Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rapier, szabla, Laik szuka informacji.
     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 6/04/2012, 20:30 Quote Post

QUOTE(marzan @ 6/04/2012, 20:56)
QUOTE(Spiryt @ 6/04/2012, 20:41)

Miecz z rozbudowanym koszem/jelcem itd. =/= rapier.
*


Nie bardzo zrozumiałem: czyli że co? rajtar nie używał rapiera? A czym walczył?
*


Wiesz, w XVII wieku nie tylko istniał rapier i szabla. Był również pałasz, koncerz i szpada. Tak ogólnikowo.

QUOTE(lancelot @ 6/04/2012, 21:23)
QUOTE
Odtwarzać to można nawet walkę na sztylety bazując na boksie
Odtwarzać walkę na sztylety można bazując na materiale źródłowym.
*


He, he. Trochę źle mnie zrozumiałeś. Nie powiedziałem, że należy, tylko, że można. Niektórzy tak robią. biggrin.gif Ale wiadomo, co o nich myślimy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/04/2012, 20:31 Quote Post

QUOTE
wiadomo, co o nich myślimy.
Myślimy, że mają podstawy do swoich rekonstrukcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 6/04/2012, 20:37 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 6/04/2012, 21:29)

No właśnie na tym zdjęciu egzemplarz po prawej... To rzeczywiście pałasz? Szerokość głowni na to wskazuje, ale według niektórych bronioznawców rapierem nazywamy broń, która pozwala na bezpieczna przekładanie palców. Więc? Zła definicja? Pytam szczerze, bo czasem sam się gubię.

QUOTE(lancelot @ 6/04/2012, 21:31)
QUOTE
wiadomo, co o nich myślimy.
Myślimy, że mają podstawy do swoich rekonstrukcji.
*


A, prawda, też słuszne rozumowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/04/2012, 20:39 Quote Post

QUOTE
według niektórych bronioznawców rapierem nazywamy broń, która pozwala na bezpieczna przekładanie palców. Więc? Zła definicja? Pytam szczerze, bo czasem sam się gubię.
Rapierem nazywamy broń sieczną o konkretnej budowie głowni i rekojeści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 6/04/2012, 20:40 Quote Post

QUOTE(noniewiem @ 6/04/2012, 20:37)
No właśnie na tym zdjęciu egzemplarz po prawej... To rzeczywiście pałasz? Szerokość głowni na to wskazuje, ale według niektórych bronioznawców rapierem nazywamy broń, która pozwala na bezpieczna przekładanie palców. Więc? Zła definicja? Pytam szczerze, bo czasem sam się gubię.


Pałaszem generalnie nazywa się broń jednosieczną (angielskie "backsword").

Ten ma najwyraźniej dwa ostrza, i wiem o nim tyle ile napisane : "Caribbean cup-hilted sword".

Co do rapiera i palców, to nie bardzo rozumiem... Możesz przybliżyć tę definicję/jej autora?
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 6/04/2012, 21:05 Quote Post

Autora ci nie podam, bo wyczytałem to w artykule netowym, czyli dowód i źródło żadne.

Z tym przekładaniem palców to rozchodzi mi się o rozbudowę ochrony rękojeści poza jelec, poprzez zastosowanie oślej podkowy lub dzwonu "nakładanego" na jelec. Dzięki temu możesz przełożyć palec wskazujący lub wskazujący i środkowy przez jelec. Była taka dziwna moda w XVI i XVII wieku biggrin.gif

user posted image

Generalnie słyszałem o mieczorapierach, których pierwsze egzemplarze na przekładnie palców nijak nie pozwalają, więc definicja trochę dziwna. IMO.

A pałasz niekoniecznie musi być jednosieczny, patrz "szpada" walońska. Zresztą Anglicy mają dwa określenia na pałasz: backsword (jednosieczne) oraz broadsword (wszystkie rodzaje pałasza, wraz z naszą nazywaną palash).

Ten post był edytowany przez noniewiem: 6/04/2012, 21:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 6/04/2012, 21:20 Quote Post

To faktycznie może być sposób, o ile kojarzę, wszystkie co bardziej 'rozwinięte' rapiery umożliwiały przełożenie palców chociaż odrobinę i ochraniały je w jakiś sposób...

Tym niemniej, wymóg głowni i sposobu walki też musi być jeszcze spełniony, coś krótkiego i z szeroką, zdatną to rąbania głownią rapierem nie będzie, mimo osłony palców na ricassie...

Co do pałaszy, to jest jeden wielki galimatias, ale żeby nie mnożyć bytów, można chyba przyjąć taką definicję:

http://www.myarmoury.com/feature_euroedge.html#pallasch

Określającą coś co jest jednosieczne, w odróżnieniu od bardziej 'klasycznego' miecza.

Chociaż wynika z tego też, że Turcy określali w ten sposób po prostu prosty miecz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
noniewiem
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 64.493

Lukasz Kos
Zawód: Student
 
 
post 6/04/2012, 21:36 Quote Post

No właśnie jest problem z nazwą pałasz. U nas pałaszem nazywa się i te "nasze" pałasze, czyli, że się tak brzydko wyrażę, "proste szable" ze względu na rękojeść, identyczną jak równolegle tworzone szable husarskie. Ponadto pałaszem nazywamy chociażby szkodzki claymore, jednosieczny miecz z koszową oprawą rękojeści. No i te "szpady" walońskie. Późniejsze pałasze kawaleryjskie. Schiavony też są generalnie pałaszami.
Anglicy na nasze pałasz mają jedno określenie: broadsword. Bo u nich pallasch jest podgatunkiem pałaszy: właśnie te tureckie, węgierskie i wschodnioeuropejskie, proste cuda.

QUOTE
Tym niemniej, wymóg głowni i sposobu walki też musi być jeszcze spełniony, coś krótkiego i z szeroką, zdatną to rąbania głownią rapierem nie będzie, mimo osłony palców na ricassie...

To też nie jest do końca jasne, bowiem głownie na odcinku ricassa były bardzo często zwężane, właśnie by przełożenie dwóch palców było możliwe i wygodne.

Ten post był edytowany przez noniewiem: 6/04/2012, 21:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/04/2012, 0:54 Quote Post

Przekładanie palca jest w przypadku rapiera kwestią wtórną. Włosi którymi się zajmuję wspominają co prawda że MOŻNA chwycić rękojeść tak albo tak, ale to nie jest rzecz której poświęcaliby wiele uwagi. Prowadzenie ostrza, wybieranie takiego a nie innego tempo na atak, nawet sposób uginania ramienia- to wszystko cechy charakterystyczne, ale sposób trzymania miecza o ile widzę do nich się nie zalicza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/04/2012, 12:44 Quote Post

Palce przez jelec można było przekładać nawet w niektórych mieczach długich, stosowanie takiej definicji prowadziłoby do kuriozalnych rezultatów.
Nawiasem mówiąc, przekładanie palców przez jelec wcale nie było jakoś wybitnie popularne w epoce.

Najlepszą definicją rapiera, jaką udało się do tej pory wymyślić, to: rapier jest to broń do walki według stylu walki rapierem. Styl ten ewoluował, podobnie jak broń w nim stosowana, zawsze jednak zakładał zdecydowaną dominację pchnięć i jedno tempo. To prowadziło do broni zoptymalizowanej do kłucia, o stopniowo rosnącej długości, wyważonej w celu łatwego prowadzenia sztychu, o rozbudowanej ochronie dłoni.

Ten post był edytowany przez Ramond: 7/04/2012, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/04/2012, 13:35 Quote Post

Ciekawe podejście, ale o tyle ryzykowne, że szpadą (czy prawie każdą lekką bronią) tez da się walczyć według szkół rapierowych. Wychodzi na to, że "rapier jaki jest ..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/04/2012, 13:54 Quote Post

QUOTE
Ciekawe podejście, ale o tyle ryzykowne, że szpadą (czy prawie każdą lekką bronią) tez da się walczyć według szkół rapierowych. Wychodzi na to, że "rapier jaki jest ..."

Biorąc pod uwagę, że szpada wywodzi się wprost z rapiera nie jest to dziwne. W walczeniu nią jak rapierem przeszkadzałby jednak fakt, że było zauważalnie krótsza od dojrzałych rapierów. Stąd zresztą fechtunek szpadą przeszedł na dwa tempa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/04/2012, 18:14 Quote Post

Ano własnie. Co byś powiedział na dodanie zastrzeżenia (wziętego zresztą z traktatów) o długości klingi ? Za idealną uważano taką, żeby zakończenie rękojeści broni ustawionej wzdłuż ciała mieściło się pod pachą użytkownika. To eliminowałoby szpady i sporą część tworów mieczopodobnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/04/2012, 16:58 Quote Post

QUOTE
Ano własnie. Co byś powiedział na dodanie zastrzeżenia (wziętego zresztą z traktatów) o długości klingi ? Za idealną uważano taką, żeby zakończenie rękojeści broni ustawionej wzdłuż ciała mieściło się pod pachą użytkownika.

To rzecz wtórna, wynikająca ze stylu walki i konieczności dopasowania się do przeciwnika.
QUOTE
To eliminowałoby szpady i sporą część tworów mieczopodobnych.

Niestety również wczesne rapiery, które nie zdążyły wyewoluować do dłuższych form.
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej