|
|
Rzym: przegrywa drugą wojnę punicką
|
|
|
|
QUOTE Kartagina nigdy nie stałaby się mocarstwem na skalę Rzymu, bo zwyczajnie nie dałaby rady utrzymać tak rozległych terytoriów. A dlaczego nie dałaby rady? Rzym dał radę, a w tym czasie wcale nie był silniejszy.
QUOTE Pytanie jak wyglądałby ten świat po pojawieniu się islamu. A dlaczego islam w ogóle miałby powstać? Zwłaszcza w świecie, w którym chrześcijaństwo nie miało żadnego znaczenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond) A dlaczego nie dałaby rady? Rzym dał radę, a w tym czasie wcale nie był silniejszy. W czasie II wojny punickiej? Był wyraźnie silniejszy - stał lepiej demograficznie, najpewniej także finansowo (w czasie IWP na pewno lepiej - a demograficznie bezapelacyjnie) oraz miał lepszy system rekrutacji. w 212 r pne pod bronią znajdowało się 25 legionów, tj. ponad 200 tys. ludzi jednocześnie. Nie liczac floty. Kartagina w zasadzie nie miała takiego systemu, który militarny potencjał pokonanych oddawałby jej do dyspozycji, aczkolwiek można zuważyć pewne kroki w tym kierunku - Barkidzi w Hiszpanii pokonanym plemionom iberyjskim narzucali obowiązek dostarczania rekrutów, coś podobnego bylo praktykowane względem Libijczyków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A dlaczego nie dałaby rady? Rzym dał radę, a w tym czasie wcale nie był silniejszy. Trudno czynić takie proste przełożenie bez uwzględnienia fundamentalnych różnic między oboma tymi krajami. Potencjał demograficzny Rzymu (wraz ze sprzymierzeńcami) oraz charakterystyczna, nie mająca odpowiednika w świecie starożytnym organizacja społeczeństwa (powszechne obywatelstwo i przydział ziemi obywatelom-żołnierzom) sprawiały, że Rzym nie tylko był w stanie administrować podbitymi terenami i osadzać na nich swoich legionistów, ale stało się to wręcz istotą całej polityki państwa, jego swoistą "doktryną", mechanizmem napędzającym proces podbijania i zagrabiania kolejnych ziem. Kartagina funkcjonowała zupełnie inaczej. Było to społeczeństwo bardziej elitarne. Punijczycy podporządkowywali sobie ludy zamieszkujące ich imperium, ale nie wciągali ich w obręb swojej wspólnoty obywatelskiej, zawsze była to zależność władcy - poddani. A taki model państwa wymuszał gdzieś granice dalszych podbojów. Samych Kartagińczyków było po prostu zbyt mało by móc trzymać w karbach rozległe, zróżnicowane etnicznie i kulturowo imperium.
QUOTE A dlaczego islam w ogóle miałby powstać? Zwłaszcza w świecie, w którym chrześcijaństwo nie miało żadnego znaczenia? Poczyniłem po prostu takie założenie Owszem, możliwe że islam by nie powstał, ale nie znajduję ku temu wystarczająco mocnych przesłanek. Brak chrześcijaństwa mógłby być jednym z powodów, ale w moim odczuciu niewystarczającym. Bez chrześcijaństwa islam wyglądałby inaczej - to pewne. Ale czy w ogóle by się nie narodził? Wątpliwe. Jeśli mnie przekonasz, że tak właśnie by było, to chętnie posłucham
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus) Potencjał demograficzny Rzymu (wraz ze sprzymierzeńcami) oraz charakterystyczna, nie mająca odpowiednika w świecie starożytnym organizacja społeczeństwa (powszechne obywatelstwo i przydział ziemi obywatelom-żołnierzom) Nooo, nie przesadzajmy, powszechne obywatelstwo to dopiero I w pne i to po wojnie sprzymierzeńczej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 19/12/2009, 0:25) QUOTE(Hanno Sabellus) Potencjał demograficzny Rzymu (wraz ze sprzymierzeńcami) oraz charakterystyczna, nie mająca odpowiednika w świecie starożytnym organizacja społeczeństwa (powszechne obywatelstwo i przydział ziemi obywatelom-żołnierzom) Nooo, nie przesadzajmy, powszechne obywatelstwo to dopiero I w pne i to po wojnie sprzymierzeńczej
Hej, wtedy to nadawano je na masową skalę. Ale już od zarania dziejów Rzymianie przyjmowali w poczet obywateli wyzwolonych niewolników. Wg niektórych to właśnie zjawisko odpowiada za wzrost liczby Rzymian i stałą presję demograficzną. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2009, 8:06) QUOTE(sargon @ 19/12/2009, 0:25) Nooo, nie przesadzajmy, powszechne obywatelstwo to dopiero I w pne i to po wojnie sprzymierzeńczej Hej, wtedy to nadawano je na masową skalę. Ale już od zarania dziejów Rzymianie przyjmowali w poczet obywateli wyzwolonych niewolników. Wg niektórych to właśnie zjawisko odpowiada za wzrost liczby Rzymian i stałą presję demograficzną. Pozdrawiam, Andrzej Otóż to. Może niejasno się wyraziłem - przyznanie obywatelstwa Italikom, to owszem - I w. p.n.e. Natomiast reformy Serviusa Tulliusa, które stworzyły nową, egalitarną koncepcję obywatelstwa to już VI w. pn.e. To one wyraźnie pomnożyły potencjał demograficzny Rzymu. A asygnacja ziemi obywatelom na szeroką skalę zaczęła się już po najeździe galijskim w IV wieku. Wojna sprzymierzeńcza tylko przypieczętowała te procesy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale w okresie wojen punickich jakieś 2/3 potencjalnych poborowych jeszcze NIE miało obywatelstwa. A i ci ktorym nadano obywatelstwo to nierzadko sine suffragio. Potencjał militarny Rzymu do 218 r w większym stopniu pomnożył system zobowiązanych do dosyłania kontyngentów socii niż nadawanie obywatelstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Był wyraźnie silniejszy - stał lepiej demograficznie, najpewniej także finansowo Jakieś konkretne liczby?
QUOTE w 212 r pne pod bronią znajdowało się 25 legionów, tj. ponad 200 tys. ludzi jednocześnie. A ile ludzi znajdowało się jednocześnie pod bronią w całym państwie punickim?
QUOTE Poczyniłem po prostu takie założenie wink.gif Owszem, możliwe że islam by nie powstał, ale nie znajduję ku temu wystarczająco mocnych przesłanek. Brak chrześcijaństwa mógłby być jednym z powodów, ale w moim odczuciu niewystarczającym. Bez chrześcijaństwa islam wyglądałby inaczej - to pewne. Ale czy w ogóle by się nie narodził? Wątpliwe. Jeśli mnie przekonasz, że tak właśnie by było, to chętnie posłucham smile.gif Ale sam zauważyłeś, że byłby to inny islam, a więc w zasadzie wcale nie islam. Mógłby mieć zdecydowanie inne podejście np. do kwestii podbojów. A skoro uważasz, że powstała religia byłaby tak samo ekspansywna i miała inne cechy "naszego islamu" mimo zupełnie innego substratu, to onus probandi spoczywa po Twojej stronie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale w okresie wojen punickich jakieś 2/3 potencjalnych poborowych jeszcze NIE miało obywatelstwa. A i ci ktorym nadano obywatelstwo to nierzadko sine suffragio. Potencjał militarny Rzymu do 218 r w większym stopniu pomnożył system zobowiązanych do dosyłania kontyngentów socii niż nadawanie obywatelstwa. Ale nie można zapominać też o koloniach latyńskich, zakładanych w sumie dla obywateli rzymskich, którzy formalnie musieli się jednak tego obywatelstwa zrzec, by móc otrzymać większy przydział ziemi. Obywatele sine suffragio, pomimo pozbawienia ich praw politycznych, również partycypowali w zyskach z kolejnych podbojów - byli przecież obywatelami, służyli w legionach, więc dalsza ekspansja terytorialna i kolejne zdobycze leżały tak samo w ich interesie, jak pełnoprawnych obywateli. Oczywiście, nie neguję faktu, że potencjał militarny Rzymu w czasie wojen punickich w większym stopniu zależał od zobowiązanych do służby sprzymierzeńców, jednak warto też pamiętać o ciągłym i bardzo intensywnym - zwłaszcza od rozpoczęcia podboju Italii - wzroście liczby samych Rzymian (i to nie tylko poprzez przyznawanie obywatelstwa, ale także wysoki przyrost naturalny).
QUOTE Ale sam zauważyłeś, że byłby to inny islam, a więc w zasadzie wcale nie islam. Mógłby mieć zdecydowanie inne podejście np. do kwestii podbojów. A skoro uważasz, że powstała religia byłaby tak samo ekspansywna i miała inne cechy "naszego islamu" mimo zupełnie innego substratu, to onus probandi spoczywa po Twojej stronie Fakt, niekonsekwencja z mojej strony Wprawdzie trudno powiedzieć, czym konkretnie ten alternatywny islam różniłby się od tego "naszego" (może "tylko" różnice w doktrynie teologicznej, a może istotnie inne podejście do podbojów, bardziej pokojowa ekspansja?) ale czymś by się zapewne różnił, więc punkt dla Ciebie Na swoja obronę mogę powiedzieć, że i tak jest to tylko gdybanie I zarówno jednej, jak i drugiej tezy nie da się ani przekonująco udowdonić ani obalić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond) Jakieś konkretne liczby? W tym przypadku opieram się na kilku opracowaniach, np. na Ziółkowskim "Historia Rzymu" s. 176: "W starciu tym [wojnach punickich - s.] Rzym od początku zdecydowanie górował nad adwersarzem potencjałem demograficznym, ekonomicznym i militarnym; [...]" To przed I wojną punicką, natomiast po podbojach Barkidów w Hiszpanii: "Owo "hiszpańskie imperium Kartaginy" nie zlikwidowało przewagi Rzymu, ale sprawiło, że musiał on znowu liczyć się z niedawnym wrogiem [...]" s. 189-190. Moze jeszcze Goldsworthy "The fall of Carthage" s.36 "Carthage was never able to field troops in anything like the quantities of the Romans". Podobnie Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 155 przy omawianiu rezerw rzymskich dla I wojny punickiej (konkretniej bierze na warsztat dane z 225 r, ale przed kosmicznymi stratami I WP Rzymianie mieli na pewno wiećej ludzi niż w 225 r - w każdym razie ilośc obywateli była większa) stwierdza "Kartagina nie była zdolna wystawić sił zbrojnych, mogących nawet w przybliżeniu dorownać potędze znad Tybru".
QUOTE A ile ludzi znajdowało się jednocześnie pod bronią w całym państwie punickim? Moge dac Ci szacunki, bo nie mamy podanych w źródłach liczb tak łądnie jak w przypadku Rzymian. Kartagina w 212 r roku miała armie w Hiszpanii (jakieś 50-60 tys ludzi w sumie myślę), w Italii (podobnie 50-60 tys. aczkolwiek tylko część z nich pochodziła z ziem Kartaginy, ale co tam...) i na Sycylii (ok. 28 tys ludzi + kilka tys. z Syrakuz). Bez floty of course - i tak słabszej niż rzymska. W Afryce też się coś niecoś znajdowało, powiedzmy, ze z 10 tys ludzi (inwazji nie było, jednak trzeba było bronić wybrzezy przed rajdami rzymskiej floty). W sumie jakieś 160 tys. może maks. 180 tys ludzi w sumie jeśli czegoś nie doszacowałem. Tak czy siak, wyraźnie mniej niż mieli Rzymianie (de facto 25 legionów to jakieś 220 tys ludzi, conajmniej). Można nawet odjąc jeden legion na froncie macedońskim, a i tak wyjdzie zdecydowanie wiecej niż mieli Kartagińczycy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym jeszcze poruszyć w tym temacie jedno zagadnienie - ewentualny podbój Afryki przez Kartaginę. Czy po wygranej wojnie z Rzymem i umocnieniu swej mocarstwowej pozycji w regionie, Kartagina mogła skierować swą ekspansję w głąb kontynentu afrykańskiego? Czy był to naturalny kierunek poszerzania swojego imperium? W VI wieku kartagińska ekspedycja dotarła do Zatoki Gwinejskiej, w okolice ujścia Nigeru. Załóżmy, że podobne wyprawy były kontynuowane w kolejnych latach, Kartagińczycy docierali w nich coraz dalej na południe i w głąb kontynentu i podjęli próbę podporządkowania sobie tych ziem. Prymitywne ludy czarnej Afryki, gdyby nawet stawiały zbrojny opór, nie stanowiłyby dla Punijczyków większej przeszkody. Nawet bardziej rozwinięte, ponadplemienne struktury, jak kultura Nok, nie mogły na dłuższa metę opierać się stojącej znacznie wyżej cywilizacyjnie Kartaginie. Większy problem stanowiłyby kwestie logistyczne - ogromne odległości, niesprzyjające warunki (teren, ciężki klimat), ale czy bogactwa naturalne Afryki nie były warte podjęcia takiego trudu? Kartagińczycy byli na pewno świadomi tych bogactw, prowadzili zresztą handel z ludami zachodniego wybrzeża Afryki.
Prosiłbym o odpowiedź na pytanie czy Kartagina była w stanie przeprowadzić skuteczny podbój kontynentu afrykańskiego? Jeśli nie - dlaczego? Jeśli tak, to - zakładając oczywiście, że byłby to podbój gruntowny i trwały, a Kartagińczycy zaszczepiliby i rozwijali na zajętych terenach swoją kulturę - jakie byłyby skutki takiej ekspansji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hi, swój ewentualny podbój Afryki zakończyliby raczej na numidii. Dalsze rejony były dla nich zbyt odległe, niegoscinne, słabo poznane i musiały się wydawać ubogie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus) Prosiłbym o odpowiedź na pytanie czy Kartagina była w stanie przeprowadzić skuteczny podbój kontynentu afrykańskiego? Jeśli nie - dlaczego? Zeby dobrać się do Czarnej Afryki, najpierw należy pokonać Saharę. Marne szanse widzę na podbój przez Kartaginę Afryki subsaharyjskiej - w zasadzie zadne. Morzem też, na pewno nie w celach podboju. Faktorie - pewnie możliwe. W celach zdobywczych mogliby się zwrócić w stronę Numidii, jednak za najbardziej prawdopodobny kierunek ekspansji po wygranej II WP uważam Iberię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arderyk @ 10/01/2010, 22:39) Hi, swój ewentualny podbój Afryki zakończyliby raczej na numidii. Dalsze rejony były dla nich zbyt odległe, niegoscinne, słabo poznane i musiały się wydawać ubogie. Czy zbyt odległe? Dla wytrawnych żeglarzy punickich takie odległości nie stanowiły problemu. Oczywiście komplikowałyby one, zwłaszcza w początkowym etapie podboju, kwestię skutecznej kontroli zajętych terenów, ale i z tym można było sobie poradzić. Ubogie raczej też się nie wydawały, skoro istniał handel między Kartagińczykami, a ludami zachodniej Afryki. Zwłaszcza tamtejsze złoto musiało kusić punickich kupców.
QUOTE(sargon @ 10/01/2010, 22:49) Zeby dobrać się do Czarnej Afryki, najpierw należy pokonać Saharę. Marne szanse widzę na podbój przez Kartaginę Afryki subsaharyjskiej - w zasadzie zadne. Morzem też, na pewno nie w celach podboju. Faktorie - pewnie możliwe. W celach zdobywczych mogliby się zwrócić w stronę Numidii, jednak za najbardziej prawdopodobny kierunek ekspansji po wygranej II WP uważam Iberię. Oczywiście - Sahara stanowiła przeszkodę, ale była do ominięcia. Przede wszystkim morzem, a zapewne jakiś szlak wzdłuż wybrzeża też wchodził w grę. No i około 100 r. p.n.e. także na Saharze zaczęły pojawiać się karawany. Istniała jeszcze jedna możliwość dotarcia na południe - wyprawa w górę Nilu, ale to oczywiście wymagało uprzedniego podporzadkowania sobie Egiptu (od razu kolejne pytanie - czy to było możliwe i prawdopodobne?) Jasne, że dokończyliby zapewne podbój Hiszpanii, ale zastanawiam się, czy później istniały jakieś możliwosci ekspansji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Podbój chyba nie byłby po prostu opłacalny, przecież w czasach nowożytnych przez cztery stulecia, przy dużo bardziej rozwiniętej żegludze oceanicznej europejskie państwa zadowalały się faktoriami nie próbując poza Angolą ( ale do tej Kartagińczycy i tak nigdy nie dotarli) podboju większych połaci lądu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|