Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
344 Strony « < 342 343 344 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Michał..
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post Wczoraj, 16:51 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 24/09/2017, 11:34)
QUOTE(Radek8484 @ 24/09/2017, 11:40)
Wlasnie pojawila sie nowa osoba na FTDNA nalezaca do subkladu R-YP263, Recep Tuncel (kit 584419). Imie Recep zdaje sie sugerowac tureckie pochodzenie, musze jeszcze to potwierdzic.  Historia rodu R-YP263 wydaje sie coraz bardziej interesujaca...Szybki wzrost demograficzny od przelomu er wsrod populacji wczesnych Slowian (?), pozniejsza ekspansja do Niemiec (zapewne nie wczesniej niz VI w.?), Grecji (VI w.), relokacja na tereny Turcji (VII-VIII w.), wyprawy z Wikingami (X w.), itd.
[...]
*


Szczerze Radku, nie rozumiem tego zjawiska interpretowania jakichkolwiek wyników badań na niekorzyść Słowian.
*


Nie widzę niczego takiego w wypowiedzi Radka, co można by uznać za interpretowanie wyników "na niekorzyść Słowian", cokolwiek by to stwierdzenie miało oznaczać. Wręcz przeciwnie, Radek wyraźnie sugerował wywodzenie się tego kladu z "populacji wczesnych Słowian", więc zupełnie nie rozumiem Twojej reakcji.

A to, że ów Recep Tuncel ma tureckie korzenie, i prawdopodobnie wywodzi się z czerkieskiego/adygejskiego plemienia Szapsugów, którego przedstawiciele osiedli w Turcji, trudno uznać za jakąkolwiek "interpretację na niekorzyść Słowian", bo wynika to po prostu z dostępnych danych. W kontekście pozostałych informacji o poszczególnych liniach kladu YP263 można to oczywiście interpretować jako efekt stosunkowo wczesnej migracji niektórych przedstawicieli kladu YP263 na południowy wschód (czy też ewentualnie argument na rzecz wschodnioeuropejskiej ojczyzny YP263), ale jak na razie nie podważa to protosłowiańskiego pochodzenia tego kladu (o ile nie znajdziemy wśród Czerkiesów znacznie więcej takich wcześnie wyodrębnionych linii związanych z YP263).



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5146

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post Wczoraj, 17:16 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 24/09/2017, 17:51)
QUOTE(A.Mączka @ 24/09/2017, 11:34)
QUOTE(Radek8484 @ 24/09/2017, 11:40)
Wlasnie pojawila sie nowa osoba na FTDNA nalezaca do subkladu R-YP263, Recep Tuncel (kit 584419). Imie Recep zdaje sie sugerowac tureckie pochodzenie, musze jeszcze to potwierdzic.  Historia rodu R-YP263 wydaje sie coraz bardziej interesujaca...Szybki wzrost demograficzny od przelomu er wsrod populacji wczesnych Slowian (?), pozniejsza ekspansja do Niemiec (zapewne nie wczesniej niz VI w.?), Grecji (VI w.), relokacja na tereny Turcji (VII-VIII w.), wyprawy z Wikingami (X w.), itd.
[...]
*


Szczerze Radku, nie rozumiem tego zjawiska interpretowania jakichkolwiek wyników badań na niekorzyść Słowian.
*


Nie widzę niczego takiego w wypowiedzi Radka, co można by uznać za interpretowanie wyników "na niekorzyść Słowian", cokolwiek by to stwierdzenie miało oznaczać. Wręcz przeciwnie, Radek wyraźnie sugerował wywodzenie się tego kladu z "populacji wczesnych Słowian", więc zupełnie nie rozumiem Twojej reakcji.

A to, że ów Recep Tuncel ma tureckie korzenie, i prawdopodobnie wywodzi się z czerkieskiego/adygejskiego plemienia Szapsugów, którego przedstawiciele osiedli w Turcji, trudno uznać za jakąkolwiek "interpretację na niekorzyść Słowian", bo wynika to po prostu z dostępnych danych. W kontekście pozostałych informacji o poszczególnych liniach kladu YP263 można to oczywiście interpretować jako efekt stosunkowo wczesnej migracji niektórych przedstawicieli kladu YP263 na południowy wschód (czy też ewentualnie argument na rzecz wschodnioeuropejskiej ojczyzny YP263), ale jak na razie nie podważa to protosłowiańskiego pochodzenia tego kladu (o ile nie znajdziemy wśród Czerkiesów znacznie więcej takich wcześnie wyodrębnionych linii związanych z YP263).
*



Radek napisał: "...Szybki wzrost demograficzny od przelomu er wsrod populacji wczesnych Slowian (?)..." plus do tego tekst o tureckim Recepie odebrałem jako kwestionowanie powiązania tego kladu ze Słowianami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5147

     
Michał..
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post Dzisiaj, 00:38 Quote Post

QUOTE(poloh @ 23/09/2017, 22:50)
Zastanawiać się można nad tym, czy haplogrupa Y-DNA E1b1 spotykana w Polsce nie pochodzi, podobnie jak prawdopodobnie R1a i I2-Din, z terenu kolebki Słowian, która zapewne znajdowała się w dorzeczu środkowego Dniepru. W mazowieckim mikroregionie etnograficznym Urzecze mamy 8 przypadków Y-DNA E na około 112 próbek (a więc około dwa razy więcej, niż podaje Eupedia dla Polski (3,5%)).
*


Jak dotąd nie słyszałem o żadnym subkladzie E1b, który byłby specyficznie związany ze Słowianami i jednocześnie był obecny u Wschodnich, Zachodnich i Południowych Słowian, tak więc takie protosłowiańskie pochodzenie wydaje się w tym przypadku mało prawdopodobne. Wydaje się natomiast, że E1b w Polsce pochodzi z trzech głównych źródeł (nie licząc oczywiście źródeł pomniejszych): 1) linie będące pozostałością po neolitycznych rolnikach które jakoś przetrwały na terenie Polski aż do nadejścia Słowian, 2) linie wywodzące się z populacji Żydów Aszkenazyjskich, oraz 3) linie wywodzące się z populacji osadników wołoskich i rusińskich.

Większość E1b w Polsce (i w Europie) to członkowie stosunkowo młodego europejskiego kladu E1b-V13, który jest najczęstszy na Bałkanach (szczególnie w Kosowie i Albanii) i uległ znacznej ekspansji zaledwie ok. 5000 lat temu, zapewne w związku z ekspansją jakiejś konkretnej bałkańskiej populacji z epoki brązu.

Jedna z linii moich przodków należy do kladu E1b-V13, a konkretnie do niezbyt wielkiego subkladu L540, który oddzielił się od reszty ponad 4000 lat temu ale uległ umiarkowanej ekspansji zaledwie około 2000 lat temu i występuje dziś głównie w Niemczech, Czechach i Polsce. Wszyscy trzej znani polscy członkowie tego kladu wydają się należeć do specyficznie polskiego subkladu A6295 (mającego chyba tylko ok. 1500 lat), przy czym dwóch z nich wywodzi się z Małopolski/Podkarpacia, a trzeci z Mazowsza (choć jego przodkowie przybyli tam zapewne z innych okolic, o czym świadczy jego nazwisko Nowak). Przedstawicielem tego kladu jest m.in. Peter Gwozdz, który powinien być dobrze znany osobom interesującym się genealogią genetyczną (zwłaszcza w kontekście polskich subkladów Y-DNA).


QUOTE(poloh @ 23/09/2017, 22:50)
Są też cztery wyniki haplogrupy N, jej pochodzenie też jest interesujące. Czy pochodzi ona od Bałtów, czy mieli ją Słowianie w kolebce, cy też może pojawiła się ona na Urzeczu w jeszcze inny sposób? Eupedia podaje, że Czesi mają 2,5% hg N, a Słowacy 3% (ugrofińscy Węgrzy mają wg Eupedii tylko 0,5% haplogrupy N). Skąd się wzięło tyle N w Czechach i na Słowacji? Czy pojawienie się tej haplogrupy może mieć związek np. z jeńcami bałtyjskimi z czasów Piastów? Polska ma "tylko" 4% hg N. Austria, Macedonia, Bułgaria i Chorwacja mają po 0,5%, Bośnia i Hercegowina - 1%, Mołdawia, Rumunia i Czarnogóra - 1,5%, Serbia ma (2,5%). Czy może istnieć jakiś słowiański klad haplogrupy N?
*


Nie liczyłbym zbytnio na wiarygodność szacunków z Eupedii, zwłaszcza w przypadku podawanych przez nch niskich częstości <5% (bo wystarczy znaleźć jeden przypadek na 50 testowanych osób, żeby częstość wynosiła 2%). Z tego co wiem, zdecydowana większość słowiańskich (a zwłaszcza polskich) przypadków haplogrupy N należy do kladów osiągających najwyższe częstości w krajach bałtyckich. Jest chyba zaledwie jeden w miarę duży słowiański subklad w ramach jednego z bałtyjskich kladów (N-CTS8173), który nazywa się Y6075 i ma według YFull ok. 2200 lat. Należy jednak zwrócić uwagę, że jest on związany niemal wyłącznie z zachodnimi Słowianami i praktycznie nie występuje u Słowian Wschodnich i Południowych, co stawia pod dużym znakiem zapytania jego obecność wśród Protosłowian. Moim zdaniem subklad ten wywodzi się najprawdopodobniej z jednej z niewielkich zachodniobałtyjskich (lub zachodniobałtyjsko-skandynawskich) grup, która zawędrowała na dzisiejsze ziemie polskie ok. 6-7 w. ne i została wchłonięta przez znacznie liczniejszych wczesnych Słowian migrujących wówczas w kierunku zachodnim:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php...ll=1#post120630



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5148

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post Dzisiaj, 07:16 Quote Post

Na innym forum napisalem: "If he's a Turkish person, then I'd say he may be descendant of the Serbs (formerly Sorbs?) resettled in Asia Minor during the 7th century AD, see https://en.wikipedia.org/wiki/Gordoservon

We already have Greek and Greek Macedonian samples of R-YP263, so perhaps R-YP263 men arrived to this part of Europe as early as the 6th century AD."

QUOTE
Radek napisał: "...Szybki wzrost demograficzny od przelomu er wsrod populacji wczesnych Slowian (?)..."
*



Na to wskazuje wiek TMRCA podany przez YFull. Wyglada na to, ze od czasu powstania mutacji R-YP263 gdzies na przelomie er, klan ten odniosl niesamowity sukces reprodukcyjny. Spodziewam sie, ze wplyw na to mial szeroki zakres umiejetnosci (dobrzy wojownicy, zeglarze, rzemieslnicy, itd.), dlatego mezczyzn R-YP263 znajdujemy od Irlandii po Turcje, od Norwegii po Grecje.

Oczywiscie, nadal najwiecej probek R-YP263 jest z terenow Niemiec (11) oraz Polski (9), czyli jest to Hg silnie powiazana ze Slowianami zachodnimi. Gdzie natomiast znajdowala sie kolebka R-YP263 przed 500 r.n.e., tego nie wiem...

user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: Dzisiaj, 12:00
 
User is online!  PMMini Profile Post #5149

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post Dzisiaj, 13:40 Quote Post

http://www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/a...acy,12514316/3/

(...) Taki kopalny DNA przesekwencjonowano już dla ludzi mieszkających w różnych częściach Europy np. na Półwyspie Skandynawskim, na obecnych terenach Niemiec, czy też na wschodzie - Ukrainie. Porównując te wyniki między sobą oraz z wynikami uzyskanymi dla współczesnych ludzi możemy powiedzieć, do kogo kiedyś byliśmy lub obecnie jesteśmy najbardziej podobni.

Do kogo?

Na to pytanie jeszcze nie odpowiem. Ale mogę powiedzieć, że jak na razie mamy w miarę zakończone badania jednej grupy ludzi, która zamieszkiwała teren obecnej Wielkopolski w I i II wieku naszej ery. Bardzo nas zaskoczyło, że zmienność genetyczna w obrębie tej grupy jest tak duża, jak u obecnie istniejących populacji.

Co to oznacza w praktyce?

Ano oznacza to, że wbrew temu, co by można sądzić, na tych terenach istniała całkiem rozwinięta cywilizacja. Taka mieszanka genów wskazuje, że musiał występować spory ruch ludnościowy. Wynik ten jest sprzeczny z poglądem, że 2000 lat temu były tu głównie lasy, w których żyły pojedyncze grupy ludzi, plemiona. Gdyby tak było, to zmienność genetyczna byłaby bardzo niska. Ludzie tworzący małe populacje krzyżowaliby się tylko między sobą, czyli w ich genomach ciągle powtarzałyby się te same motywy. A to, co obserwujemy to wysoka zmienność. Zbadaliśmy spory cmentarz koło Poznania, gdzie chowano ludzi od 0 do 200 roku i stwierdziliśmy, że zmienność ich genów jest podobna do obserwowanej dla współczesnych populacji europejskich. Czy miejsce to leżało na skrzyżowaniu szlaków kupieckich, gdzie prowadzony był handel? Trudno powiedzieć, ale była to rzecz nieoczekiwana. Jeżeli porównamy geny tych ludzi z ówczesnymi populacjami, to możemy powiedzieć, że najbliżej było im do populacji z Półwyspu Jutlandzkiego, czyli obecnej Danii. Ale też niewiele różnili się od ludzi z żyjących na zachód od Polski (...) Można przypuszczać, że 2000 lat temu żyli na terenie współczesnej Wielkopolski ludzie, którzy byli podobni do mieszkańców północno-zachodniej Europy centralnej (współczesne północne Niemcy, Dania). Gdyby prawdziwą była akceptowana dość powszechnie teoria mówiąca o migracjach, o tym, że potomkowie tych ludzi opuścili tereny zachodniej Polski, a w to miejsce napłynęły inne ludy, to być może tysiąc lat później byli tu ludzie już zupełnie inni także pod względem genetycznym (...) Teraz wiemy, że ludzie, którzy mieszkali na terenie zachodniej Polski 2 tysiące lat temu byli bardzo podobni do mieszkańców Europy zachodniej. Wiemy, że zmienność genetyczna populacji była bardzo duża, a to wskazuje, że nie była to izolowana grupa żyjąca w niedostępnych puszczach, ale że na tych terenach spotykali się ludzie z różnych stron, przepływ ludności był podobny do tego w Niemczech, we Francji, czy w innych krajach Europy.

Ten post był edytowany przez Radek8484: Dzisiaj, 13:52
 
User is online!  PMMini Profile Post #5150

     
Michał..
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post Dzisiaj, 13:56 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 25/09/2017, 13:40)

Dodam jeszcze kilka cytatów:

QUOTE
Mówimy o ludziach, którzy żyli 2000 lat temu. Musimy teraz zweryfikować, co się działo tysiąc lat później. Można przypuszczać, że 2000 lat temu żyli na terenie współczesnej Wielkopolski ludzie, którzy byli podobni do mieszkańców północno-zachodniej Europy centralnej (współczesne północne Niemcy, Dania). Gdyby prawdziwą była akceptowana dość powszechnie teoria mówiąca o migracjach, o tym, że potomkowie tych ludzi opuścili tereny zachodniej Polski, a w to miejsce napłynęły inne ludy, to być może tysiąc lat później byli tu ludzie już zupełnie inni także pod względem genetycznym. Druga część badań będzie polegała między innymi na zweryfikowaniu tej teorii. Musimy więc zbadać szczątki ludzi z około tysięcznego roku. Trochę próbek materiału genetycznego już mamy, więc niedługo będziemy wiedzieli, jak to było.

QUOTE
Może za pół roku, za rok, będziemy w stanie zweryfikować tezę, czy nastąpiła wymiana ludności, czy tej wymiany nie było. W badaniach zmierzamy do celu krok po kroku. Teraz wiemy, że ludzie, którzy mieszkali na terenie zachodniej Polski 2 tysiące lat temu byli bardzo podobni do mieszkańców Europy zachodniej. Wiemy, że zmienność genetyczna populacji była bardzo duża, a to wskazuje, że nie była to izolowana grupa żyjąca w niedostępnych puszczach, ale że na tych terenach spotykali się ludzie z różnych stron, przepływ ludności był podobny do tego w Niemczech, we Francji, czy w innych krajach Europy. A zatem szeroko rozpowszechniony obraz czasów przedpiastowskich - tylko głusze i knieje - nie jest chyba prawdziwy. Teraz badamy geny ludzi sprzed tysiąca lat. Ostatecznych wyników jeszcze nie ma. Wciąż więc pozostają dwie hipotezy - albo mogą oni być potomkami tych, którzy żyli 2 tysiące lat temu, a zmieniła się jedynie władza, albo mogą być ludźmi, którzy na te tereny przywędrowali później. Na to pytanie odpowiemy za chwilę.

QUOTE
Jeszcze 10-15 lat temu, z wielkim przekonaniem powiedziałbym, zapewne jak większość Polaków, że przed tysięcznym rokiem na terenach, na których dziś mieszkamy istniały niedostępne puszcze, w których żyły małe grupy Słowian zaczynające tworzyć własne państwo, całkowicie niezwiązane z tą częścią Europy, która wcześniej była pod wpływem rzymskim. Taki obraz pojawiał się w różnych książkach i filmach opisujących nasze dzieje. Tymczasem, kiedy przyjrzeć się bliżej, widać, że nie mamy żadnych podstaw dla tworzenia tego rodzaju opisów. Że nasza historia dotycząca czasów przedpiastowskich i piastowskich bardziej jest wymyślona, niż zbadana. Niewątpliwie dla każdego społeczeństwa, dla każdej wspólnoty ważne jest poznanie swoich korzeni. Nie ma w tym przypadku znaczenia, jakie one są. Znaczenie ma i to jest wspaniałe, żeby wiedzieć, skąd wzięli się nasi praojcowie. Zamiast żyć wśród mitów powinniśmy starać się jak najlepiej poznać naszą przeszłość, gdyż jedynie wtedy możemy odpowiedzialnie myśleć o naszej przyszłości.

Wygląda to jak przygotowywanie rodaków na wyniki obalające mit o odwiecznej obecności Słowian na terenie Polski.

Ten post był edytowany przez Michał..: Dzisiaj, 13:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5151

344 Strony « < 342 343 344 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Radek8484


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej