Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Włochy Mussoliniego - militarne kompromitacje, Dlaczego?
     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 16/12/2010, 19:23 Quote Post

Dla mnie po prostu Wlosi sie nie nadają do wojaczki a po drugie byli kompletnie nieprzygotowani i nieprzekonani do wojny. Wszelkie działania wynikały z ambicji Mussoliniego, jednak w przeciwieństwie do fuhrera, duce nia miał ani zaplecza, ani propagandy ani apartu przymusu aby skłonić naród do walki. Jednak dla mnie Włosi byli też tchórzami i słabymi morlanie żołnierzami.
Argumenty,że nie chciało im się walczyć w Afryce czy Grecji bo to nie o ojczyznę nie przekonują mnie. Jakoś innej nacje, nawet będacy dużo dalej od domu Niemcy, Polacy,Australijczycy czy Hindusi walczyli dzielnie w tej Afryce, czy inych dalekich regionach.Zresztą jak alianci zaatakowali ich ojczyznę, lądując na Sycyli czy na kontynentalnych Włoszech, jakoś ich wola walki nie wzrosła....
Włosi nie mieli gospodarki, ich armia była źle wyposażona, archaicznie dowodzona, dowódcy byli słabi, zaopatrzenie fatalne, zero woli walki, braki surowców i paliwa- ta armia nie miała szans wygrać. Ale przedewszystkim moim zdaniem zabrakło tego co w III Rzeszy, czyli dobrej propagandy i aparatu zastraszania. Żołnierz niemiecki szedł na front, walczyć z Żydostwem,Polakami, za Gdańsk, za lebensraum czy w ramach krucjaty z bolszewizmem- to był jasny cel i propaganda porywająca ludzi na front. W Niemczech, pomijam zupełnie inną bitność żołnierza, Niemcy od stuleci prowadzili niezliczone wojny a ich żołnierz zawsze był dobrze wyszkolony, mocny psychicznie i waleczny. Pomijam,że Niemcy zawsze byli ekspansynym krajem i podoboje były dla nich czymś naturalnym. Do tego cechy narodowe Niemców jak ślepe posłuszeństwo, karność i zespołowość, gdzie wiadomo Włosi to tylko wino, kobiety i spiew .. rolleyes.gif
No i na koniec zabrakło jednak aparatu przymusu i terroru, jak wiadomo Niemcy były państwem policyjnym i totalitarnym, gdzie panował strach, donosicielstwo i kult wodza. Nieograniczona władza SS czy Gestapo wywoływała karność w narodzie i brak sprzeciwu. Jak ktoś nie walczył z przekonania to ze strachu, bo wiedział co czeka jego i rodzinę jak się sprzeciwi. We Wloszech taka presja społeczna nie istniała, nie było też wroga i propagandy dla uzasadnienia wojny, dlatego pewnie morale bylo takie słabe.

Reasumując, moim zdaniem głównym powodem było słabe morale Włochów jako narodu, który nie nadaje się na wojowników jak ich legendarni przodkowie. Bo nawet źle wyekwipowana armia, źle dowodzona, bez zaplecza jak chce potrafi walczyć i wygrywać nawet z silniejszycm wrogiem ( Grecy, Polacy w 39, Finowie w 40).

Ten post był edytowany przez Otto Skórzenny: 16/12/2010, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 16/12/2010, 23:21 Quote Post

Właściwie to dobrze napisałeś, ale tak surowa ocena armii włoskiej w Albanii i Afryce Północnej niekoniecznie odpowiada prawdzie. Bo tak :

- zbyt dużo ocenia się armie włoską w Afryce przez pryzmat katastrofy operacji Compass. Dziwnym trafem nie mówi się o sukcesach dywizji włoskich od III 1941, tylko non stop o klęskach. A sukcesów jest naprawdę sporo ale o tym nie słychać oraz ciężko gdziekolwiek przeczytać.
Żeby była jasność. Nie zamieram negować tego co napisałeś, ale w przypadku odwagi tudzież zaangażowania włoskiego żołnierza nie można być tak kategorycznym w osądach bez dokładniejszej analizy lub wskazanie konkretnych przykładów.

- walki w Tracji, Epirze i Albanii. Tu w ogóle panuje jakaś urban legend co do braku chęci armii włoskiej. To , że Mussolini wysłał swoje dywizje niedostatecznie wyposażone, wcale nie oznacza, że te ostatnie nie biły się mężnie. Wygodniej jest powtarzać, że to nieudacznicy i tylko porzucają karabiny, etc, niż przeczytać cokolwiek. Najłatwiej powiedzieć, że Włosi dostali baty i dopiero jak weszli Niemcy to im pokazali. Tylko, że tak może pisać tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o walkach na Bałkanach w latach 1940-41.


PS. Gwoli sprostowania. Australijczycy i Nowozelandczycy walczący w Afryce to ochotnicy a nie wcieleni na siłę do armii quasi chętni .

Ten post był edytowany przez zabs82: 16/12/2010, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 18/12/2010, 0:56 Quote Post

Z całym szacunkiem, ale podbicie Albanii czy Abisynii to dla takiego dużego kraju jak Włochy z nawet tak słaba armią to bułka z masłem. Zresztą bądźmy szczerzy, Albanii to nawet nie podbili bo nie wiem czy by dali radę smile.gif . To tylko Albania od dawna była pod włoskim wpływem, przecież do I wojny to były ich tereny. A w 1939 roku, zaraz po wkroczeniu wojsk włoskich, parlament albański przegłosował przyłączenie Albani do Włoch oraz uznania króla Emmanuela za zwierzchnika. Wiec to był bardziej anschluss jak Niemcy Austrię niż podbój. Co do Etiopi to nie można mówić o podboju, bo zdaje się kontrolowali tylko gdzieś połowę tego kraju i do nadejścia aliantów w 41 trwały walki. I to właśnie najbardziej w Etiopii Włosi pokazali swoje męstwo, gdze dysponując prawie półmilionową dość dobrze wyposażoną armią, lotnictwem, czołgami i ciężką artylerią nie mogli sobie poradzić z dzikusami plemiennymi co w znakomitej większości biegali z maczetami i dzidami, wybrańcy tylko mieli jakieś karabiny z wojny secesyjnej ... rolleyes.gif

A co do początowych sukcesów afrykańskich w 1940 roku, to wynikało tylko z tego,że Anglicy byli nieprzygotowani i nie dysponowali siłami aby stawić otwarty opór Wlochom. Dlatego więc wycofali się do Egiptu prowadząc działania opóźniające, do czasu przybycie posiłków i zaopatrzenia. A po rozpoczęciu operacji "Compass" i tak dużo mniej liczebne siły państw królestwa starły w pył Włochów, w miesiąc wygniając ich aż z Cyrenajki!!! I gdyby nie Africa Corps to wojna w Afryce by się skońćzyła pewnie w kwietniu 1940....

Ten post był edytowany przez Otto Skórzenny: 18/12/2010, 0:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 18/12/2010, 12:47 Quote Post

Warto dodać walki włoskiej "Corpo Truppe Volontarie" (4 dywizje i brygada piechoty, grupa pancerna - "Gruppo Celere" i grupa artylerii) w trakcie hiszpańskiej wojny domowej. Republikanie byli dużo lepiej uzbrojeni niż Abisyńczycy, stąd Włosi ponieśli poważne straty. W bitwie pod Guadalajarą w marcu 1937 Włosi ponieśli zostali odparci przez Republikanów i ponieśli ciężkie straty. Ale już w zwycięskiej ofensywie aragońskiej w sierpniu 1937 trzy dywizje i brygada włoskie odegrały poważną rolę, rozbijając spore siły republikańskie, przy stosunkowo niewielkich stratach własnych. Dodatkowo sporo osiągnęła włoska grupa lotnicza (Aviazione Legionaria). Włosi dorobili się w trakcie wojny 8 asów lotniczych (5 i więcej zestrzeleń - najlepszy był Mario Bonzano - 15 zestrzeleń).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 18/12/2010, 15:31 Quote Post

QUOTE(Otto Skórzenny @ 16/12/2010, 19:23)
( Grecy, Polacy w 39, Finowie w 40).
*



Finowie confused1.gif absolutnie się nie zgadzam, źle dowodzeni, Mannerheim nie dorósł wg. Ciebie do dowodzenia swoim narodem, chyba żartujesz, co?

Polacy z tym się zgodzę, bo mając takiego asa, który zostawia swoją armię i w długą zasługuje na potępienie i śmietnik historii, a miało być tak fajnie. Patrz poniższa karykatura, dobre, co wódz naczelny, czego? Drewniany konik jest symbolem bufonady. Berlin mu się marzył.

Grecy, chyba też nie.

Ten post był edytowany przez Glasisch: 18/12/2010, 15:33

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 18/12/2010, 16:11 Quote Post

Aha co do podboju Abisynii to warto wspomnieć też rok 1896, trochę przed faszyzmem, ale tu też dzielni Włosi dostali pod Aduą solidnego łupnia od dzikusów..


A co do Finów to chodziło mi ogólnie o to,że jako słabsza, gorzej wyposażona i mniej liczebna armia stawiła opór potężnemu wrogowi. Akurat tutaj była dobrze zorganizowana i dowodzona ale napisałem ogólnie te kraje jako przykład, wiadomo,że każdy miał inna specyfikę....

Co do Rydza to pełna zgoda, tchórz i tyle, choć jego pozostanie akurat nic by nie zmieniło,ale Polacy i tak pokazali jak się walczy!

A Grecy czemu nie, też byli skazani na porażkę, ale dzięki warunkom terenowym i waleczności obronili ojczyznę przed silniejszym wrogiem i odbili mu jeszcze pół Albanii?

Ten post był edytowany przez Otto Skórzenny: 18/12/2010, 16:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 18/12/2010, 17:52 Quote Post

QUOTE
Z całym szacunkiem, ale podbicie Albanii czy Abisynii to dla takiego dużego kraju jak Włochy z nawet tak słaba armią to bułka z masłem. Zresztą bądźmy szczerzy, Albanii to nawet nie podbili bo nie wiem czy by dali radę


1.) Nie wiedziałem,że Abisynia leży w Afryce Północnej.
2.) Przez walki w Albanii i Tracji miałem na myśli walki z armią grecką.

QUOTE
A co do początkowych sukcesów afrykańskich w 1940 roku, to wynikało tylko z tego,że Anglicy byli nieprzygotowani i nie dysponowali siłami aby stawić otwarty opór Wlochom


Pragnę zwrócić uwagę, że pisałem o dacie > III 1941 a nie czerwcu 1940.


QUOTE
A Grecy czemu nie, też byli skazani na porażkę, ale dzięki warunkom terenowym i waleczności obronili ojczyznę przed silniejszym wrogiem i odbili mu jeszcze pół Albanii?


Fakt, bronili się jak równy z równym. Warto zwrócić uwagę na fakt, że Grecja jako państwo było na skraju zapaści demograficzno - ekonomicznej. Myślę, że jeszcze 2-3 miesiące i Grecja mimo maksymalnego poświęcenia narodu podzieliła by los Finlandii.

Ten post był edytowany przez zabs82: 18/12/2010, 19:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 3/02/2017, 22:16 Quote Post

QUOTE
Jakoś innej nacje, nawet będacy dużo dalej od domu Niemcy, Polacy,Australijczycy czy Hindusi walczyli dzielnie w tej Afryce, czy inych dalekich regionach.Zresztą jak alianci zaatakowali ich ojczyznę, lądując na Sycyli czy na kontynentalnych Włoszech, jakoś ich wola walki nie wzrosła....


Odpowiem jednym cytatem na te piramidalne bzdury tak tylko, żeby zaznaczyć, że tu byłem.

Carri nemici penetrati a Sud. Conseguentemente Ariete circondata, ma Ariete continua a combattere!

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 4/02/2017, 5:39 Quote Post

Nie rozumiem po włosku, nie mniej przypuszczam, że chodzi o El - Alamein. Naturalnie, postawa bojowa obu dywizji de Stefanisa w tej bitwie jest jak jak najbardziej bez zarzutu.

Zachowajmy jednak w tym wszystkim zdrowe proporcje i rozsądek - bo zza ekranu monitora wygląda to trochę tak, jakbyś z batalionów Regio Esertico próbował zrobić karne, doświadczone i zaprawione w bojach wojsko. Tak niestety nie było - czego przykładem jest również II bitwa pod El - Alamein.

Przyglądając sie pobieżnie przebiegowi bitwy - w sensie taktycznym ciężko coś Włochom zarzucić. Bili się dzielnie, odważnie i z dużym zaangażowanien. Natomiast w szerszym wymiarze - nie jest już tak kolorowo. Przykładem tu jest choćby samą idea przekładańca - czyli zmiksowania włoskich batalinow piechoty/dywizji pancernych niemieckimi.
Faktem jest, że gdyby pod El- Alamein zrobić oddzielne skrzydło włoskie i oddzielne niemieckie - to pierwsze zostało by rozjechane walcem 30 korpusu Leesa momentalnie a samotny XX  korpus zmotoryzowany de Stefanisa nie dałby rady tyle oprzeć się dywizjom pancernym Lumsdena, gdyby nie miał wsparcia DAK.

I tak można by długo wałkować ofiarność płk Avanzollego z 84 pp, niezłomną postawę "Folgore' pod El - Alamein. W ocenie ogólnej - Włosi bez Rommla dostawali by tylko o ciągle baty od niestety w dużej części żołnierzy Australijskich czy Hinduskich.

Ten post był edytowany przez zabs82: 4/02/2017, 5:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 5:58 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem po włosku, nie mniej mniemam,że chodzi o El - Alamein.
Postawa bojowa obu dywizji de Stefanisa w tej bitwie jest jak jak najbardziej bez zarzutu.


Służę uprzejmie tłumaczeniem. Ostatni meldunek ze sztabu ''Ariete''.

''Czołgi wroga przełamały obronę na południe od Dywizji Ariete. Dywizja Ariete jest okrążona pięć kilometrów na północny-wschód od Bir-el-Abd. Czołgi Ariete biją się nadal!''

I nie jest to skierowane do Ciebie, bo wiem, że doceniasz włoską odwagę na polu bitwy.

Bardzo nie podoba mi się odmawianie woli walki włoskim żołnierzom i traktowanie ich jako ''tchórzy'', co jest jawną manipulacją faktami, opartą o włoskie niepowodzenia z 1940 roku, a która nie ma pokrycia w faktach i w świetle późniejszych przykładów ofiarności Włochów - od Afryki po Stalingrad.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 4/02/2017, 6:51 Quote Post

Andreas,

Wyrwałeś z cytatu początek wpisu usera, który napisał, że nie przekonuje go argument taki a taki a Ty kwitujesz to mało dyplomatycznym epitetem i cytatem z języka włoskiego - w którym mało się kto orientuje.


Andreas, napisz mi na co liczysz takim emocjonalnym wpisem? Na przekonanie kogoś ? Uwierz mi, że mimo szczerych i zdecydowanie dobrych intencji oraz mojego prywatnego poparcia wychodzisz na.....przepraszam Cię za epitet - narwańca. Nie przekonasz absolutnie nikogo emocjonalnymi wpisami czy obrzucaniem innych obelgami.

Natomiast bardzo dyżo ugrasz gdy odniesiesz się merytorycznie do argumentów a choćby przytoczeniem faktow, że hinduskie bataliony Rajputana czy Maharatta też dostały w bęcki nie raz w Afryce, że bataliony 2 A.I.F. czasem łamały sobie zęby na pozycjach włoskich. Inny przykład - Utrata Tobruku na początku 1941. Katastrofa! Kompromitacja!! Ale przecież ten sam Tobruk padł obsadzony przez wojska południowoafrykańskie latem 1942. No to gdzie te większe chęci do walki wojsk alianckich przybyłych z daleka.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 7:18 Quote Post

QUOTE
Andreas, napisz mi na co liczysz takim emocjonalnym wpisem? Na przekonanie kogoś ? Uwierz mi, że mimo szczerych i zdecydowanie dobrych intencji oraz mojego prywatnego poparcia wychodzisz na.....przepraszam Cię za epitet - narwańca. Nie przekonasz absolutnie nikogo emocjonalnymi wpisami czy obrzucaniem innych obelgami.


Na nic. Ten temat jest martwy, a w innym temacie rozpisuję się już na temat armii włoskiej. Zostawiłem tylko komentarz, który obala - jednym krótkim zdaniem - tezę o tchórzliwości Włochów. Mój adwersarz raczej mi nie odpowie.
Za epitet się nie gniewam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/02/2017, 8:47 Quote Post

Faktycznie. Jeden lakoniczny komentarz, będący włoskim cytatem, którego w dodatku nie potrafi przeczytać 98% użytkowników tego forum, jako argument obalający cokolwiek w tym temacie. To jest trolling w czystej postaci.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 4/02/2017, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 16:04 Quote Post

QUOTE
Faktycznie. Jeden lakoniczny komentarz, będący włoskim cytatem, którego w dodatku nie potrafi przeczytać 98% użytkowników tego forum, jako argument obalający cokolwiek w tym temacie.


Tak, obalający brednie o ''tchórzliwych Włochach''. Jak ktoś wykaże minimum chęci i zainteresowania, to wrzuci ów cytat, który w swej lakoniczności jest bardzo wymowny, w Google i się doedukuje, a nie będzie siał swoje zakompleksione teorie publicznie.

QUOTE
To jest trolling w czystej postaci.


Mam wrażenie, że Ty nie znasz definicji tego określenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 4/02/2017, 16:56 Quote Post

Sęk w tym, że mało w tym temacie o rzekomej tchórzliwości Włochów. Autor tematu wyraźnie nakreślił co i jak uważa o czynie bojowym Włoch w sensie ogólnym. Temat też tyczy się przyczyn porażek Regio Esertico/Regia Marina wymiarze strategicznym, więc Twój cytat jest mocno nie ma temat.

Niestety jak mocno by nie adorować pułków dywizji Siena/Ferrara i Centauro, stanowiących pierwszy rzut inwazji na Grecję - włoskie d-two rozegralo początek kampanii bardzo źle, zważywszy na fakt, że miała przeciwko sobie jedna wzmocnioną grecką dywizje piechoty. I żadne warunki geograficzne czy terytorialne tego nie usprawiedliwiają.

Niestety jak mocno by nie chwalić marynarzy Regia Marina, Cunnigham nawet demolowany bombami LW i torpedami ubotwaffe, zagonił skutecznie flotę włoską do portów do końca wojny.

O Afryce Płn. już pisałem, więc nie ma potrzeby powtarzać. Dodam tylko, że w mojej opinii, Włosi całą kampanię rozegrali bardzo mocno według marzeń Hitlera.

Co do CSIR się nie wypowiem bo się nie znam.

Ten post był edytowany przez zabs82: 4/02/2017, 17:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej