Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polskie lotnictwo bombowe w Anglii 1940-1947
     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 14/04/2007, 22:17 Quote Post

QUOTE
W końcu to Polacy najbardziej zasłużyli się Anglii właśnie w okresie II wojny światowej, mam na myśli Dywizjon 303 oczywiście.


Dlaczego tak uważasz? Bo zaliczono im najwięcej zwycięstw w okresie B.o.B.?
RAF bez 303-go też by sobie poradził...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
armia_krajowa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 31.036

Przemyslaw Bertkier
Zawód: Uczen
 
 
post 23/04/2007, 16:24 Quote Post

Uważam tak, ponieważ ja pomimo młodego wieku, którego nie będę zdradzał, czytałem książkę ,,Dywizjon 303" i wiem, dlaczego Polacy tak bardzo zasłużyli się Anglikom. Kiedy Niemcy nadlatywali nad Anglię nikt nie wierzył w to, że Polacy poradzą sobie z tak silnym wrogiem. Uważano, że umiejętności naszych lotników są za małe, i że technicznie Polacy są słabsi. Co do tego drugiego wszyscy wiedzieli, że w okresie 1939-45 Niemcy posiadali najlepsze maszyny do walki w powietrzu, jednak szybko okazali się, że maszyny to nie wszystko. Polacy dali w kość niemieckim myśliwcom wygrywając bitwę o Anglię. Z tego co mi wiadomo wink.gif straty Niemców były ogromne, a Polacy stracili zaledwie kilka myśliwców. To nam pięknie obrazuje jak było naprawdę. Myślę, że taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje rolleyes.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/04/2007, 15:47 Quote Post

A ja ciesze się że młodzi ludzie tacy jak TY czytają "Dywizjon 303"
smile.gif
To jest ważniejsze od rzeczywistych sukcesów naszych Pilotów.

Ważniejsza jest pamięć o ludziach którzy walczyli za Ojczyznę

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
armia_krajowa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 31.036

Przemyslaw Bertkier
Zawód: Uczen
 
 
post 26/04/2007, 17:01 Quote Post

QUOTE(tadato @ 25/04/2007, 15:47)
A ja ciesze się że młodzi ludzie tacy jak TY czytają "Dywizjon 303"
smile.gif
To jest ważniejsze od rzeczywistych sukcesów naszych Pilotów.

Ważniejsza jest pamięć o ludziach którzy walczyli za Ojczyznę

tadato
*



No wiesz, co do tego wieku to przesadziłem, nie mam co prawda 7 lat, umiem już wypowiadać się na tyle mądrze i zaglądać na historycy.org Tak btw: Z historii mam 6 (nie chwaląc się).

Zgadzam się co do twojej wypowiedzi, pamięć o ludziach, którzy walczyli za naszą ojczyznę powinna być trwała, a nie jak to często bywa, przypominamy sobie o tym tylko w czasie uroczystości związanych z II wojną światową. Pozdrawiam smile.gif

armia_krajowa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 27/04/2007, 22:31 Quote Post

QUOTE
Polacy dali w kość niemieckim myśliwcom wygrywając bitwę o Anglię. Z tego co mi wiadomo  straty Niemców były ogromne, a Polacy stracili zaledwie kilka myśliwców.


Pomiędzy 31.08.1940 a 11.10.1940 r. 303. Squadron utracił w samych walkach 18 Hurricane'ów (o ile się nie pomyliłem w obliczeniach). Były to straty przekraczające stan jednego squadron'u (12 maszyn + 4 rezerwowe).

QUOTE
To nam pięknie obrazuje jak było naprawdę.


Jak było naprawdę - tego się nigdy nie dowiemy.... niestety. sad.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
armia_krajowa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 31.036

Przemyslaw Bertkier
Zawód: Uczen
 
 
post 30/04/2007, 14:53 Quote Post

QUOTE(Artur P. @ 27/04/2007, 22:31)
QUOTE
Polacy dali w kość niemieckim myśliwcom wygrywając bitwę o Anglię. Z tego co mi wiadomo  straty Niemców były ogromne, a Polacy stracili zaledwie kilka myśliwców.


Pomiędzy 31.08.1940 a 11.10.1940 r. 303. Squadron utracił w samych walkach 18 Hurricane'ów (o ile się nie pomyliłem w obliczeniach). Były to straty przekraczające stan jednego squadron'u (12 maszyn + 4 rezerwowe).

QUOTE
To nam pięknie obrazuje jak było naprawdę.


Jak było naprawdę - tego się nigdy nie dowiemy.... niestety. sad.gif
*



Chrzanisz głupoty... Nie masz pojęcia co mówisz, ale to szczegół... Jak nie wiemy jak było naprawdę? Wszystko jest tu jasne! Więc o co Ci chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 1/05/2007, 9:54 Quote Post

Niuniuś - nie tym tonem!!!

QUOTE
Jak nie wiemy jak było naprawdę? Wszystko jest tu jasne! Więc o co Ci chodzi?


Jeżeli jesteś już tak dobrze zorientowany - powiedz ile maszyn 303. Squadron stracił w poszczególnych dniach walk. Napisz też ile według Ciebie piloci 303-go zgłosili zwycięstw i ile maszyn Luftwaffe zostało faktycznie utraconych w starciach w których brała udział polska jednostka.

Skoro napisałeś:
QUOTE
Z historii mam 6 (nie chwaląc się).

to nie powinno stanowić dla Ciebie problemu....

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
swistus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 31.904

D.W.
Zawód: uczeñ
 
 
post 1/05/2007, 13:13 Quote Post

QUOTE(Artur P. @ 14/04/2007, 22:17)
QUOTE
W końcu to Polacy najbardziej zasłużyli się Anglii właśnie w okresie II wojny światowej, mam na myśli Dywizjon 303 oczywiście.


Dlaczego tak uważasz? Bo zaliczono im najwięcej zwycięstw w okresie B.o.B.?
RAF bez 303-go też by sobie poradził...
*



dywizon 303 uznanie zdobył podczas bitwy o Anglię, ponieważ wsławił sie 3krotnie większą liczbą zwycięstw powietrznych niż przeciętny dywizon brytyjski, odnotowując przy tym trzykrotnie mniejsze straty. ohmy.gif)
Jestem dziewczyną, więc może to trochę dziwne, ale uwielbiam Dywizon 303 smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 581
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 1/05/2007, 18:25 Quote Post

QUOTE
Jestem dziewczyną, więc może to trochę dziwne, ale uwielbiam Dywizon 303


Ci wspaniali faceci w swych latających maszynach... wink.gif Na widok "Tola" Łokuciewskiego, "Długiego Joe" Daszewskiego czy "Donalda" Zumbacha wielu Angielkom dech zapierało - więc ja się przynajmniej Tobie nie dziwię smile.gif

QUOTE
dywizon 303 uznanie zdobył podczas bitwy o Anglię, ponieważ wsławił sie 3krotnie większą liczbą zwycięstw powietrznych niż przeciętny dywizon brytyjski, odnotowując przy tym trzykrotnie mniejsze straty. )


Rozumiem, że lektura Fiedlera i "Sprawy honoru" robi swoje, ale popatrzmy na to trzeźwo...
http://www.sprawahonoru.com/SkrzydlataPolska%20Kutzner.pdf

Dywizjon 303 poniósł b. duże straty w BoB i specjalnie się na tym tle nie wyróżniał od pozostałych jednostek Commonwealth'u.

Faktem jest, że w okresie w którym uczestniczył w działaniach bojowych w ramach 11. Fighter Group (30.08.-11.10.1940) jego pilotom zaliczono więcej zwycięstw niż jakiejkolwiek innej jednostce RAF w tym czasie. Jednakże liczba zaliczonych zwycięstw nie oznacza, że tyle faktycznie maszyn Luftwaffe utraciła.

Pilotom 303-go zaliczono 126 pewnych zwycięstw (pomijamy prawdopodobne i uszkodzone). Najwięcej w dniach:
07.09.1940 - 14 (łącznie wszystkie jednostki RAF - 77);
11.09.1940 - 16 (87);
15.09.1940 - 16 (185);
26.09.1940 - 13 (34);
27.09.1940 - 14 (152).

Podczas tych pięciu dni walk piloci 303-go zgłosili 73 pewne zwycięstwa (spośród 531 pewnych całego RAF). Okazuje się, że lotnicy tej jednostki meldowali najwiecej zestrzeleń w dniach, kiedy dysproporcja pomiędzy zgłoszeniami RAF-u, a faktycznymi stratami Luftwaffe była największa. Niemcy utracili bowiem w okresie wspomnianych pięciu dni walk 187 samolotów, w tym:
07.09.1940 - 40;
11.09.1940 - 24;
15.09.1940 - 59;
26.09.1940 - 9 (w walce w której uczestniczył 303-ci Luftwaffe utraciła tylko 2 maszyny);
27.09.1940 - 55.

Wniosek z tego taki, że jedynie 35% zwycięstw RAF z tego okresu znajduje potwierdzenie w stratach strony przeciwnej.
W pozostałych dniach walk (30.08.-11.10 - wyłączając 7, 11, 15, 26, 27 września) RAF zaliczył swoim pilotom 520 pewnych zwycięstw (w tym 53 - 303 Dyw.), podczas gdy Luftwaffe utraciła 325 maszyn. W tych dniach 63 % zgłoszeń RAF-u znajduje potwierdzenie w niemieckich stratach..

Nadszedł już czas aby obiektywnie i bez emocji ocenić wysiłek naszych myśliwców. To, że piloci 303 Dywizjonu nie zestrzelili owych 126 maszyn Luftwaffe nie ulega już od dawna wątpliwości. Problem w tym, że niektórzy nie przyjmują tego do wiadomości, traktując to jako "szukanie tanich sensacji".
Tymczasem sprawozdawczość wojskowa nie była wolna od błędów. Po wojnie, kiedy już wygasły emocje, zaczęto poddawać krytycznej ocenie meldunki i raporty własne (RAF) oraz dokumentację przeciwnika. Dzięki temu możemy się przekonać, że np. w czasie Bitwy o Anglię rzeczywiste straty zadawane Luftwaffe kształtowały się na poziomie 50% zaliczonych zwycięstw (polskie dywizjony nie odbiegają tu specjalnie od średniej). Nie wynikało to z nieuczciwości pilotów, ale raczej z niskiej jakości systemu weryfikacji zwycięstw jaki przyjęto i stosowano w RAF (sytuacja poprawiła się mniej więcej dopiero w połowie 1943 r.). W wielu bowiem wypadkach nie poddawano krytycznej analizie raportów pilotów sporządzanych po walkach. Często wystarczyło stwierdzenie, że "przeciwnik zadymił", "zanurkował do ziemi" aby zaliczyć lotnikowi pewne zwycięstwo. Równie często zaliczano też pilotom pojedyncze zwycięstwa, podczas gdy ewidentnie w kilku ostrzeliwali tę samą maszynę, "produkując" tym samym liczbę "strat" przeciwnika (bardzo ciekawa pod tym względem jest lektura raportów Sgt. Josefa Frantiska). Co najciekawsze brytyjski wywiad monitorował dzienne ubytki Luftwaffe, ale nie ogłaszano tego do wiadomości publicznej, z obawy (zapewne) na obniżenie morale pilotów.

Bez względu na to, czy prowadzi do obniżenia, czy podwyższenia wyników, weryfikacja taka ma jeden podstawowy cel. Nie chodzi o dodanie, bądź ujecie komuś zasług. Chodzi o wyjaśnienie, jak było naprawdę. Takie już "niewdzięczne" zadanie historyka...



 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 2/05/2007, 15:12 Quote Post

Hej, a wiesz może gdzie mozna znaleźć takie same dane dla drugiej strony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Hans Solo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 23.162

Radek
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Prawnik
 
 
post 2/05/2007, 16:52 Quote Post

[quote=swistus,1/05/2007, 11:13]
[quote=Artur P.,14/04/2007, 22:17]
Jestem dziewczyną, więc może to trochę dziwne, ale uwielbiam Dywizon 303 smile.gif
*

[/quote]


Hmm jesli dla ciebie bycie dziewczyna jest dziwne to nie pytam sie o oceny z bilogi tam powinni ci wytlumaczyc roznice miedzy dziewczyna i chlopakiem oraz to ze to nie jest wcale takie dziwne byc dziewczyna.

Cieszymy sie bardzo, ze jako mloda niewiasta intersujesz sie historia naszego kraju.

Chwal ci za to ale pamietaj. Istnieje zawsze prawda dwoch stron.
Postaraj sie odroznic prawde od propagandy i nigdy ale to przenigdy nie wyzywaj kogos tylko dlatego ze ma inne zdanie na dany temat niz Ty.

Pozdrawiam i owocnego odkrywania histori zycze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej