| |
|
|
 Zburzenie świątyni a data ewangelii
| |
|
|
|
|
Witam ! Mam pewne pytanie, jeśli przyjrzymy się próbom datowania Ewangelii pojawia się argument ,,zburzenia świątyni" np:
CODE Uważa się, że Mateusz nie mógł napisać swej Ewangelii przed rokiem 70, ze względu na aluzję do zniszczenia Jerozolimy ("miasto ich spalił" – Mt 22,7)
Jednak ja widzę tu jeden mały problem. A mianowicie Księgę Daniela 9,26
26 A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
Pomazaniec zostanie zgładzony
i nie będzie dla niego7...
Miasto zaś i świątynia
zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny
Można więć sądzić że ,,aluzje" mogły być do zburzenia miasta i świątyni, ale nie do tego co się stało, ale zostało przepowiedziane.
Co uważacie ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niejaki JaJean Raspail 42 lata temu napisał powieść "Obóz świętych" o inwazji imigrantów z Azji i Afryki na Europę. Tak jakby się właśnie owa wizja spełnia.
Indianie środkowoamerykańscy znali przepowiednię(?) o "powrocie Quetzalcoatla".
Ja sam miałem w życiu dwa razy sny, które można by uznać za "prorocze"- po paru miesiącach wydarzyły się niespodziewane sprawy w moim prywatnym życiu, bardzo podobne do tych wyśnionych. Raz ni z tego ni owego stojąc na przystanku autobusowym przeczułem niebezpieczeństwo bliskiej mi osoby (przebywała za granicą i nie miałem z nią żadnego kontaktu-telefony komórkowe były wówczas prawdziwym rarytasem przez mało kogo używanym), Faktycznie dzięń wcześniej uległa wypadkowi, na szczęście niezbyt groźnemu, o czym dowiedziałem się po tygodniu.
Podsumowując, jestem bardzo sceptyczny co do proroctw i przepowiedni-prawie zawsze okazują się albo dorobione post factum, albo tak mętne, że można nagiąć ich sens do zaistniałych wydarzeń. Nie widzę jednak powodu aby wykluczać absolutnie możliwości przeczucia jakiegoś przyszłego zdarzenia.
Niemniej co do każdego dowolnego budynku można śmiało przepowiedzieć, że kiedyś legnie w gruzach i na wszelki wypadek nie sugerować żadnej daty.
Kolega zresztą może na ulicy podejść do dowolnego przechodnia i wskazując złowieszczo palcem powiedzieć "umrzesz"! I co, nie spełni się?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jagdterier
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 75 |
|
| Nr użytkownika: 95.609 |
|
|
|
Zawód: historyk/mysliwy |
|
|
| |
|
QUOTE(kundel1 @ 25/09/2015, 18:35) Ja sam miałem w życiu dwa razy sny, które można by uznać za "prorocze"- po paru miesiącach wydarzyły się niespodziewane sprawy w moim prywatnym życiu, bardzo podobne do tych wyśnionych. Raz ni z tego ni owego stojąc na przystanku autobusowym przeczułem niebezpieczeństwo bliskiej mi osoby (przebywała za granicą i nie miałem z nią żadnego kontaktu-telefony komórkowe były wówczas prawdziwym rarytasem przez mało kogo używanym),
Również miewałem podobne przeczucia, np. paręnaście dni przed Smoleńskiem mignęła mi przez sekundę myśl: ,,stamtąd się przecież już nie wraca", ale to nie kwestia ,,dawania nam znaków" przez ,,opatrzność", tylko pewnych wewnętrznych przemyśleń, które po późniejszym przeanalizowaniu zazwyczaj wydają się uzasadnione, tzn., że logicznie miałeś możliwość dojścia do myśli zbieżnej z wydarzeniem.
Ten post był edytowany przez Jagdterier: 25/09/2015, 19:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ja sam miałem w życiu dwa razy sny, które można by uznać za "prorocze"-
Chyba źle mnie zrozumieliście, chodzi mi o to że w Ewangeliach jest aluzja do zniszczenie miasta i świątyni, ale nie dlatego że napisali to po fakcie, ale odwoływali się do tego proroctwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odkopuję, gdyż dzisiaj usunięto z działu "Starożytność" wątek, w którym podniesiono kwestię datowania "Dziejów Apostolskich" - vide wymiana zdań w wątku pt. MASZ PROBLEM TECHNICZNY?:
QUOTE Czemu zniknął mój post wraz z całym topikiem poświęconym Dziejom Apostolskim? [...]
OP przyjmował datowanie Dz przed 70 r. z uwagi na opisywanie w Dz budynków, które zniszczone zostały w tej dacie.
Poniżej spróbuję wykazać, że datowanie przed 70 r. n.e. jest mało prawdopodobne.
Po pierwsze wypada przypomnieć, że Ew Łk+Dz to jedno dzieło jednego autora napisane bądź w jednym czasie, bądź w przynajmniej nieodległym.
Po drugie wypada wskazać, że Ew Łk+Dz jest tekstowo zależne od Ew Mk. Dla nieprzekonanych krótkie zestawienie zawierające lapsus redakcyjny autora Ew Łk:
Gdy po pewnym czasie wrócił do Kafarnaum, posłyszeli, że jest w domu. Zebrało się tyle ludzi, że nawet przed drzwiami nie było miejsca, a On głosił im naukę. Wtem przyszli do Niego z paralitykiem, którego niosło czterech. Nie mogąc z powodu tłumu przynieść go do Niego, odkryli dach nad miejscem, gdzie Jezus się znajdował, i przez otwór spuścili łoże, na którym leżał paralityk. (Mk 2,1-3)
Pewnego dnia, gdy nauczał, siedzieli przy tym faryzeusze i uczeni w Prawie, którzy przyszli ze wszystkich miejscowości Galilei, Judei i Jerozolimy. A była w Nim moc Pańska, że mógł uzdrawiać. Wtem jacyś ludzie niosąc na łożu człowieka, który był sparaliżowany, starali się go wnieść i położyć przed Nim. Nie mogąc z powodu tłumu w żaden sposób go przynieść, wyszli na płaski dach i przez powałę spuścili go wraz z łożem w sam środek przed Jezusa.
(Łk 5,17-19)
Po trzecie, po ustaleniu, że Łk jest zależna od Mk, ustalić można które fragmenty pochodzące z Ew Mk autor Ew Łk dodał od siebie. Tak jest w przypadku proroctwa ex post, de facto uzupełniającego oryginalny tekst Mk wstawkami historycznymi nawiązującymi do wydarzeń r. 70, tj. do oblężenia, upadku i zniszczenia Jerozolimy przez Rzymian:
A gdy ujrzycie
ohydę spustoszenia,
zalegającą tam, gdzie być nie powinna
- kto czyta, niech rozumie -
wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry.
(Mk 13,14 nn)
Skoro ujrzycie
Jerozolimę otoczoną przez wojska,
wtedy wiedzcie, że jej spustoszenie jest bliskie.
Wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry;
Będzie bowiem wielki ucisk na ziemi i gniew na ten naród:
jedni polegną od miecza, a drugich zapędzą w niewolę
między wszystkie narody.
A Jerozolima będzie deptana przez pogan
(Łk 21,20 nn)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("") Po drugie wypada wskazać, że Ew Łk+Dz jest tekstowo zależne od Ew Mk
Oczywiście takie wskazanie nie jest niczym podparte. Poza chciejstwem orędowników tezy o dwóch źródłach. Hipotezy dalece dyskusyjnej(nawet przez wspólczesnych biblistów) i nieudawadnialnej. No ale tak, wiadomo że jak Łukasz ma jakieś podobnieństwa do Marka to napewno kopiował od niego. Bo nie ma innych wyjaśnień tych podobieństw
Ten post był edytowany przez Quinque: 16/06/2023, 18:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Marek" to skrócony "Łukasz" Marcjona, a "Łukasz" Łukasza to "Marek" z dodanymi bajeczkami.
Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 16/06/2023, 21:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajnie, to teraz to udowodnij. Bo narazie to wydaje mi się że usłyszałeś nazwę Marcjon gdzieś tam, i próbujesz zaszpanować
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Naukowcy żrą się o Pierwszeństwo Marcjona od lat, nie będę ci tego streszczać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(TMI Fairy @ 17/06/2023, 10:05) Naukowcy żrą się o Pierwszeństwo Marcjona od lat, nie będę ci tego streszczać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie. Nie ma takowych. Zresztą, co niby znaczy pierwszeństwo Marcjona? Że był autorem Ewangelii? Naukowcy debatują (to znaczy rzadko to robią bo teoria dwóch źródeł i pierwszeństwo Marka jest uznawane za dogmat. Mialem na mysli wczesniej że są dyskutowane obecnie a nie że powszechnie) na temat tego tego czy Mateusz był pierwszy czy Marek. Nikt powazny nie uważa Marcjona za autora Ewangelii. Twierdzi się również że Łukasz miał nie znać Mateusza. Co jest nie doutrzymania w świetle tego że u Łukasza znajdziemy podobne perykopy co u Mateusza, nie zawarte w Markowej Ewangelii. Dodatkowo J. Carmiganc przedstawił sensowne argumenty za tym że wszystkie Ewangelie synoptyczne zostały napisane po Hebrajsku(tutaj nalezy dodać że nikt nawet nie podjął polemiki z jego tezami. Więc ktoś może się wykazać). Osobiście uważam że najsensowniejszy jest układ Mt- Mk - Łk (choć są też badacze co uznają Mk za za ostatnią z Ewangelii)
Mowi się że dublety w ewangeliach wskazują na to że Ewangelisci od siebie spisywali. C. Tuckett czyli orędowników t. 2 źródeł uważa że istnienie dubletów można wyjaśnić beż odwoływania się do tej tezy. I jest to słaby argument na poparcie t2ź i hipotetycznego źródła Q. Zresztą, poprzez analizę językową i porównanie tekstów NT nie da się wyjaśnić która z Ew. była pierwsza i w jakim okresie została napisana
Aha, i propo datowania Ew. MT, śmieszne jest to chrześcijańscy Bibliści mogą uznać że Jezus czynił cuda ale twierdzą ze ta Ewangelia powstała po roku 70. Bo zawiera proroctwo n.t. zburzenia świątyni. Co jest bezsensowne, zauważył to np. Mariusz Rosik. Dodatkowo, należy zaznaczyć że pogrom nie dotknął chrześcijan. Zatem byli świadomi proroctwa Jezusa
Ten post był edytowany przez Quinque: 17/06/2023, 13:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Quinque @ 16/06/2023, 18:24) Oczywiście takie wskazanie nie jest niczym podparte.
Jest. Ja moją tezę poparłem merytorycznie argumentem wskazując na lapsus. Skoro się nie odnosisz, to znaczy że brak Ci argumentów na poparcie Twojej tezy. W dyskusji oznacza to tyle, że przegrałeś ją merytorycznie.
QUOTE(Quinque @ 16/06/2023, 18:24) Poza chciejstwem orędowników tezy o dwóch źródłach.
Lapsus redakcyjny Łukasza dowodzi właśnie jego zależności od Marka, a nie vice versa. Gdyby lapsus popełnił Marek, to wtedy dowodziłoby, że to on przepisywał z Łukasza.
QUOTE(Quinque @ 17/06/2023, 13:14) Nikt powazny nie uważa Marcjona za autora Ewangelii.
Jeśli uznamy synoptyków zależnych od Marka za redaktorów, a nie za autorów, to Marcjon jako redaktor jest im literacko równy.
QUOTE Twierdzi się również że Łukasz miał nie znać Mateusza.
Znał. Dlatego przepisując go mógł popełnić kolejny lapsus, tym razem dowodzący, że Łk 19:12nn jest zależny tekstowo od Mt 25:14.
CODE Dodatkowo J. Carmiganc przedstawił sensowne argumenty za tym że wszystkie Ewangelie synoptyczne zostały napisane po Hebrajsku
Skoro sensowne, to przedstaw.
CODE
Osobiście uważam że najsensowniejszy jest układ Mt- Mk - Łk
Nie bardzo, przeczy temu lapsus Mateusza o zasmuconym Herodzie (Mt 14:9)
QUOTE Mowi się że dublety w ewangeliach wskazują na to że Ewangelisci od siebie spisywali.
Jest to zgodne z zasadą ekonomiki myślenia.
CODE Zresztą, poprzez analizę językową i porównanie tekstów NT nie da się wyjaśnić która z Ew. była pierwsza
Da się, właśnie po lapsusach redakcyjnych istniejących w miejscach wspólnych porównywanych tekstów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Paeeł Gajtowski") Jest. Ja moją tezę poparłem merytorycznie argumentem wskazując na lapsus
Czyli gdzie? Podałeś dwa cytaty z Biblii które nie wiadomo czego mają dowodzić
QUOTE("") Po trzecie, po ustaleniu, że Łk jest zależna od Mk
No to to ustalcie, tylko nie Krytyką literacką bo ją się co najwyżej można podetrzeć jeśli chodzi o kolejność powstawania Ewangelii. Pragnę jeszcze powiedzieć milionom słuchaczy co tutaj wieszcze t.2.ź robią, apirori zakładają kolejność MK - MT - ŁK (Której nie są w stanie dowieść) Po czym głoszą ze ŁK dodaje jakieś wymysły do Ewangelii MK. Dlaczego koło jest okrągłe bo jest kołem, a dlaczego jest kołem bo jest okrągłe. Cudowna logika. Równie dobrze mogę powiedzieć że Łukasz był pierwszy a to Marek kopiuje od niego (z czym się nie zgadzam). I będę miał takie same dowody na poparcie tej tezy jak zwolennicy t.2.ź
Dalej
QUOTE("") Znał. Dlatego przepisując go mógł popełnić kolejny lapsus
Zatem przedstaw rzetelne argumenty ze coś spisywał. Oczywiście najpierw udowadniając kolejność sekciarzy od dwóch źródeł
QUOTE("") Skoro sensowne, to przedstaw
Łatwość tłumaczenia Ewangelii na język Hebrajski. Która nie powinna mieć miejsca gdyby Ew. Były w orginale po grecku
QUOTE("") Nie bardzo, przeczy temu lapsus Mateusza o zasmuconym Herodzie (Mt 14:9)
W jaki sposób przeczy?
QUOTE("") Jest to zgodne z zasadą ekonomiki myślenia
Aha czyli tak, Ewangeliści od siebie spisywali ale robili błędy XD. Kisne
QUOTE("") Da się, właśnie po lapsusach redakcyjnych istniejących w miejscach wspólnych porównywanych tekstów
Zatem przedstaw te argumentację. I jeszcze wyjaśnij po chłopsku na czym lapsus polegają. Po zacytowałeś przedtem Biblię i co ma z tego wynikać? Jeżeli ktokolwiek rozumie co Paweł Gajtkowski chce przekazać niech mi wyjaśni
Mi wystarczy opinia zwolennika t2z który mówi że dublety nie są żadnym argumentem. Uważam że jest to wiarygodna opinia
QUOTE("") Jeśli uznamy synoptyków zależnych od Marka za redaktorów, a nie za autorów, to Marcjon jako redaktor jest im literacko równy
Jeśli uważam się za redaktora Kubusia Puchatka to jestem wcieleniem Walta Disneya
Ten post był edytowany przez Quinque: 18/06/2023, 20:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawie tutaj dyskutujecie. Mnie ciekawi poruszony tutaj wątek oryginalnego języka ewangelii. Dlaczego miałby to być hebrajski, a nie aramejski, jeśli ktoś uważa, że to nie był grecki na podstawie tej "łatwości tłumaczenia" (nie bardzo wiem co to oznacza). Hebrajski był wtedy językiem martwym i kultowym, a Żydzi rozmawiali między sobą po aramejsku, czyli raczej napisaliby ewangelie po aramejsku. No jeśli nie napisali ich po grecku, bo ci z diaspory oczywiście znali grekę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie do końca był martwy. Był używany przez kapłanów w świątyniach. Mateusz napisał Ewangelię do dla Żydów w ich języku jak twierdzi Papiasz (pisał o hebrajskim choć mógł mieć na myśli aramejski). Więc mógł chcieć nadać swojej Ewangelii autorytet pisma nadającego się do czytania w świątyni. Zauważ że Jan mógł pierwotnie napisać Ew. Po Hebrajsku bo z tego co pamiętam pochodził z kasty kapłańskiej a jego greka jest dosyć prosta. Tak tylko gdybam
Co do Carmiganca, twierdził on że Mateusz i Marek używali języka podpbnego do tego który został użyty w zwojach z Qumran (A na tych się znał bo był jednym z nielicznych ekspertów od tych zwojów w tamtym czasie. I spędził nad nimi 20 lat). Tak jak rzekłem, jego wnioski nie zostały do tej pory w żaden sposób podjęte, więc nie ma argumentów przeciw jego tezom
Ten post był edytowany przez Quinque: 18/06/2023, 21:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/09/2015, 17:46
