Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szłom wielkopolski, Prawidłowy historyczny wygląd
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 28/10/2011, 18:25 Quote Post

Salve!
Ostatnio zainteresowała mnie kwestia czy hełmy słowiańskie typu szłom wielkopolski posiadały nosale czy nie? W wikipedii pod tym hasłem widnieje zdjęcie szłomu bez nosala, ale możliwe, że posiadał on nosal, tylko nie zachował się w całości do naszych czasów. Jak się dobrze przyjrzeć zdjęciu widać (nie wiem jak dobrze to nazwać) przynitowany element, który mógł mieć zakończenie w postaci nosala. Współczesne rekonstrukcje hełmów tego typu nosal posiadają. W związku z tym zrodziło się w mojej głowie pytanie: czy są one wzorowane na autentycznych znalezionych zabytkach czy tylko współczesną fantazją ich twórców i urzytkowników? Jestem ciekawy co na temat tego typu hełmów mówią egzemplarze znalezione zarówno w Polsce jak i za granicą? Hełm ten był często spotykany na Rusi. Ciekaw więc jestem, jak wyglądały tamtejsze egzemplarze.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/10/2011, 18:33 Quote Post

Spotkałem się ze szłomami z Rusi, które nosale posiadały.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 28/10/2011, 18:36 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 28/10/2011, 19:33)
Spotkałem się ze szłomami z Rusi, które nosale posiadały.

vapnatak
*



Ok. Rozumiem zatem, że egzemplarze z nosalem istniały. Co sądzisz Vapnataku o szłomie nie posiadającym nosala (np. ten na załączonym obrazku)? Były również egzemplarze bez nosali czy w tym przypadku był nosal, ale nie zachował się do dzisiejszych czasów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/10/2011, 18:48 Quote Post

Wydaje mi się, że trzeba wpierw zaglądnąć do typologii, np. Nadolskiego. U Bogackiego też coś będzie. No i przede wszystkim Kirpicznikowa.
Ale wracając do tego co napisałeś, to można to tak interpretować, choć zachowały się i takie, gdzie ewidentnie nosal był. Tutaj masz link z kolekcją hełmów typu szyszak/szłom z terenów Rusi. Więszkość nosali nie posiadała, ale kilka, np. ze stanowiska Gniezdowo II czy z Korolewina, to wzmocnienie posiadały, a z Lipowca miał nawet osłonę na twarz w formie prawdziwej twarzy:
http://znaleziska.org/wiki/index.php/Szyszak(Gnezdovo)
http://znaleziska.org/wiki/index.php/Szyszak_(Korolewino)
http://znaleziska.org/wiki/index.php/He%C5%82m_(Lipowiec)

Sprawdź zresztą pozostałe przykłdy u dołu strony.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 28/10/2011, 18:53 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 28/10/2011, 19:48)
Wydaje mi się, że trzeba wpierw zaglądnąć do typologii, np. Nadolskiego. U Bogackiego też coś będzie. No i przede wszystkim Kirpicznikowa.
Ale wracając do tego co napisałeś, to można to tak interpretować, choć zachowały się i takie, gdzie ewidentnie nosal był. Tutaj masz link z kolekcją hełmów typu szyszak/szłom z terenów Rusi. Więszkość nosali nie posiadała, ale kilka, np. ze stanowiska Gniezdowo II czy z Korolewina, to wzmocnienie posiadały, a z Lipowca miał nawet osłonę na twarz w formie prawdziwej twarzy:
http://znaleziska.org/wiki/index.php/Szyszak(Gnezdovo)
http://znaleziska.org/wiki/index.php/Szyszak_(Korolewino)
http://znaleziska.org/wiki/index.php/He%C5%82m_(Lipowiec)

Sprawdź zresztą pozostałe przykłdy u dołu strony.

vapnatak
*



Dziękuje Ci za ciekawe informacje oraz linki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/10/2011, 18:53 Quote Post

Spoko. Jak jeszcze coś mi wpadnie ciekawego, to wiem gdzie to publikować. wink.gif
Heh ciekawe, na tej rycinie: http://kgx.narod.ru/gzs/images/TABL141.jpg widać, że ruskie szłomy/szyszaki chyba czerpały też z wikińskich hełmów.
A dla ciekawostki. W ofercie sklepu Walhalla.com można nabyć szyszak wielkopolski bez nosala: http://www.walhalla.com.pl/sklep/product_i...id=6ccd882f8c19 oraz z nosalem: http://www.walhalla.com.pl/sklep/product_i...id=6ccd882f8c19
Z nosalem tańszy o dychę. wink.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 29/10/2011, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kicek22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 70.069

Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2011, 16:42 Quote Post

Wyglądem współczesnych replik kierować się można tylko w przypadkach naprawdę wiarygodnych odtwórców kiedy wiemy, że była robiona na podstawie znaleziska bądź ikonografii.A w wielu przypadkach rekonstrukcji nosal jest dodawany, bo nie każdy lubi dostawać toporem w nos i czuje się z nosalem pewniej.Nie mniej jednak tak jak napisał Vapnatak niektóre szłomy nosale posiadały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/12/2011, 16:59 Quote Post

QUOTE
w przypadkach naprawdę wiarygodnych odtwórców kiedy wiemy, że była robiona na podstawie znaleziska bądź ikonografii.
Kiedy wiemy na czym opierał sie rekonstruktor, nie musimy wierzyć mu na słowo i rozważać, czy jest wiarygodny.
QUOTE
nie każdy lubi dostawać toporem w nos i czuje się z nosalem pewniej.
I to pewnie nie od dziś, wśredniowieczu też nie każdy lubił takie zabawy ekstremalne.
Sprawa jest prosta i nie trzeba tu szukać analogii i rozwiązań "zdroworozsądkowych", jeżeli zachowane egzemplarze nie posiadają śladów po nosalu, to znaczy, że takowe były, jeżeli są i takie z nosalem {pozostałością, to znaczy, że trafiały się i takie.

Ten post był edytowany przez lancelot: 9/12/2011, 17:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/12/2011, 17:16 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 9/12/2011, 17:59)
QUOTE
nie każdy lubi dostawać toporem w nos i czuje się z nosalem pewniej.
I to pewnie nie od dziś, wśredniowieczu też nie każdy lubił takie zabawy ekstremalne.

A swoją drogą, to ciekawa sprawa. Zachowały się do naszych czasów szłomy z nosalami i bez. Ciekawe, czy te bez, to wynik defektu, czy też po prostu nie były dostawiane? Skoro dbano o to, by w kinol nie dostać (co zresztą wydaje się być jak najbardziej słuszne), nosale powinny być zawsze dostawiane. Ja nie miałem okazji nosić długo, a tym bardziej walczyć w szłomie z nosalem, ale wydaje mi się, że to zależało od dobrego dopasowania. Bo w trakcie walki wykonuje się różnego rodzaju nieskoordynowane ruchy - również głową i szyją - zatem nosal nie mógł przeszkadzać.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/12/2011, 17:20 Quote Post

Technologicznie rzecz biorąc wykonanie i przytwierdzenie nosala to nie problem. Hełm nie był tanią rzeczą, więc za pewne robiono je na indywidualne zamówienia i na miarę, więc nie było problemem odpowiednie dopasowanie takiego elementu, równiez w egzemplarzach nie wykonywanych bezpośrednio dla uzytkownika (np. zdobycznych) nie powinno być kłopotliwe dopasowanie (np. podgięcie) nosala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kicek22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 70.069

Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2011, 13:19 Quote Post

Lubiano czy nie lubiano dostawać, faktem jest że większość szłomów Wlkp. nosali nie miało i chyba nie dlatego, że ich posiadacze lubili obrywać po nosie.Co do odtwórców to to właśnie miałem na myśli może źle się wyraziłem ale Lancelot wszystko wytłumaczył więc mam nadzieje, że problemu nie będzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/12/2011, 13:42 Quote Post

Ale mnie interesuje ten problem nieco głębiej. Skoro większość szyszaków Wlkp. nosali nie posiadała, co to mogło oznaczać: czy że w ogóle nie dbali o tę osłonę nosa, a może została ona utracona, tudzież bardziej interesowały ich względy wizualne (moda), niż dbanie o własny nos? Pod względem technologicznym część ta była jeną z najbardziej nietrwałych w hełmie... tak przynajmniej sądzę.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kicek22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 70.069

Zawód: uczen
 
 
post 10/12/2011, 15:06 Quote Post

W niektórych egzemplarzach bez, nosal pewnie się zgubił albo szybciej się "rozłożył" ale tam zazwyczaj były jakieś dziury na nity czy jakieś pozostałości skorodowanej blachy więc łatwo to rozpoznać a co do tych, które na pewno nosali nie miały to chyba trzeba głębiej zbadać nie tylko znaleziska ale przede wszystkim mentalność, mode a może nawet warunki przyrodnicze w jakich żyli ludzie z tamtych terenów.Tak czy inaczej temat bardzo ciekawy a i pewnie ludzie z rekonstrukcji chcieli by mieć jasność co do nosali przy szłomach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/12/2011, 15:35 Quote Post

Właśnie o coś takiego mi chodziło. Ja również wychodzę z podobnego założenia.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/12/2011, 16:23 Quote Post

Trzeba zauważyć, że ludzie w rekonstrukcji czy na innych zabawach głównie leją się tępymi sztabami, ewentualne dźgnięcia itp. są zwykle traktowane bardzo ostrożnie.

W tym przypadku taki nosal jest genialnym patentem, bo małym kosztem zabezpiecza twarz dość dobrze przed różnymi 'tępymi' obrażeniami.

Natomiast przy pchnięciu ostrą włócznią, nożem, mieczem, seaxem, czy uderzeniu oszczepem, użyteczność takiego nosala się oczywiście dość drastycznie zmniejsza, szansa że cios nie trafi koniec końców w miękkie ciało jest stosunkowo niewielka.

A złamany kinol to przy takich obrażeniach można rzecz śmiech i ryzyko zawodowe choćby i bokserów, nie mówiąc o ludziach walczących faktycznie na śmierć i życie. wink.gif

Więc o ile nie wiem, nie jestem pewien, jak brak nosala mógłby być ewentualnie bardziej wygodny, to przede wszystkim jego przydatność była ograniczona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej