Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena wojny w Iraku
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/10/2013, 21:20 Quote Post

QUOTE
Nic podobnego. Oczywiście rządy Husajna nie trwałyby wiecznie, bo nikt nie żyje wiecznie, ale można mniemać że Irak po jego śmierci by się powoli zdemokratyzował, jak Turcja po śmierci Ataturka.

Chciałbym Ci tylko Generale Belgrano zwrócić uwagę na to, że sam wcześniej podałeś przykład Jugosławii po śmierci Tity. Zdecydowanie bardziej prawdopodobnym rozwojem wydarzeń byłby wariant "jugosłowiański" (przy czy o ile w Jugosławii można było jeszcze liczyć wcześniej na jakieś "cywilizowane" rozwiązania, to szanse na coś takiego w Iraku były niepomiernie mniejsze). Więc nie pisz "nic podobnego" bo sam sobie przeczysz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 16/10/2013, 21:23 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 16/10/2013, 22:20)
Chciałbym Ci tylko Generale Belgrano zwrócić uwagę na to, że sam wcześniej podałeś przykład Jugosławii po śmierci Tity. Zdecydowanie bardziej prawdopodobnym rozwojem wydarzeń byłby wariant "jugosłowiański" (przy czy o ile w Jugosławii można było jeszcze liczyć wcześniej na jakieś "cywilizowane" rozwiązania, to szanse na coś takiego w Iraku były niepomiernie mniejsze). Więc nie pisz "nic podobnego" bo sam sobie przeczysz.
*


A po sąsiedzku mamy takich "przyjemniaczków", jak Iran czy Arabia Saudyjska. Do tego Syria, plus cały ten bajzel z Kurdami. Dodajmy ropę i mamy Bałkany do kwadratu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
xar2rx
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 57.713

 
 
post 17/10/2013, 19:26 Quote Post

Krótki artykuł na temat liczby zabitych Irakijczyków:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=11718
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/10/2013, 19:38 Quote Post

QUOTE
Według ekspertów, do największej liczby zgonów przyczyniły się siły koalicyjne (35%) oraz ekstremiści (32%). Zaledwie 12% zmarłych to ofiary działań zwykłych przestępców.

Ktoś kojarzy o co chodzi z tymi danymi z podlinkowanego wyżej artykułu?
Kto spowodował śmierć 13%?
QUOTE
Innym ciekawym spostrzeżeniem ekspertów z PLOS Medicine jest fakt, iż większość zmarłych (63%) to ofiary działań zbrojnych toczonych bezpośrednio na lądzie. Tylko 12% z nich straciło życie w wyniku nalotów przy użyciu bomb i kierowanych pocisków rakietowych.

Tu tak samo - 63% na lądzie, 12% z powietrza a pozostałe 25%?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/10/2013, 19:58 Quote Post

Altair nie jest znany z najbardziej rzetelnych informacji-przykładowo, pod koniec ub. r. podawali, że Anders (to polskie cacuszko na gąsienicach) został rozmontowany. Tego samego Andersa półtora miesiąca temu oglądałem na żywo, w całkiem dobrej kondycji rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/10/2013, 20:37 Quote Post

CODE
[Napoleon7,16/10/2013, 11:50]

CODE
zamordyzm. może działac TYLKO określony czas. Potem konflikty wybuchaja ze zdwojona siłą. Podany tu przykład tylko potwierdza moja tezę. ani reżim tity nie mógł trwac wiecznie ani reżim Saddama. Po porstu problemy/konflikty zostały siła stłamszone ale nie rozwiązane. A to MUSIAŁO oznaczać konflikt w przyszłości.


To jest zdecydowanie leninowska teza, pokrewna: powstańcie wszyscy uciśnieni.

Konflikty po ustaniu zamordyzmu nie wybuchają ze zdwojoną siłą. Po prostu jeśli zamordyzm nie dobił rebeliantów, to w przypadku osłabienia, siły odśrodkowe działają.

Podam przykład: Iran. Ma chyba więcej odrodków, niż Irak. Ale zamordyzm trwa tak długo, że nie słyszymy ani o Azerach, ani o Kurdach Irańskich.

Drugi przykład to Francja rewolucyjna. Udało się jej się miesznką zmordyzmu i atrakcji cywilizacyjnej zasymilować mniejszości narodowe.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 17/10/2013, 20:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 17/10/2013, 20:42 Quote Post

QUOTE
Chciałbym Ci tylko Generale Belgrano zwrócić uwagę na to, że sam wcześniej podałeś przykład Jugosławii po śmierci Tity.


Jugosławia była komunistyczną pipidówką, a nie krajem z drugimi na planecie zasobami ropy. Poza tym i zwaśnionych grup etnicznych było tam dużo więcej: Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy, Albańczycy itd.

QUOTE
CODE


Żeby zakończyć konflikty które są pokłosiem Paktu Sykes-Picot?


Po co?


Teraz to ty palnąłeś bzdurę rodem z gimnazjum sleep.gif . Jeśli w jakimś kraju islamskim, czy nawet pół-islamskim upada władza centralna to w taką dziurę niezwłocznie pchają się wszelkiej maści islamiści. Tak było w Libanie, Afganistanie, Somalii, Iraku, Mali i ostatnio tak się dzieje w Syrii. A jak już założą w takim nieszczęsnym kraju swoje bazy, zaczynają z nich rozszerzać dżihad na kolejne. 11 września albo niedawna masakra w Nairobi najlepszym przykładem. Dlatego trzeba ich za wszelką cenę gonić po całym świecie.

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 17/10/2013, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/10/2013, 21:04 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 17/10/2013, 21:42)
Teraz to ty palnąłeś bzdurę rodem z gimnazjum sleep.gif . Jeśli w jakimś kraju islamskim, czy nawet pół-islamskim upada władza centralna to w taką dziurę niezwłocznie pchają się wszelkiej maści islamiści. Tak było w Libanie, Afganistanie, Somalii, Iraku, Mali i ostatnio tak się dzieje w Syrii. A jak już założą w takim nieszczęsnym kraju swoje bazy, zaczynają z nich rozszerzać dżihad na kolejne. 11 września albo niedawna masakra w Nairobi najlepszym przykładem. Dlatego trzeba ich za wszelką cenę gonić po całym świecie.
*


I co w związku? Uważasz, że to by zakończyło te konflikty? Nonsens, przyszłyby nowe, kto wie, czy nie gorsze, a czego nie chcesz dostrzec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 17/10/2013, 23:46 Quote Post

Kiedyś się spotkałem z opinią pewnego Irakijczyka, że w Iraku był spokój i porządek kiedy na północy siedział Turek a na południu Pers. Co jakiś czas publicznie ścinali różnych przywódców, rebeliantów, bandytów, patriotów, etc. Tym sposobem dyscyplinowali lokalsów.

Osobiście uważam, że należy opuścić Irak całkowicie i zostawić ich samych sobie! I co z tego, że się wyrżną? To ich problem, ich społeczeństwo, ich krzywdy, ich tradycja i kultura, ich sprawy. To ich sprawy wewnętrzne w które nie powinno się ingerować. Pomimo ingerencji trup ściele się gęsto. Wiem, że mój pogląd jest wrogi różnym naprawiaczom świata i nie zamierzam nikogo przekonywać. Dlaczego? Szkoda mi czasu, tutaj każdy ma wyrobiony swój pogląd, umie go bronić i będzie go bronił zawsze. Ja swojego też nie zmienię. Gdy do tego dochodzą jeszcze poglądy polityczne i religijne, to można sobie darować. Na tej samej zasadzie trwa "dyskusja" szyitów z sunnitami.

Jedyny humanitarny czyn jaki można wykonać przy opuszczaniu Iraku, to masowo rozdać broń zwykłym ludziom, by mieli argumenty kiedy w dzień przychodzą wojska rządowe, a w nocy bojówki.

Ciekawe czy Amerykanie spróbują podejść do tematu pragmatycznie? Skoro ponieśli takie koszty podczas inwazji i okupacji Iraku, to czemu nie zabezpieczyć militarnie jedynie pól roponośnych, maszyn, dzieł sztuki i elit kulturalno naukowych? Niech w okół wybuchają bomby, niech Irak pogrąży się w krwawym chaosie, byleby wydobycie trwało.

Tak ja to oceniam, nie wiem czy jest to znany pogląd, na ile popularny, na ile "nieludzki", etc.

Może zbyt ostro zabrzmiałem w poprzednim poście ale chciałem napisać, że nie widzę nic złego w pozostawianiu krajów, państw i narodów samym sobie. Nacje powinny załatwiać swoje sprawy we własnym gronie, bez udziału mocarstw, bez sprowadzania obcych wojsk. Tyranii powinni być obalani rękami patriotów.

Ogólnie ten konflikt oceniam negatywnie. Wydaje mi się, że za Saddama i jego kliki zginęłoby mniej osób i byłoby spokojniej.

Jedyne co można zrobić to albo zostawić ich samym sobie, bądź uznać Irak za terytorium podbite przez USA i poddać ich amerykanizacji. Nawet z użyciem siły. Zmienić ich kulturę, obyczaje, "unowocześnić". To rozwiązanie wymaga stałej obecności wojsk, licznych demonstracji siły, pacyfikacji i zarządzania komisarycznego przez amerykańskich urzędników\obywateli.

My w wysokorozwiniętej Polsce mamy problemy z tworzeniem społeczeństwa obywatelskiego. A co dopiero społeczeństwo klanowe...

Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez wysoki: 18/10/2013, 22:11
 
Post #39

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 18/10/2013, 15:01 Quote Post

QUOTE
Jugosławia była komunistyczną pipidówką, a nie krajem z drugimi na planecie zasobami ropy. Poza tym i zwaśnionych grup etnicznych było tam dużo więcej: Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy, Albańczycy itd.

Jakieś porównanie na konkretach byłoby mile widziane. To w końcu odrębne "światy".

QUOTE
Jeśli w jakimś kraju islamskim, czy nawet pół-islamskim upada władza centralna to w taką dziurę niezwłocznie pchają się wszelkiej maści islamiści. Tak było w Libanie, Afganistanie, Somalii, Iraku, Mali i ostatnio tak się dzieje w Syrii. A jak już założą w takim nieszczęsnym kraju swoje bazy, zaczynają z nich rozszerzać dżihad na kolejne. 11 września albo niedawna masakra w Nairobi najlepszym przykładem. Dlatego trzeba ich za wszelką cenę gonić po całym świecie.

Nie ma czegoś takiego jak robienie sobie dobrej marki za wszelką cenę.

QUOTE
Osobiście uważam, że należy opuścić Irak całkowicie i zostawić ich samych sobie! I co z tego, że się wyrżną? To ich problem, ich społeczeństwo, ich krzywdy, ich tradycja i kultura, ich sprawy. To ich sprawy wewnętrzne w które nie powinno się ingerować. Pomimo ingerencji trup ściele się gęsto.

A to z tego, że to zakłóci interesy.

QUOTE
Jedyny humanitarny czyn jaki można wykonać przy opuszczaniu Iraku, to masowo rozdać broń zwykłym ludziom, by mieli argumenty kiedy w dzień przychodzą wojska rządowe, a w nocy bojówki.

Bardziej ekonomicznie byłoby zezłomować taki szrot, jaki można byłoby rozdać. wink.gif

QUOTE
Ciekawe czy Amerykanie spróbują podejść do tematu pragmatycznie? Skoro ponieśli takie koszty podczas inwazji i okupacji Iraku, to czemu nie zabezpieczyć militarnie jedynie pól roponośnych, maszyn, dzieł sztuki i elit kulturalno naukowych? Niech w okół wybuchają bomby, niech Irak pogrąży się w krwawym chaosie, byleby wydobycie trwało.

Zbyt ryzykowne.

QUOTE
ale chciałem napisać, że nie widzę nic złego w pozostawianiu krajów, państw i narodów samym sobie. Nacje powinny załatwiać swoje sprawy we własnym gronie, bez udziału mocarstw, bez sprowadzania obcych wojsk. Tyranii powinni być obalani rękami patriotów.

Nie ma czegoś takiego jak "sprawy kraju bez udziału mocarstw".

QUOTE
Jedyne co można zrobić to albo zostawić ich samym sobie, bądź uznać Irak za terytorium podbite przez USA i poddać ich amerykanizacji. Nawet z użyciem siły. Zmienić ich kulturę, obyczaje, "unowocześnić".

Super pomysł, niepotrzebnie marnować tony zasobów na z góry nieudaną akcję. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 19/10/2013, 9:47 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 19:09)
CODE
[Glabrio,15/10/2013, 11:58]


CODE

Moim zdaniem całkowicie mylny pogląd. Konflikty wynikają z postkolonialnego statusu państw bliskowschodnich czyli autorytatywnego wyznaczenia ich granic bez liczenia się uwarunkowaniami etniczno-kulturowaymi. W Libanie nie było żadnego zamordyzmu a mimo to wybuchła krwawa i niezwykle brutalna wojna domowa trwająca 15 lat, a kraj dalej jest beczka prochu.


Z tego co pamiętam w Libanie zagwarantowano każdej grupie etnicznej podział wpływów.
*



...to warto również pamiętać, że w latach 70' muzułmanie obu odłamów a szczególnie szyici uznali ten podział za niesprawiedliwy, w efekcie eskalacji napięć politycznych doszło do niezwykle krwawej wojny domowej 1975-1990.

QUOTE("Alexander Malinowski")
To, co w podtekście chcesz powiedzieć, że pokój na Bliskim Wschodzie zapanuje jak się wypędzi wszystkicj Chrześcijan, Żydów, Alawitów i Druzów. Niestety, nawet wtedy Sunnici z Szyitami będą się mordować.


Bynajmniej, jeśli coś było powiedziane z mojej strony i to nie "w podtekście" to to że: "Faktem jest, że sekularne nacjonalistyczne dyktatury arabskie były w stanie pacyfikować sytuację. Nie było też tak że ich upadek i rozpalenie waśni wynikał z ich wewnętrznej słabości politycznej bo przynajmniej w przypadku Iraku, Libii a teraz Syrii (al-Asad moim zdaniem się obroni)decydowała zewnętrzna interwencja spoza świata arabskiego." ...więc nie imputuj mi czegoś czego nie twierdziłem.



 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
indris
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 85.542

Andrzej Partyka
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: emeryt
 
 
post 27/11/2013, 15:14 Quote Post

Mało wspomina się o tym, że użycie wojsk polskich w napaści na Irak, rozpoczętej 20 marca 2003 powinno być zakwalifikowane jako przestępstwo opisane w art. 117 kk (przygotowanie i prowadzenie wojny napastniczej).
Wspomniał o tym w marcu 2003 podczas debaty sejmowej poseł Łopuszański (stenogram jest jeszcze w sieci) ale ogólnie jest na ten temat typowa zmowa milczenia. Co ciekawe, tej zmowy nie przerwała nawet kampania wyborcza 2011.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/11/2013, 15:22 Quote Post

QUOTE(indris @ 27/11/2013, 16:14)
Mało wspomina się o tym, że użycie wojsk polskich w napaści na Irak, rozpoczętej 20 marca 2003 powinno być zakwalifikowane jako przestępstwo opisane w art. 117 kk (przygotowanie i prowadzenie wojny napastniczej).
Wspomniał o tym w marcu 2003 podczas debaty sejmowej poseł Łopuszański (stenogram jest jeszcze w sieci) ale ogólnie jest na ten temat typowa zmowa milczenia. Co ciekawe, tej zmowy nie przerwała nawet kampania wyborcza 2011.
*



To przy założeniu że Amerykanie kłamali o broni masowego rażenia (fakt ze dziś wiemy że jej nie było, nie znaczy że mógł to być po prostu błąd wywiadu) o kontaktach Al Kaidy z Irakiem, że nie zależało im kompletnie w kontekście łamania praw człowieka przez Saddama. No i to wszystko przy takim założeniu że polskie władze były świadome obłudy USA.

Także założeń trochę jest, ale oskarżeniami rzucać łatwo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 3/12/2013, 0:14 Quote Post

QUOTE(indris @ 27/11/2013, 6:14)
Mało wspomina się o tym, że użycie wojsk polskich w napaści na Irak, rozpoczętej 20 marca 2003 powinno być zakwalifikowane jako przestępstwo opisane w art. 117 kk (przygotowanie i prowadzenie wojny napastniczej).
Wspomniał o tym w marcu 2003 podczas debaty sejmowej poseł Łopuszański (stenogram jest jeszcze w sieci) ale ogólnie jest na ten temat typowa zmowa milczenia. Co ciekawe, tej zmowy nie przerwała nawet kampania wyborcza 2011.
*



Hola, hola, ale historia świata zaczęła się trochę wcześniej niż 20 marca 2003 roku? wink.gif
Kilka linków dla przypomnienia:
Rok 1990.
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/s...000/2526937.stm
Rok 1993.
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl...line/062793.htm
Rok 1998.
http://www.cnn.com/ALLPOLITICS/stories/199...ts/clinton.html

Oraz ogólnie trochę "statystyki".
http://rawstory.com/news/2005/Clinton_bomb...y_que_0705.html

I wiele, wiele innych, które każdy może sobie łatwo wygooglować, czy wyczytać chociażby z Wiki...nawet w języku polskim.
Warto by było także przestudiować międzynarodowe rezolucje, zarówno Zgromadzenia Ogólnego ONZ, jak i Rady Bezpieczeństwa, odnośnie Iraku z tamtego okresu czasu, a potam pisać o "aktach kryminalnych".

A że paru panów posłów, rozgrywających pomiędzy sobą nikogo nie obchodzące zagrywki, w mało co się znaczącym (na arenie światowej) kraiku próbowało/próbuje upiec jakieś tam swoje polityczne pieczenie na ogniu, bredząc coś o "aktach kryminalnych", to już inna sprawa, ale nic nie mająca do czynienia z polityczną rzeczywistością tego świata.

Ten post był edytowany przez Phouty: 3/12/2013, 6:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
mariusz15344
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 76.916

 
 
post 3/03/2014, 22:01 Quote Post

Nie było rezolucji ONZ zezwalającej na atak na Irak.

"W listopadzie 2002 Rada Bezpieczeństwa ONZ uchwaliła Rezolucję nr 1441, która dawała Irakowi 30 dni na ostatecznie zastosowanie się do wcześniejszych rezolucji ONZ, a w szczególności przedstawienie dowodów zniszczenia zapasów broni masowego rażenia i dopuszczenie inspektorów ONZ do wszystkich obiektów na terenie Iraku. Przedostatni punkt (nr 13) tej rezolucji groził Irakowi bliżej niesprecyzowanymi "poważnymi konsekwencjami", co było później interpretowane przez rządy "koalicji antyirackiej" jako legalna podstawa rozpoczęcia inwazji na ten kraj.

Z opinią tą do samego końca nie zgadzał się sekretarz generalny Kofi Annan, a także trzech stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ: Chiny, Rosja i Francja, argumentując, że taka interpretacja punktu 13. rezolucji 1441 jest sprzeczna z aktem wyższego rzędu – Kartą Narodów Zjednoczonych, której artykuł 42 wyraźnie stwierdza nielegalność militarnego naruszenia granic suwerennego państwa bez osobnej rezolucji Rady Bezpieczeństwa, która jawnie zezwalałaby na takie naruszenie. Tymczasem przeciw planowanemu atakowi na Irak wypowiedziała się większość członków Rady Bezpieczeństwa – trzech z pięciu stałych (z których każdy ma prawo weta) oraz 7 z 10 członków niestałych."
link
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej