Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bardzo mroczne wieki ciemne, Zupełny upadek Rzymu
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/10/2018, 9:26 Quote Post

Bardzo dużo. Miasta stwarzają grupę ludności, która na co dzień trudni się handlem i której przyjmowanie nowych idei przychodzi łatwiej niż mieszkańcom wsi czy arystokratom. Masz gdzieś taka w środkowej Europie? A niby ATL Odrowiśle czy Nizina Panońska jest łatwiej dostępna dla chrześcijan niż w OTL była Litwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/10/2018, 23:31 Quote Post

Cóż, niestety Armenia to taki sobie przykład, bo głównymi motywatorami do chrystianizacji były obecność chrześcijańskich Ormian poza granicami Armenii oraz edykt tolerancyjny u tego dużego na zachodzie
https://www.ancient.eu/article/801/the-earl...ion-of-armenia/
Plus oczywiscie mozliwosc bezkarnego złupienia pogańskich świątyń u siebie smile.gif
Czyli z jednej strony - nie tyle miasta (i nei u siebie), co imigranty tongue.gif, z drugiej nakaz z góry.
Odrowiśle nie jest jakoś trudno dostepne, tylko leży na uboczu, wręcz na za***iu cywilizowanego świata. Panonia już bliżej (poza tym, Grecy wiedzą, gdzie, bo nie tak dawno mieli tam granicę). A to, gdzie takiego pojmanego/uciekającego Bizantyńczyka rzuci, to kwestia, niestety, losowa. Czy będzie to jakiś duchowny, któremu zechce się prowadzić działalność misyjną (jak Wulfili OTL), również.
Litwa była za gęstymi lasami i rzekami, ponadto była rzadziej zaludniona od Prus. Istny pustostan, w którym cięzko sie było poruszać i nie sposób kontrolować. Nieprzypadkowo granica państwa zakonnego przez ponad stulecie nie ruszyła z miejsca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/10/2018, 6:27 Quote Post

To potwierdza w pewien sposób moją tezę. Bo kim byli (w większości) ci Ormianie w granicach Imperium Romanum? Kupcami i handlarzami właśnie. Nie wszędzie misja takiego pojmanego/uciekającego Bizantyjczyka musi odnieść skutek. Choć w Panonii są na to większe szanse niż w Odrowiślu. Przypominam, że wg. "Żywotu św. Metodego" próbowano takiej oddolnej misji i skończyło się na wyrzuceniu misjonarzy przez księcia na Wiślech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/11/2018, 0:50 Quote Post

Tylko, że nestorianizm OTL jak najbardziej się rozwijał bez wsparcia ze strony państwa, poza granicami IR itede. W ATL w takiej samej sytuacji może się znaleźć prawosławie. Oczywiście, można zgadywać, czy jakiś słowiański kniaź nad Dunajem czy gdzieś nie zechce wybrać nestorianizmu - na dwoje babka wróżyła.
O bonifikacie z posiadania gromadki chrześcijańskich uchodźców, jak wykształcona kasta urzędnicza, nie wspomnę rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/11/2018, 0:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/11/2018, 7:33 Quote Post

Im bardziej okolica "sama z siebie" jest cywilizowana tym bardziej jest na takie pokusy podatna. Władztwa rządzone przez półbarbarzyńskich watażków są bardzo średnio na pokusę chrystianizacji podatne. Przykładem niech będzie Litwa, na której Mendog chrześcijaństwo (a więc i ową "bonifikatę" w postaci wykształconej kadry urzędniczej) porzucił i spuścił w "kiblu" bez mrugnięcia okiem. Nestorianizm poza granicami IR rozprzestrzeniał się wśród koczowników, którzy mieli kontakt z wysoką cywilizacją Chin i siedzieli na Jedwabnym Szlaku. Dlatego zanim dojdzie do jakiejkolwiek zauważalnej chrystianizacji Słowian to sama okolica musi się trochę ucywilizować (przynajmniej do poziomu Wielkich Moraw i Mieszka I OTL). A i tak zacznie się od regionów, które mają najbliżej do cywilizacji - od Bałkanów i "Rusi" (bo nie wiadomo, czy ATL Ruryk też przybędzie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/11/2018, 12:53 Quote Post

Akurat Litwini mieli bonifikatę na miejscu - krewni radośnie się chrzcili w obrządku wschodnim i zarządzali sporą częścią ziem.

ATL Ruryk nie ma powodu, żeby nie przyjechać.
Poza tym, jakaś wersja szlaku "od Waregów do X" powstanie i ktoś tam się w końcu ochrzci.

Ten post był edytowany przez matigeo: 2/11/2018, 13:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/11/2018, 14:58 Quote Post

QUOTE
Przykładem niech będzie Litwa, na której Mendog chrześcijaństwo (a więc i ową "bonifikatę" w postaci wykształconej kadry urzędniczej) porzucił i spuścił w "kiblu" bez mrugnięcia okiem


Mendog chrześcijaństwo w "kiblu" spuścił, natomiast z chrześcijańskiej wykształcone kadry wielcy książęta potem chętnie korzystali. Bez misji krzyżackich i niechęci Żmudzinów do chrztu niekoniecznie musiałoby do tego dojść. Zawsze to właśnie Litwini mogliby przejąć rolę Krzyżaków w nawracaniu pogańskich pobratymców - albo plemion polańskich biggrin.gif

przyjęlibyśmy chrzest od Litwinów - to byłby dopiero chichot historii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 2/11/2018, 21:04 Quote Post

I dobrze. Nadal nie spowodowało to chrztu wielkiego księcia. I przypomnisz może co elita litewska myślała o prawosławiu i dlaczego miała opory przed jego przyjęciem? Może dlatego, że postrzegała je jako religię słabych, co to dali się podbić? Szlak będzie "od Waregów do Persów" i jeżeli nic nie zmieniamy w przybyciu Ruryka to Rusini przyjmą nestorianizm. Nawet jeżeli nie ma Krzyżaków (i właściwie dlaczego skaczesz 600 lat do przodu, jesteśmy w IX wieku) to są Kawalerowie Mieczowi. I nie jest powiedziane, że Litwa w ogóle ATL powstanie. Same Niemcy wyglądają inaczej, nie wiadomo czy będą podboje mongolskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/11/2018, 10:48 Quote Post

Elity litewskie (włączywszy rodzinę wielkoksiażęcą) radośnie się chrystianizowały i ruszczyły od czasów Giedymina smile.gif
O ile jakimś cudem asteroida nie rąbnie w pogranicze rosyjsko-mongolskie, nie ma szans, żeby powstrzymać nadejście Czyngis Chana.

Swoją drogą, robi nam się jakaś religijna odmiana żelaznej kurtyny - Ruś chrystianizuje Polskę w obrządku nestoriańskim (ew. ktoś przydrepce szlakiem bursztynowym z Bałkanów), a Niemcy z czasem są katowane... pardon, katolicyzowane przez świeżo ochrzczonych Franków (bo koniec końców któryś przyjmie chrzest w najpopularniejszym w państwie wyznaniu), a zachodnia część "Śródziemnomorza" to arianie.

Ten post był edytowany przez matigeo: 19/11/2018, 11:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/11/2018, 12:27 Quote Post

Nie. Członkowie rodziny, którzy przyjęli prawosławne mieli mniejsze prawa. Olgierd wydziedziczył swojego najstarszego syna z powodu przyjęcia przez niego prawosławia. Sami wielcy książęta nigdy prawosławia nie przyjęli. Nie. Przynajmniej nie tak szybko. Skoro Niemcy są powoli katolicyzowane przez Franków (i to z opóźnieniem do OTL) to Zachodni Słowianie wraz z Skandynawami będą pogadamy co najmniej do przełomu XI i XII wieku. Chrystianizacja Polski w obrządku nestorianskim może i jest możliwa ale dopiero jeżeli Polska zdobyła taki fragment ziem ruskich jak po Unii z Litwą OTL, bo wtedy by to się opłacało.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 19/11/2018, 12:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/11/2018, 13:53 Quote Post

Ochrzczeni nie mieli praw do tronu wielkoksiażęcego, ale:
1. Jakoś ich to nie powstrzymywało przy przechodzeniu na prawosławie/wytrwaniu w chrześcijaństwie
2. Nikt ich nie prześladował, ba Cerkiew była nawet dopieszczana przez wielkich ksiażąt

Zakładając, że na Rusi do X wieku nic się nie zmieni, to przyjmie ona chrzest w obrządku nestoriańskim. Trudno powiedzieć, co ostatecznie ukształtowałoby się na ziemiach polskich (może nieco dłuższe istnienie awarskiej efemerydy doprowadziłoby do powstania osi komunikacyjnej północ-południe i chrzest przyjęlibyśmy z Bałkanów?), ale chyba prościej byłoby przyjąć, że ktos jednak większą część naszego kraju zjednoczył. I tutaj byłoby zabawnie, bo o ile mamy nieco opóźnioną ekspansję Niemiec (bo później zostaja ochrzczeni), to presja na przyjęcie nowej wiary (z Kijowa? smile.gif ) pojawiłaby się nieco później - faktycznie cos koło XI wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/11/2018, 15:27 Quote Post

Ja się zastanawiam, czy przy spowolnieniu ekspansji Niemiec nie powstałoby coś zupełnie innego. Zjednoczone państwo zachodniosłowiańskie. Przecież parę razy było już do tego blisko - Wielkie Morawy, ekspansja czeska za Bolesława Srogiego czy nawet podboje Bolesława Chrobrego i każdy z tych potencjalnych "zjednoczycieli" w sporym stopniu musiał borykać się z Niemcami. A czy gdyby ich ekspansja była spowolniona to czy każda z tych prób musiała się zakończyć niepowodzeniem? Moim zdaniem nie i warto rozważyć możliwość, że mielibyśmy zamiast Polski zjednoczone państwo zachodniosłowiańskie, zachodni odpowiednik Rusi. Nieco dłuższe istnienie awarskiej efemerydy mogłoby też w tym dopomóc. Co do Rusi to jednak bym proponował uwzględnić zmiany na Bliskim Wschodzie w losach kaganatu chazarskiego. Chazarowie w sporym stopniu upadli przez przyjęcie judaizmu i próby narzucenia go poddanym. Gdyby Persowie nie chcieli nawracać Chazarów na siłę (na pewno nie zrobią tego tak szybko, jak Arabowie bo sama Persja będzie się dopiero chrystianizować w momencie OTL akcji arabskiej) to możliwe, że kaganat nie upadnie, przynajmniej nie tak szybko. Ale jeżeli Persom uda się schrystianizować Chazarów to wszystko raczej przebiegnie tam, jak OTL. Jeżeli tak będzie, to Ruś raczej przyjmie nestorianizm. Choć też później pewnie niż OTL, ponieważ Włodzimierz ochrzcił się po Mieszku i w sporym stopniu inspirował się jego przykładem. A Anatolia nie jest centrum państwa perskiego tylko jego prowincją. Obstawiam, że na Ruś chrześcijaństwo przyjdzie gdzieś na początku XI stulecia. A co do "Polski" to jeżeli nie jest ona częścią zjednoczonego państwa zachodniosłowiańskiego to faktycznie gdzieś w końcówce XI stulecia/początku XII mogłaby przyjąć od Rusinów chrzest. I to nie z powodu jakichś ruskich zapędów krucjatowo-misjonarskich (bo tych nie było, nawet Prusów czy Bałtów im się nawracać nie chciało) ale bardziej z powodu paranteli dynastycznych i zapatrzenia się na bogate ruskie miasta. Natomiast zjednoczone państwo zachodniosłowiańskie byłoby na tyle silne, aby postawić się Rusi i raczej rywalizowałoby z nią o hegemonię w Europie centralnej, więc nie przyjęłoby religii od Rusinów. Albo pozostałoby politeistyczne, albo przyjęłoby katolicyzm od Franków albo arianizm od Gotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/11/2018, 17:42 Quote Post

Będzie nie po kolei.
Chrzest Chazarów może nastąpić na długo przed X stuleciem - może jeszcze w VIII. Raz, że islam nie rozwala nestorianizmu na stepach. Dwa, ze w VIII stuleciu Persja będzie centrum chrześcijańskiego świata i ważnym ośrodkiem gospodarczym w okolicy, wiec kontakty handlowe będą.
Ruś. OTL Włodek nie inspirował się Mieszkiem, tylko mia już bazę pod swoje wyczyny (stabilne, długotrwałe kontakty z Bizancjum, ojciec sympatyzował z chrześcijaństwem, babka święta). A ponieważ Ruś tak czy siak utrzymuje kontakty z centrum ówczesnego świata, to tu się raczej niewiele zmieni. Może nawet biorąc przykład z Chazarów (albo próbując znaleźć sojusznika przeciw nim, jeśli ci jednak sie uprą i pozostaną poganami), kto wie? Ba, może się zdarzyć, że Ruś Chazarów podbije i uzależni celowo, żeby nie mieć konkurencji.
Ruś akurat prowadziła akcje chrystianizacyjne wśród Bałtów, Estów i Finów, tylko jakoś niespecjalnie im szło smile.gif
Niby jak miałoby powstać zjednoczone państwo bez Niemiec? Polanie tak czy siak będą się kłócić z Czechami, Pomorzanami czy innymi Wieletami. Co najwyżej wolniejsze postępy chrześcijaństwa dadzą szansę localsom do stworzenia trwałych państw, zanim pochłonie ich jakaś wersja Niemiec.

Ten post był edytowany przez matigeo: 19/11/2018, 18:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.753
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/11/2018, 18:32 Quote Post

Na pewno nie w VIII. Arabowie (których pozycję Persja tu zajmuje) nie weszli z Chazarami w jakiekolwiek kontakty (nawet handlowe) przed II połową VII stulecia. Poza tym w tamtym czasie Chazaria była zbyt mało scentralizowana na przyjęcie jakiejkolwiek religii z zewnątrz. Dlatego islam, który Arabowie próbowali narzucać Chazarom się w tamtym okresie nie przyjął. O przyjęciu religii z zewnątrz w kaganacie chazarskim. Można o tym z sensem mówić co najwyżej od początków IX wieku, kiedy władza kagana się wystarczająco skonsolidowała. Ojciec Włodka, książę Światosław nienawidził chrześcijaństwa i miał gdzieś opinię swojej matki na ten temat. Ruś za wyżej wymienionego Światosława Chazarów rozgromiła koncertowo, ponieważ miała większą knagę i jej do tego akurat żaden chrzest nie był potrzebny. Co do Słowian Zachodnich to zwróć uwagę, że w pewnych momentach było bardzo blisko do dominacji jednego plemienia nad resztą - Wielkie Morawy podporządkowały sobie praktycznie wszystko oprócz Polan i Wieletów, Czechy za Bolesława Srogiego dominowały nad wszystkimi poza Polanami, a rzeczeni Polanie za Bolesława Chrobrego podbili Czechy i wypędził ich stamtąd nie kto inny niż Niemcy. Wydaje się mi, że bez wpływu Niemiec w pewnym momencie Polanie/Czesi/Morawianie (trzej najprawdopodobniejsi kandydaci do dominacji) urwą łeb reszcie plemion zachodniosłowiańskich i je sobie podporządkują. Choć jeżeli Awarowie istnieją jako niezależna siła dłużej to należy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak radzą sobie z rebelią Samona. Samon przecież ją zaczął przed wyprawą Awarów na Konstantynopol, a wątpię aby Awarowie mieli siłę kontynuować walkę z Samonem i jednocześnie kontrolować Bałkany. A należy pamiętać, że zwierzchnictwo Samona w OTL uznawał chociażby łużycki Derwan czy karantański Walluk, a jego wpływy docierały nawet do Wielkopolski. Jeżeli zagrożenie awarskie jest większe niż w OTL to jego państwo nawet może się nie rozpaść (już nie wspominając o tym, że w Italii są Goci od których można wyżebrać pomoc). A jeżeli się nie rozpadnie to podporządkowanie sobie większości Słowian zachodnich jest bardzo prawdopodobne po osłabieniu Awarów najazdem Bułgarów (którzy też sobie mogą lepiej radzić bez konkurenta na Bałkanach). Tylko, że wariant chrztu dłużej istniejącego państwa Samona z Persji jest niemal zupełnie nieprawdopodobny, bo Persja byłaby postrzegana jako sprzymierzeniec Awarów. Ruskie akcje chrystianizacyjne miały mizerny skutek i nigdy nie były zbrojne.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 19/11/2018, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 19/11/2018, 21:35 Quote Post

Pomerdał mi się Światosław z Jaropełkiem, tylko w odnośniku nie ma nic o tym, że był jakimś chrześcijanożercą. wink.gif
Zauważ, że Wielkie Morawy zostały rozwalone przez Węgrów i to tak, że nie było zbytnio co zbierać. Czechy za Bolesława sobie radziły siecia przymierzy, a nie jednostronną dominacją. Mieszko II też odnosił sukcesy, kiedy miał sojusznika, a jedyny wróg był nieco zajęty - tylko potem nałozyły sie dodatkowe problemy smile.gif Monarchia wojenna długo nie pociągnie.
Jacy Goci w Italii? Longobardowie, jeśli już, chociaż to szczegół.
 
User is offline  PMMini Profile Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej