcy można zobaczyć na tzw. Afrasiab Murals z Sogdiany.. wszyscy mieli skośne oczy i długie warkocze z kokardkami. Ten mix o którym wspominasz znalazł nawet, o ile pamiętam, swój wyraz w perskiej nazwie Turkmenów .."jak Turcy" czy też "podobni do Turków". Turcy to bardziej zjawisko językowe i kulturowe niż etniczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vrsovec
CODE Jak wyglądali Turcy można zobaczyć na tzw. Afrasiab Murals z Sogdiany.. wszyscy mieli skośne oczy i długie warkocze z kokardkami. Ten mix o którym wspominasz znalazł nawet, o ile pamiętam, swój wyraz w perskiej nazwie Turkmenów .."jak Turcy" czy też "podobni do Turków". Turcy to bardziej zjawisko językowe i kulturowe niż etniczne. Etniczność to zjawisko kulturowe. Lepiej chyba napisać " Turcy to bardziej zjawisko językowe i kulturowe niż genetyczne/biologiczne".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/08/2018, 20:20) VrsovecCODE Jak wyglądali Turcy można zobaczyć na tzw. Afrasiab Murals z Sogdiany.. wszyscy mieli skośne oczy i długie warkocze z kokardkami. Ten mix o którym wspominasz znalazł nawet, o ile pamiętam, swój wyraz w perskiej nazwie Turkmenów .."jak Turcy" czy też "podobni do Turków". Turcy to bardziej zjawisko językowe i kulturowe niż etniczne. Etniczność to zjawisko kulturowe. Lepiej chyba napisać " Turcy to bardziej zjawisko językowe i kulturowe niż genetyczne/biologiczne".
Biologicznie towarzystwo było chyba dość mieszane. Próbki Xiongnu na GEDmatch:
https://www.gedmatch.com/login1.php (można się zarejestrować i sprawdzić samemu wyniki tych Xiongnu)
DA39, Xiongnu, lata 49 p.n.e. - 53 n.e., numer GEDmatch: Z780597 DA43, Xiongnu, lata 160-130 p.n.e., numer GEDmatch: Z368948 DA45, Xiongnu, lata 160-130 p.n.e., numer GEDmatch: Z031856
Trzy młodsze próbki (wyżej) mają mongoloidalne wyniki, a dwie starsze (niżej) mieszane europo-mongoloidalne:
DA38, Xiongnu, lata 350-150 p.n.e., numer GEDmatch: Z777394 DA41, Xiongnu, lata 350-150 p.n.e., numer GEDmatch: Z877352
Mapa, można sprawdzić skąd są te próbki: https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancien.../46.785/102.261
DA39 (najmłodsza próbka) w kalkulatorze Eurogenes K15:
Admix Results (sorted):
# Population Percent 1 Southeast_Asian 51.66 2 Siberian 42.93 3 Eastern_Euro 2.33 4 Atlantic 2.26 5 Amerindian 0.47 6 West_Asian 0.31 7 North_Sea 0.04
Single Population Sharing:
# Population (source) Distance 1 Hezhen 6.42 2 Xibo 7.65 (...)
Mixed Mode Population Sharing:
# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance 1 51.2% She + 48.8% Yakut @ 2.46 2 54% She + 46% Evenki @ 2.51 3 54% Tujia + 46% Yakut @ 2.55 4 56.8% Tujia + 43.2% Evenki @ 2.62 5 84% Xibo + 16% Oroqen @ 2.65 6 88.8% Xibo + 11.2% Evenki @ 2.71 7 55.2% Miaozu + 44.8% Evenki @ 2.72 8 55.2% She + 44.8% Evens @ 2.73 9 52.3% Miaozu + 47.7% Yakut @ 2.74 10 87.7% Xibo + 12.3% Yakut @ 2.75 11 89.3% Xibo + 10.7% Evens @ 2.77 12 58% Tujia + 42% Evens @ 2.8 13 88.8% Xibo + 11.2% Dolgan @ 2.84 14 56.3% Miaozu + 43.7% Evens @ 2.9 15 85.2% Hezhen + 14.8% Tuvinian @ 2.93 (...)
Co ciekawe nawet te pozostałe mongoloidalne się mocno różnią:
Wyniki DA43 (Eurogenes K15):
Admix Results (sorted):
# Population Percent 1 Southeast_Asian 74.4 2 Siberian 23.59 3 North_Sea 2 4 Atlantic 0.01
Single Population Sharing:
# Population (source) Distance 1 Yizu 4.71 2 Naxi 5.03 (...)
Mixed Mode Population Sharing:
# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance 1 80.7% She + 19.3% Oroqen @ 1.87 2 84.3% She + 15.7% Evenki @ 1.94 3 84.7% She + 15.3% Evens @ 1.94 4 83.3% She + 16.7% Yakut @ 1.96 5 85.9% Tujia + 14.1% Oroqen @ 1.98 6 88.9% Tujia + 11.1% Evens @ 2.09 7 88.6% Tujia + 11.4% Evenki @ 2.09 8 87.9% Tujia + 12.1% Yakut @ 2.1 9 59.9% She + 40.1% Xibo @ 2.11 10 61.4% She + 38.6% Hezhen @ 2.13 11 68.5% Tujia + 31.5% Xibo @ 2.18 12 69.9% Tujia + 30.1% Hezhen @ 2.2 13 84.2% She + 15.8% Dolgan @ 2.22 14 82.8% Miaozu + 17.2% Oroqen @ 2.25 15 88.6% Tujia + 11.4% Dolgan @ 2.25 (...)
Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2018, 5:46
|
|
|
|
|
|
|
Vrsovec
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 27 |
|
Nr użytkownika: 103.575 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/08/2018, 20:20) Etniczność to zjawisko kulturowe. Lepiej chyba napisać " Turcy to bardziej zjawisko językowe i kulturowe niż genetyczne/biologiczne". Masz rację. Etniczność jest pożywką dla nacjonalizmów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 4/04/2016, 16:21) Oryginalnie Tatarzy oznaczali enigmatyczny lud z zachodniej Mongolii, jakby odrębny tak od Turków jak i Mongołów. W trakcie ekspansji Temudżyna zostali podbici na samym początku. Hipoteza: to właśnie Tatarów skierowano do podboju, a przynajmniej kontrolowania szeroko pojętego Powołża. W inne regiony trafiały jednak grupy oryginalnych Mongołów i to one przekazywały nazwę nowym tworom. Chyba oryginalni Tatarzy zostali wybici niemalże do cna przez Mongołów. Być może Mongołowie używali później tej nazwy na określenie wszystkich tureckojęzycznych ordyńców z Wielkiego Stepu a z czasem członkowie ord zachodnich powstałych na gruzach imperium Batu-Chana przyjęli ją jako własną. Ową zwyczajową nazwę mogli przejąć od Mongołów również Słowianie Wschodni i tak już to pozostało do dziś. Podobno aż do końca XIX wieku wielu spośród dzisiejszych Tatarów Nadwołżańskich identyfikowało się jako "Bułgarzy", myślę że warto byłoby bliżej przyjrzeć się tej kwestii.
Ten post był edytowany przez FSZ: 7/07/2020, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 31/08/2018, 5:41) Biologicznie towarzystwo było chyba dość mieszane. Próbki Xiongnu na GEDmatch: Wydaje mi się że nie ma wielkich podstaw do wiązania Xiongnu z ludami tureckimi a także z "europejskimi" Hunami chociaż ci drudzy mogli już reprezentować jakiś prototurecki etnos.
Ten post był edytowany przez FSZ: 7/07/2020, 20:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się że nie ma wielkich podstaw do wiązania Xiongnu z ludami tureckimi a także z "europejskimi" Hunami chociaż ci drudzy mogli już reprezentować jakiś prototurecki etnos.
Hunowie to konfederacja podobnie jak późniejsi "Mongołowie".Obie nazwy są tajemnicze i oznaczają zjednoczone konfederacje złożone z wielu ludów.Hunowie europejscy prawdopodobnie chcieli być tak nazywani dla postrachu,choć pierwotnie były to inne ludy żyjący na wschodzie.Podobnie średniowieczni Mongołowie wymyślili wspólną nazewe dla różnych plemion dla konfederacji gdzieś ok.1211r.czyli dosyć późno kiedy atakowali Jin.Nazwa miała prawdopodobnie przestraszyć chinczyków jako Da Menggu guo Nastepnie nazwa zaczela funkcjonować na zachodzie aż po Europe.
Możliwe ze wymyślili tą nazwe w związku z ich religią Tengri,Gingis był jej najwyższy kaplanem ,albo może dawną nazwą ludu Mengwu Shiwei,Maoshou,co oznaczało "Włochaci Ludzie" ?
Ten post był edytowany przez Arheim: 9/07/2020, 15:43
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|