Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Matriarchat wśród Wiślan?, Według Kroniki Kadłubka
     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 30/06/2006, 18:49 Quote Post

Chcę wprowadzić nowy wątek: matryjarchat.
W Kronice Kadłubka to Wanda buduje gród na Wawelu ! Pisze tam bowiem wyrażnie, że tak długo nie pochowano Kraka aż nie zakończono budowy grodu na skale pod którą mieszkał niegdyś smok.
Dalej- nie ma mowy o jakimkolwiek rzucaniu się do Wisły czy innej formie samobójstwa. Wręcz przeciwnie: "tyran lemmański", który ją najechał zatrzymuje się z armią i... przebija się mieczem, składając z siebie ofiarę dla bogów podziemia, a poza tym życząc Polakom by zestarzeli się pod rządami kobiety. Następnie mamy wiadomość, iz królewna rzadziła pozostając do kończa życia dziewicą.
Po tym wszystkim następuje kolejna opowieść skrzętnie ukrywana w jakichkolwiek zbiorach bajek o dawnych władcach Polski. Oto do Wandy przybywa poselstwo od Aleksandra Macedońskiego i każe jej złożyć daninę. Wanda poleca... połamać posłom kości, obedrzeć ich ze skóry, skórę napchać sianen i odesłać Aleksandrowi z szyderczym listem. Czym zresztą sprowadza na Polskę najazd Macedończyków.
Jest to więc obraz daleki od tej zapłakanej bohaterki rzucającej się w nurty Wisły. Wanda w oczach Kadłubka nie jest grzeczną dziewczynką. Jest raczej niebezpieczna.
I teraz pytanie: czy notatki Kadłubka żyjącego stosunkowo niedaleko czasów wiślańskich, piszącego kronikę zaledwie w kilkadziesiąt lat po zlikwidowaniu obrzędów na kopcu Wandy w 1226 r., można traktować jako istotne źródło historyczne czy też jest to czysty wymysł ? I czy to możliwe, by na naszych ziemiach przez jakiś czas panował matryjarchat ?

Korekta nazwy tematu - przyp. Rothar (stara nazwa "Wiślanie")
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 30/06/2006, 19:27 Quote Post

Nie ma chyba żadnego szanującego się historyka, który chcąc uchodzić za poważnego uznałby I księgę Kroniki Kadłubka za bajki, a nie za wiarygodne źródło historyczne. O tych bajdurzeniach Kadłubka napisano już wiele prac, także na forum znalazłby się niejeden post na ten temat.
Pytasz czy możliwe jest by na naszych ziemiach przez jakiś czas panował matriarchat. W jakim mianowicie okresie. Za czasów Wandy współczesnej Aleksandrowi Wielkiemu? Trzeba tu uzupełnić w jaki sposób Wanda doszła do władzy. Po Kraku władzę przejmuje jeden z jego synów, który morduje starszego brata. Gdy zbrodnia wychodzi na jaw zostaje on wygnany na zawsze z kraju. Wówczas lud przywiązany do zmarłego władcy wybiera na tron córkę Kraka Wandę. Czy to ma byc dowód na istnienie matriarchatu u nas bardzo wątpie. Po Wandzie rządy obejmuje Lestek, po nim Lestek II, potem Lestek III. Nie ma więc ani jednej już kobiety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
insp
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 19.491

insp
 
 
post 30/06/2006, 20:14 Quote Post

Wynika z tego, że typowego matriarchatu mogło nie być, jednak istniało równouprawnienie. Przypuszczać można, że marginalizacja roli kobiety przyszła dopiero z falą chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 30/06/2006, 20:34 Quote Post

Rzadzaca kobieta to nie dowod na rownouprawnienie i matriarchat! Czy za czasow Hatszepsut w Egipcie istnial matriarchat? A co z Benazir Butto w Pakistanie? Tam jest rownouprawnienie? Co za wnioski przychodza wam do glowy! Kobiety czasami zdobywaly wladze ale nie zmienialo to sytuacji spolecznej kobiet. Katarzyna Wielka prawdopodobnie wytrula przeciwnikow i jako cwana baba objela wladza. Sciagnieto ja do Rosji jako zabiedzona pruska ksiezniczke, ktora nie powinna przeszkadzac w polityce. Wyciela im niezly numer. A co z Kleopatra? Tez matriarchat?
Podobna legenda o kobiecie rzucajacej sie do rzeki istnieje w Stuttgardzie. Rowniez historia o smoku rozpowszechnila sie w sredniowiecznej Europie. Zdaje sie, ze mamy do czynienia z literacka maniera tamtych czasow czyli dodawaniem cudow i popularnych bajek do zyciorysow historycznych postaci.
Ciekawe, ze imie Krak nie istnieje natomiast Wanda rozeszla sie po swiecie. W historiach imion Wanda pochodzi od tej Wandy z Krakowa.
kto mialby byc tyranem lemmanskim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
insp
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 19.491

insp
 
 
post 30/06/2006, 20:43 Quote Post

Czy zaprzeczasz marginalizacji i wręcz dewaluacji kobiety wniesionej przez chrześcijaństwo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/06/2006, 20:53 Quote Post

Ten tyran to mógł być Alan (nie pamiętam, gdzie to przeczytałem) urzednik huński. Co do samej legendy to wygląda mi to na jakiś obrzęd ofiarny, który miał przebłagać bóstwa i ocalić przed najazdem (coś jak to dziecko złożone przez Inków w nadzieji ocalenia kraju). Co do matriatchatu to chyba Ptolemeusz lokował krajinę amazonek nad Wisłą (co potwierdza trochęcharakter niektórych Polek)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 30/06/2006, 22:47 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 30/06/2006, 20:27)
Nie ma chyba żadnego szanującego się historyka, który chcąc uchodzić za poważnego uznałby I księgę Kroniki Kadłubka za bajki, a nie za wiarygodne źródło historyczne. O tych bajdurzeniach Kadłubka napisano już wiele prac, także na forum znalazłby się niejeden post na ten temat.
Pytasz czy możliwe jest by na naszych ziemiach przez jakiś czas panował matriarchat. W jakim mianowicie okresie. Za czasów Wandy współczesnej Aleksandrowi Wielkiemu? Trzeba tu uzupełnić w jaki sposób Wanda doszła do władzy. Po Kraku władzę przejmuje jeden z jego synów, który morduje starszego brata. Gdy zbrodnia wychodzi na jaw zostaje on wygnany na zawsze z kraju. Wówczas lud przywiązany do zmarłego władcy wybiera na tron córkę Kraka Wandę. Czy to ma byc dowód na istnienie matriarchatu u nas bardzo wątpie. Po Wandzie rządy obejmuje Lestek, po nim Lestek II, potem Lestek III. Nie ma więc ani jednej już kobiety.
*



Po pierwsze Wanda nie jest sama. Są jeszcze: czeska Lubusza i kłodzka Walaska - uchodzace w średniowieczu także za córki Kraka i siostry naszej Wandy. Jest jakaś "dziewczyńska wojna" - oblężenie Dejvina, a i u nas przecież mamy legendę o zdobyciu przez Bolesława Śmiałego grodu gdzie schroniły się niewierne żony, ze swoimi dziećmi. Cos jest jak to się mówi "na rzeczy" - tylko co ?

Przy okazji wspomniałeś o zabitym synu Kraka - o czym pisze też Kadłubek. Według podkrakowskich legend zbrodnia ta miała się wydarzyć w Puszczy Niepołomickiej pod dzisiejszym Gdowem. Krak II ma kopiec (i to wcale spory) w miejscowości Krakuszowice niedaleko Niegowici. Trudno tam dojechać to też rzadko kto go odwiedza. Poza tym jest kompletnie zarośniety drzewami. A szkoda, bo rozmiarami niewiele ustępuje on mogiłom Kraka i Wandy.
Warto też przypomnieć, iż na XVIII wiecznych mapach dookoła kopca Kraka jest jeszcze około 30 kurhanów. Resztki jednego z nich tzw. "kopiec matki Kraka" był jeszcze widoczny w XIX w.
Co zaś do datowania Kopca Wandy to mógł on pochodzić rzeczywiście z czasów matryjarchatu, bo archeolodzy, którzy go nigdy nie badali dają mu "widełki" od 2000 pne do VII w. ne. Słowem może on być nawet o 2500 lat straszy od kopca Kraka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 30/06/2006, 23:08 Quote Post

Jak sam krakowiak napisałeś są to tylko miejscowe legendy, które nie mogą być brane na poważnie przy rekonstrukcji dziejów wczesnośredniowecznej Małopolski. Co do kopca Wandy to nie był on dotychczas przedmiotem prac archeologicznych więc trudno cokolwiek na jego temat powiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 30/06/2006, 23:22 Quote Post

Swoją droga to jest bardzo dziwna i ciekawa sprawa, dlaczego kopiec Wandy usytuowany w miejscowości Mogiła pod Krakowem nie wzbudził zainteresowania archeologów. A przecież w latach sześćdziesiątych mieli do dyspozycji ogromne środki w ramach programu badań tzw. milenijnych i gdzie kopali - głownie w Wiślicy. Wymyślono bowiem, że to tam była stolica Wiślan. Oczywiście był duży sukces, stolicę tych wiślan w Wislicy nawet znaleziono, szkoda tylko, że przez drobną pomyłkę uznano zabytki z XII w. za starsze lat 300. Tak się fałszowało historię w czasach PRL.
A kopiec Wandy spokojnie czeka na swojego Schliemanna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 1/07/2006, 8:56 Quote Post

QUOTE(jdel @ 1/07/2006, 0:22)
A kopiec Wandy spokojnie czeka na swojego Schliemanna.
*


Jak chcesz sie dowiedziec, ze nad Slowianami panowaly awarskie elity to zajrzyj do wykresow czasowych i porownaj z datowaniem "kopca"-kurhanu. Po co to komu do nacjonalistycznej mitologii? I jeszcze pieniadze wydawac?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 1/07/2006, 11:39 Quote Post


Było jeszcze lepiej. Na tym miejscu planowano w latach 60. zbudowanie osiedla mieszkaniowego, a kopiec postanowiono zniwelować i ... usypać taki sam tylko troszkę dalej ! Na szczęście zaczęli protestowac naukowcy i dziennikarze i od pomysł zarzucono.

Zrobiono za to badania dookoła kopca i zmaleziono cmentarzysko wchodzące pod kopiec. Mamy więc dolną datę gdzieś około 2000 pne i górną VII w., bo tak zadatowano Kopiec Kraka na podstawie ceramiki i sprzączki tupu awarskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 2/07/2006, 8:41 Quote Post

Wanda Wandalka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 2/07/2006, 12:30 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 1/07/2006, 12:39)
Było jeszcze lepiej. Na tym miejscu planowano w latach 60. zbudowanie osiedla mieszkaniowego, a kopiec postanowiono zniwelować i ... usypać taki sam tylko troszkę dalej ! Na szczęście zaczęli protestowac naukowcy i dziennikarze i od pomysł zarzucono.

Zrobiono za to badania dookoła kopca i zmaleziono cmentarzysko wchodzące pod kopiec. Mamy więc dolną datę gdzieś około 2000 pne i górną VII w., bo tak zadatowano Kopiec Kraka na podstawie ceramiki i sprzączki tupu awarskiego.
*


Problem polega na tym, że Nowa Huta to jedno wielkie stanowisko archeologiczne i związek Kopca z tym cmentarzyskiem jest raczej wątpliwy - podczas ostatnich badań na Hucie mieliśmy na ponad 20 arach prawie wszystko: od neolitu do lat 50-tych. Są problemy z samym kopcem Wandy, bo ze względu na to, że komunistyczne państwo wywłaszczyło właścicieli tych ziem tylko w teorii (w księgach wieczystych bodajże są nadal ich właścicielami czy coś w tym stylu), nie można ustalić wszystkich właścicieli i wpisać kopiec do rejestru zabytków. Badań nie ma co na razie prowadzić - w tym wypadku poczekajmy na bardziej zaawansowane technologie. W najblizszych latach ruszą kolejne badania na Hucie - tym razem pod wschodnią obwodnicę Krakowa - zobaczymy, w jakim stopniu uzupełnią one naszą wiedzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 756
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 2/07/2006, 23:00 Quote Post

No nareszcie ktoś wrócił do mojej ulubionej bohaterki. Wanda wystepuje nie tylko w kornikach polskich i czeskich. Jest znacznie wcześniejszy (X) fragment kroniki arabskiej Al Masudiego przywołującej wodza imieniem Avandza, który miał władać nad plemieniem Harvats i toczyć liczne zwycięskie wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 756
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 3/07/2006, 11:51 Quote Post

Niestety nie mam dostęu do oryginału czy choćby przeładu i tę wzmiankę zamieszczam wyłacznie za innym opracowaniem. Jednak gdyby ktoś miał dostęp... ten autor nie jest aż tak bardzo egzotyczny, jego urywki były juz przytaczane na forum.
Aha, ze wzmianki nie wynikało wprost, że Avandza była kobietą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej