Trzeba było zająć się liberum veto.

Po Mątwach i abdykacji Jana II magnaci nie mają już takiego szacunku do króla-magnata jak mieli jeszcze do Zygmunta III, Władysława IV, czy Jana II w początku jego panowania.

Witam, mógłbyś rozwinąć trochę temat o tym zdarzeniu lub podać jakieś opracowanie?
Próbuje ustalić (praca mgr) kiedy tak naprawdę pojawiła się niechęć Lubomirskiego do dworu, więc każdy drobny fakt ma znaczenie. Wiadomo Marszałek miał bardzo drażliwe ego.

Pierwsze zerwanie sejmu przy użyciu zasady liberum veto miało miejsce dopiero w 1669 roku i dokonał tego Adam Olizar. To co zrobił Siciński to był brak zgody na prolongatę obrad sejmu. Ciekawostką jest, że przed Sicińskim w ten sam sposób na prolongatę obrad nie zgodził się... Jerzy Lubomirski w 1639 roku.

Rokosz zaś oceniam jako apogeum walki między magnatami a królem

Rokoszanie wygrali

i RON wpadł w objęcia oligarchii magnackiej, która doprowadziła ten kraj do upadku

Warto zauważyć, że od czasów wystąpień Lubomirskiego znaczenie władzy królewskiej zaczyna upadać. Po Mątwach i abdykacji Jana II magnaci nie mają już takiego szacunku do króla-magnata jak mieli jeszcze do Zygmunta III, Władysława IV, czy Jana II w początku jego panowania. Od tego momentu kraj wszedł na równię pochyłą w kierunku upadku i nie pomagały tu ani zwycięstwo pod Wiedniem, ani odzyskanie Podola.

Inaczej zaczęto postrzegać majestat Rzeczpospolitej, który do tej pory stanowił jedność z majestatem królewskim. Odtąd zaczęto jednak uważać majestat Rzeczpospolitej za majestat republiki szlacheckiej. Ustrój ten, który udało się w Polsce zakonserwować i pogłębić Lubomirskiemu był uważany przez szlachtę za najlepsze na świecie urzeczywistnienie idei wolności i równości. Jak pokazała historia - mylili się.

Kto wygrał? Nikt nie wygrał...

Naprawdę? I już nie było ratunku...?
Poza tym jak państwo może wpaść w objęcia ustroju/systemu?

Rzeczywiście król już nic nie znaczył

w dużej mierze mieli rację

myśląc "Polska" masz na myśli "Komorowski"?

Przegrał król, któremu nie udały się plany z osadzeniem Francuza. Zwyciężył natomiast stary ustrój, który już tylko się pogłębiał, tak, że z magnatów wkrótce zrobili się królewięta.

To, co napisałem to generalizacja. Generalnie system oligarchiczny doprowadził nasz kraj do stanu w którym próby reanimacji tylko przyśpieszyły śmierć.

Znaczył już znacznie mniej niż w czasach Wazów. Tak jak napisał Karol Lotaryński Wazowie byli władcami krwi królewskiej, Wiśniowiecki i Sobieski to już tylko byli magnaci na tronie.

Rządy oligarchiczne oparte na zasadach feudalnych uważasz za spełnienie idei równości i wolności?

Rząd i prezydent, nieważne z jakiej opcji politycznej by byli, reprezentują nasz kraj i poniżanie ich to warcholstwo sięgające korzeniami lubomirskich rokoszan.

No i dobrze, że przegrał.

Zgodziłbym się częściowo, gdyby było "spowodowały śmierć".

Ponadto Wiśniowiecki czy Sobieski - gdyby potrafili wykorzystać poparcie pewnych grup - znaczyliby znacznie więcej...

obywatel RON miał znacznie więcej wolności niż obywatel wolnej i demokratycznej III RP.

Spytałem czy Ojczyznę utożsamiasz z władzą...

To twoje subiektywne zdanie. Czy masz coś na poparcie tezy, że ewentualny system z silną władzą królewską byłby gorszy od systemu oligarchicznego?

Reformy przed 1772 rokiem były raczej lekko zaznaczone. Ja tu piszę o reanimacji, czyli rewolucyjnych zmianach od 1788 do 1792 roku oraz o insurekcji kościuszkowskiej. To właśnie przyśpieszyło śmierć naszego państwa. Myślisz, że zaborcy zadowoliliby się ziemiami zagarniętymi w I rozbiorze? Polska była skazana na rozbiory, a wielkie reformy tylko je przyśpieszyły.

A jednak nie wykorzystali i nie znaczyli.

Podobnie jak nie można porównywać wartości pieniądza, tak niekompatybilne jest porównywanie zakresu wolności ludzi epoki konia i owsa i ludzi epoki podróży lotniczych.

Władza naszą ojczyznę reprezentuję. Szacunek wobec niej jest więc należny.

Brakuje naszym obecnym obywatelom galanterii, którą Polacy słynęli jeszcze w XVIII wieku.

Niestety kontynuowanie tego wątku będzie OT.

No i dobrze, że przegrał. To magnaci wcześniej "królewiętami" nie byli? To kim był np. Wiśniowiecki?

A Wazowie to była stara dynastia?  Ponadto Wiśniowiecki czy Sobieski - gdyby potrafili wykorzystać poparcie pewnych grup - znaczyliby znacznie więcej...

Na początek to fakt, że w Rzeczypospolitej nie można było wprowadzić absolutyzmu, bo to nierealne rozwiązanie. Wydaje mi się, że to dosyć spora przeszkoda... rolleyes.gif To raz. Dwa - król i tak miał bardzo dużą władzę, jeśli umiał z niej korzystać. Trzy - od kiedy silna władza  królewska = rozwój, dobrobyt itp.? Bo akurat rozwijaliśmy się, gdy to obywatele poszerzali swoje prawa...

Udowodnij, że w 1788 r. byliśmy skazani na II rozbiór.

Było mnóstwo możliwości.

Zmienia się transport, zmienia się świat, ale człowiek się nie zmienia.

a ja uważam, że to było naturalne, bo teraz też tak jest.

Ależ oczywiście, że by się dało wprowadzić absolutyzm. Gdyby tylko oprzeć się na drobnej szlachcie.

Jak konkretnie miałoby to wyglądać?

QUOTE Jak konkretnie miałoby to wyglądać?pseudomiles Uderzając w magnaterię odpowiednio szybko. Możliwe to było do około lat 30-tych XVII wieku, kiedy to władza królewska była na tyle mocna aby ukrócić samowolę magnacką. Operacja trudna, ale przy odpowiednim nastawieniu możliwa do przeprowadzenia. Powstał już jednak o tym osobny temat.

Ależ oczywiście, że by się dało wprowadzić absolutyzm. Gdyby tylko oprzeć się na drobnej szlachcie. Przeszkodą była magnateria. Król miał silną władzę jedynie formalnie. Cóż to za panowanie jeżeli senat - rada królewska - jest w stałej opozycji, gdyż składa się z magnaterii przeciwnej silnej władzy królewskiej z oczywistych powodów.

Na numer trzy odpowiem, że w XVII i XVIII wieku tak. To wtedy tworzyły się zręby kapitalizmu, który później przyniósł rozwój i dobrobyt. Polska zaś zakonserwowała się w feudalizmie.

Po 1792 roku zostawiono bufor, w którym wybuchła rewolucja. Drugiej Francji nad Wisłą zaborcy zdzierżyć nie mogli, stąd III rozbiór.

Veto odrzucone! Pragnienia i potrzeby człowieka zmieniają się wraz z jego otoczeniem, innymi słowy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Żadnej nie wykorzystano, to chyba coś o tych możliwościach świadczy.

A ja uważam przeciwnie. Władza reprezentuje nasz kraj i dopóki tak jest powinniśmy ją szanować, co jednak nie znaczy, że musimy jej ślepo służyć.

Uderzając w magnaterię odpowiednio szybko. Możliwe to było do około lat 30-tych XVII wieku, kiedy to władza królewska była na tyle mocna aby ukrócić samowolę magnacką.

Pytanie, czy władza, która zabiera ludziom 70% dochodów, okłamuje ich, nie dba o państwo i żeruje na najniższych emocjach, rzeczywiście reprezentuje kraj. Co to tam Locke pisał o władzy, która nie spełnia oczekiwań?

To ciekawe - porównaj sobie sytuację RON z III RP. Teraz też obywatele domagają się niskich podatków, "chleba i igrzysk", wtedy też były burdy i awantury - kiedyś cięto się szablami na sejmikach, teraz mamy Palikota czy Niesiołowskiego, którzy od polityki powinni trzymać się jak najdalej...

twierdzanie, że od III rozbioru nie było ratunku jest dziwne,