Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
473 Strony « < 471 472 473 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.228
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Dzisiaj, 05:09 Quote Post

Wracając do tych Greków - trzeba pamiętać, że tam po epizodzie słowiańskim doszło do kolejnej masowej migracji z północy. Chodzi o Albańczyków, którzy w jakimś stopniu też odpowiadają za tą polish-like przymieszkę.

Co do egalitaryzmu Słowian da się to ująć tak, że o ile Wikingowie dzielili się klasowo na jarlów, karlów i thrallów, to Słowianom brakowało odpowiednika jarlów? Bo ze źródeł bizantyjskich jakby coś takiego wynikało. Z drugiej strony mamy księcia serbskiego Derwana, co sugeruje, że mogło to być bardziej złożone i lokalnie jakieś elity się tworzyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7081

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 727
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post Dzisiaj, 07:33 Quote Post

Odnośnie dokonań Taborskiej, Babik pisze tak:

W polskim środowisku archeologiczno-historycznym skupionym wokół K. Godłowskiego
początkowo powoływano się na prace wyrażającego rozmaite wątpliwości
H. Birnbauma (1973) oraz publikującego prace toponomastyczne białoruskiego
geografa W.A. Żuczkiewicza (1968a; 1968b), który kwestionował obecność substratu
w płd. części Białorusi. W latach 80. silnie dowartościowywano ogłoszony w czasopiśmie
etnograficznym wyciąg z pracy magisterskiej znanego później w życiu publicznym
K. Miodowicza, w której – nie podejmując (co zresztą zrozumiałe) żadnej
własnej analizy materiału – wyłożył on pogląd o nieprzydatności danych toponomastycznych
dla rozważań paleoetnicznych (1984, 14, przyp. 23 i 24, 37, 38, 48)5. Pod taką presją niektórzy językoznawcy reprezentują opcję „agnostycystyczną”6 twierdząc,
że wyniki badań toponomastycznych nie mogą być wykorzystane do rekonstrukcji
historii językowej terytorium. Przykładami takiej postawy są liczne prace
H. Taborskiej (np. 1991) i niektóre E. Rzetelskiej-Feleszko (np. 1989). W oderwaniu
od praktyki badawczej w tej dziedzinie sugeruje się, że toponimia ta reprezentuje
w istocie stadium „bałtosłowiańskie” (w domyśle: organicznie kontynuowane przez
języki słowiańskie, Birnbaum 1973, 56) lub, choć obca, mogła zostać przejęta przez
język prasłowiański we wcześniejszych jego fazach rozwojowych.

http://www.ejournals.eu/PKKS/
 
User is offline  PMMini Profile Post #7082

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 07:44 Quote Post

QUOTE(ambron @ 20/01/2020, 7:33)
Odnośnie dokonań Taborskiej, Babik pisze tak:

W polskim środowisku archeologiczno-historycznym skupionym wokół K. Godłowskiego
początkowo powoływano się na prace wyrażającego rozmaite wątpliwości

*


nie jest istotne co Babik pisze o Taborskiej ale co ta ostatnia pisze o Babiku. Jak rozumiem Ciebie to nie interesuje.

QUOTE
Cóż jednak dała nam ostatecznie przeprowadzona na bogatym materiale najnowsza analiza najstarszej warstwy nazewnictwa? Oto w zakończeniu swoich rozważań Z. Babik stwierdza „poszukiwania przedhistorycznego słowiańskiego areału toponimicznego nie dały jednoznacznych rezultatów; areału takiego nie można zlokalizować w sposób nie budzący zastrzeżeń badaczy. Można jednak wyodrębnić obszary, których toponimia nie sprzeciwia się tezie o lokalizacji tu języka prasłowiańskiego u schyłku starożytności; jednym z takich obszarów może być niewątpliwie Mazowsze (zwłaszcza bliższe) oraz Polska Środkowa (?) i Małopolska, w przeciwieństwie do Śląska, a chyba też niewyodrębniających się wyraźnie Wielkopolski i Mazowsza” (s. 82). „Jak widać, analiza sposobu slawizacji najstarszych polskich nazw geograficznych niesie bardzo niewiele istotnych informacji. Nie pozwala ona na ustalenie momentu początku napływu Słowian na ziemie polskie, nie pozwala również na chronologizowanie – nawet względne – i śledzenie postępów tego procesu. Potwierdza jedynie to, co skądinąd wiadomo od dawna” (s. 74–75). Tak więc pokonanie następnego etapu badań materiałowych utwierdziło nas, językoznawców, w dotychczasowym przeświadczeniu, że nadal w świetle tych danych „nie jesteśmy w stanie w sposób jednoznaczny określić lokalizacji pierwotnych siedzib słowiańskich”. „Większość nazw wyodrębnionych na podstawie ich nieprzejrzystości jest niejasna etymologicznie” czytamy na s. 93 książki Z. Babika. W tym zaskakującym swą oczywistością stwierdzeniu tkwi jeden z podstawowych problemów dociekań etnogenetycznych, które starają się wyjaśnić obecność tych nazw na słowiańskich dziś obszarach językowych. Zbigniew Babik widzi w nich ślady „nieprzerwanej ciągłości ustnej (a więc i osadniczej) na obszarze ich występowania między starożytnością i wczesnym średniowieczem” (s. 93) i tym stwierdzeniem wkracza na najbardziej dziś emocjonalnie nabrzmiały obszar dyskusji tyczący wczesnych dziejów Słowian. Oczywiście, z istnienia owych nieprzejrzystych nazw zdawano sobie sprawę od samego zarania badań, a powstające bardzo różnorodne etymologie tych samych obiektów coraz silniej ukazywały małą użyteczność owych danych w dociekaniach nad etnogenezą Słowian


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 07:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7083

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 07:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/01/2020, 5:09)
Co do egalitaryzmu Słowian da się to ująć tak, że o ile Wikingowie dzielili się klasowo na jarlów, karlów i thrallów, to Słowianom brakowało odpowiednika jarlów? Bo ze źródeł bizantyjskich jakby coś takiego wynikało. Z drugiej strony mamy księcia serbskiego Derwana, co sugeruje, że mogło to być bardziej złożone i lokalnie jakieś elity się tworzyły.
*


to na 300 procent. Tyle, że w świetle źródeł pisanych i archeologii grupa którą możemy określić jako elitę była słabo wyodrębniona ze społeczeństwa i w pełni od niego zależna. W ramach takiej struktury postulat jakoby doszło do transferu tych elit w nowe środowisko jest tak durny i kuriozalny, że już wole czytać bzdety Florina Curty jakoby Słowian w ogóle nie było i stworzyli ich Bizantyjczycy na limesie dunajskim.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7084

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 727
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post Dzisiaj, 08:22 Quote Post

Przydałby się jeszcze link do tej wypowiedzi Taborskiej, albowiem z tekstu wynika, że odnosi się on do książki Babika z 2001, a nie najnowszego artykułu z 2019 roku, opublikowanego w Roczniku Komisji Kultury Słowian Polskiej Akademii Umiejętności:

http://www.ejournals.eu/PKKS/

A o postępach w badaniach nazewnictwa obszaru wschodniej słowiańszczyzny, jaki dokonał się na przestrzeni tych lat, Babik pisze tak:

W dotychczasowych badaniach nad substratem wykorzystywano głównie dane
hydronimiczne, przede wszystkim według mocno niepełnych wykazów P.L. Masztakowa
z I połowy XX w. (np. z całego Podnieprza zebrał on tylko ok. 9 tys. nazw).
Rzadko sięgano do ojkonimii, zaś dużych zbiorów nazewnictwa terenowego przed
latami 70. XX w. nie było. Począwszy od tego momentu, zaczęły pojawiać się białoruskie
i ukraińskie opracowania nazewnictwa terenowego zawierające już po kilkanaście
tys. nazywanych obiektów. Przyspieszenie nastąpiło w ostatnich dekadach:
– obwód homelski na Białorusi (1987–1997)
– obwód mohylewski na Białorusi (2004)
– obwody wołyński i rówieński na Ukrainie (2006/2007)
– obwód czerkaski (2010)
– obwód czernihowski (2013)

Z czterech co najmniej obwodów Ukrainy posiadamy zatem zbiory nazw o pokryciu
terenu > 0,5 nazwy na km kw. Umożliwiło to podejmowanie „wysokorozdzielczych”
analiz toponimii, które bardzo szybko pozwoliły na sformułowanie
tezy o znacznych różnicach zachodzących między zasobami nazw niejasnych na
poszczególnych obszarach (północno)słowiańskich.
Dla badaczy nazewnictwa słowiańskiego obcy charakter przedwczesnośredniowiecznych
warstw toponimii badanego obszaru nie powinien już budzić wątpliwości.
Olbrzymi i stale przyrastający zbiór motywacyjnie i (lub) strukturalnie niejasnych
toponimów (z którego zaprezentowano poniżej zaledwie niewielki wycinek) wystarczająco
dokumentuje znakomite (nawet w stanie nazewnictwa z XX w.) zachowanie
starszych, przedsłowiańskich warstw nazewniczych, nie tylko na terenach górnego
Podnieprza, ale również na Polesiu.



 
User is offline  PMMini Profile Post #7085

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.228
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Dzisiaj, 09:52 Quote Post

Średnio mi się te badania Babika widzą. Te toponimy to straszliwa drobnica, jakieś potoki, przysiółki, chutory, pola(!). Pytanie czy coś takiego ma w ogóle szanse przetrwać w sensownym czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7086

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 727
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post Dzisiaj, 10:37 Quote Post

Przetrwanie drobnych toponimów substratowych świadczy pewnie o niedawnym wchłonięciu substratu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7087

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 12:45 Quote Post

QUOTE(ambron @ 20/01/2020, 10:37)
Przetrwanie drobnych toponimów substratowych świadczy pewnie o niedawnym wchłonięciu substratu.
*


No to Babik ma tu problem bo niedawno inny user twierdził, iż drobne toponimy maja zdecydowanie późną genezę - głównie nowożytną a wiec odnoszenie tego do slawizacji jest chybione

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 14:49
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7088

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 14:53 Quote Post

QUOTE(ambron @ 20/01/2020, 8:22)
Przydałby się jeszcze link do tej wypowiedzi Taborskiej, albowiem z tekstu wynika, że odnosi się on do książki Babika z 2001, a nie najnowszego artykułu z 2019 roku, opublikowanego w Roczniku Komisji Kultury Słowian Polskiej Akademii Umiejętności:

A o postępach w badaniach nazewnictwa obszaru wschodniej słowiańszczyzny, jaki dokonał się na przestrzeni tych lat, Babik pisze tak:

*


w nowym artykule Babik nie zaproponował nowej metodologii ale omówił nowy geograficznie obszar badawczy. Praca z 2001 dotyczy oczywiście bogatego materiału hydronomastycznego z Polski. Obecnie równie (?) bogaty materiał istnieje dla dorzecza Dniepru stąd nowy artykuł. Jednak oczywistym jest, że uwagi metodologiczne do rozważań Babika zachowują swoją moc. Bo niby dlaczego miało by być inaczej? Po prostu cześć językoznawców odrzuca znaczenie hydronimii dla chronologizowania dziejów grup językowych a część (jak Babik) uważa odmiennie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7089

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 15:01 Quote Post

co ciekawe to właśnie Babik pisał:
QUOTE
Tymczasem wiemy dziś lepiej niż poprzednio – także dzięki serii Hydronymia Europaea – że zaświadczone w XII–XIII w. lub nawet później nazwy małych obiektów wodnych (do 10 km długości) praktycznie nie przetrwały w funkcji hydronimów po czasy współczesne. Zanikły; [...] Teza o szczególnej trwałości hydronimii jako takiej okazuje się więc szkodliwym mitem, jaskrawo nie przystającym już do współczesnego stanu wiedzy onomastycznej.
(Zbigniew Babik, Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich)


a także:
QUOTE
ZBIGNIEW BABIK: NAZWY RZECZNE ZLEWNI WIEPRZÓWKI — KOMENTARZE DO HASEŁ ZAMIESZCZONYCH W „HYDRONYMIA EUROPAEA” 12

gdzie pisze o zaskakującej nietrwałości

QUOTE
mikrotoponimów (w tym mikrohydronimów) między końcem średniowiecza a czasami nowszymi (XVIII–XX w.); prawie cała warstwa mikrotoponimiczna zarejestrowana w źródle z drugiej połowy XVI w. została „zmyta” przez nowe nazwy na przestrzeni dwu kolejnych stuleci, tylko niektóre z nich zachowały się w dawnej funkcji lub jako nowe ojkonimy. Przetrwały natomiast wszystkie wymieniane nazwy wsi. Badacze toponimii polskiej doskonale już zdają sobie sprawę, że w okresie pośredniowiecznym najtrwalszą masową kategorią toponimiczną były ojkonimy, i to one, jako oś ówczesnego systemu geograficznego, stawały się punktem wyjścia powstających w tym czasie nowych nazw relacyjnych.


Największy sprzeciw budzić musi jednak zbyt częste, niemal automatyczne deklarowanie zaniku obiektu wodnego w sytuacji współczesnej nieuchwytności jego dawnych nazw. Rozpoznanie sytuacji fizjograficznej wskazuje, że w miejscowościach, z których zapisywano nazwy wodne w źródłach historycznych, liczba realnie istniejących cieków (mających wyraźnie zaznaczone łożyska i przez większą część roku doprowadzających wodę) zawsze przewyższa liczbę odrębnych nazw spotykanych w danym źródle. Tymczasem niekrytyczna lektura tomów HE może prowadzić czytelnika do wniosku, iż po XVIII w. w dorzeczu górnej Wisły miała miejsce jakaś katastrofa ekologiczna, która spowodowała zanik większości mniejszych cieków.


najstarsza słowiańska hydronimia to kropki czerwone
user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 15:06
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7090

473 Strony « < 471 472 473 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej