Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny i konflikty _ Ocena wojny w Iraku

Napisany przez: General Belgrano 1/07/2013, 11:33

Niedawno minęło dziesięć lat od rozpoczęcia się II Wojny w Zatoce Perskiej, niedługo minie dwa od opuszczenia Iraku przez siły międzynarodowe. Nadszedł czas by ocenić decyzję o rozpoczęciu wojny przez pryzmat jej skutków. A skutki to:

1. Ogromne zniszczenia materialne w Iraku i gigantyczne koszty poniesione przez USA (ok. bilion dolarów)
2. Setki tysięcy zabitych Irakijczyków (wg. niektórych źródeł ponad milion).
3. Destabilizacja Iraku-do dziś trwa tam pełzająca wojna domowa między sunnitami i szyitami; kraj jest cały czas na krawędzi rozpadu.
4. Destabilizacja całego regionu: konflikt w Iraku wpłynął na przebieg sunnickiej rebelii w Syrii w której aktywny udział biorą sunnickie bojówki z Iraku; z kolei syryjscy rebelianci przenikają także przenikają na jego terytorium.

Nasuwa się pytanie: czy było warto? Moim zdaniem nie. sleep.gif

Napisany przez: Ossee 1/07/2013, 12:05

Głupia i nikomu niepotrzebna awantura Busha.
Zszargano autorytet USA, pozwolono Talibom na odrodzenie się w Afganistanie, związano US Army i ograniczono soft power Waszyngtonu. Do tego zlikwidowano rywala Iranu pozwalając mu się w pełni skupić na rozwoju broni atomowej.
Mogło być lepiej? Pewnie tak. Tyle, że nie należało rozwiązywać administracji i struktur (para)militarnych związanych z BAAS.

CODE
2. Setki tysięcy zabitych Irakijczyków (wg. niektórych źródeł ponad milion).


A te absurdalne liczby to skąd?

Napisany przez: Kandahar 1/07/2013, 12:38

I jeszcze nasz udział. Liczono, że hegemon się nam jakoś odwdzięczy za udział wykraczający daleko poza zobowiązania. Ograniczył się do podziękowania.

Napisany przez: General Belgrano 1/07/2013, 12:50

QUOTE
A te absurdalne liczby to skąd?


http://www.youtube.com/watch?v=HNWOj_dFSR4

Napisany przez: Lucjusz 1/07/2013, 14:14

Jako że od pewnego czasu w związku z prowadzoną działalnością mam kontakt z Irakiem i Irakijczykami, z oczywistych względów w czasie wspólnych spotkań miałem również wiele okazji do rozmów na temat sytuacji w ich kraju przed wojną i obecnie. Postaram się więc przedstawić ich spojrzenie - myślę, że interesujące - na całą sprawę. Dodam, że są to osoby wykształcone, w czasach Saddama sprawowały wysokie stanowiska w administracji i wojsku, podczas ostatniej wojny pragmatycznie dokonały wolty i opuściły swojego pryncypała. Pan X jako były wojskowy obecnie mieszka w Polsce. Pan Y odnalazł się w nowej rzeczywistości, stając się jednym z największych przedsiębiorców w Iraku. Obaj, co istotne, są szyitami z Karbali.

Dodam, że nie sposób oceniać tego kraju i sytuacji, jaka w nim zapanowała, całościowo. Obecny Irak to właściwie dwa różne kraje. Północ, tereny ogólnie rzecz biorąc zamieszkałe przez Kurdów, to zupełnie inny świat niż południe i Bagdad. Zacznijmy od tego drugiego.

Pan Y mieszka w Bagdadzie, pan X bywa tam od czasu do czasu. Według ich jednoznacznej oceny sytuacja jest FATALNA i nie widać najmniejszych perspektyw na poprawę. Bagdad właściwie stał się strefą wojny. Polskie media, pochłonięte tak pasjonującymi tematami, jak kolejne kreacje pani Waśniewskiej, zupełnie milczą na ten temat. Średnia liczba osób, które giną w zamachach i egzekucjach dokonywanych przez różne bojówki, to około 1000 osób miesięcznie. Pan X był nie tak dawno temu w Bagdadzie: parę godzin po tym jak zszedł z lotniska bomba zabiła tam 50 osób; polskie media ledwo o tym wzmiankowały.

Skorumpowany do cna szyicki rząd (są w nim również sunnici), znienawidzony przez sunnicką większość, zupełnie nie radzi sobie z sytuacją i nie panuje nad sunnickim żywiołem. Inwazja amerykańska ogromnie zantagonizowała irackie społeczeństwo. Za Saddama, jak opowiada pan X, szyici i sunnici potrafili koegzystować obok siebie - obecnie doszli do głosu radykałowie i między oboma odłamami panuje nieubłagana, bezkompromisowa nienawiść. Policja podległa szyickiemu rządowi jest w większości złożona z sunnitów i współpracuje z sunnickimi bojówkami. Kiedy pan X, szyita z Karbali, jedzie z lotniska do hotelu, to z duszą na ramieniu, kontrola policyjna może bowiem oznaczać dla niego śmierć. Przyznanie się do pochodzenia z Karbali w Bagdadzie oznacza niemal samobójstwo. Zdarzają się sytuacje, że po kontroli policyjnej, w której wyjdzie karbalskie pochodzenie kontrolowanego, wykonany zostaje telefon do najbliższej komórki sunnickiej bojówki, która dwie ulice dalej zatrzyma samochód, wywlecze nieszczęśnika na zewnątrz i wyśle go do gehenny.

Aby uzupełnić obraz chaosu, jaki panuje w Iraku, warto dodać, że w kraju panoszy się irański wywiad, polujący na irackich oficerów czynnych w czasie służby podczas wojny iracko-irańskiej; według informacji pana X od czasów zakończenia buszowskiej awantury irańscy agenci dokonali egzekucji na 2500 osobach - to właśnie jeden z powodów ucieczki Pana X do Polski. I co ciekawe, fakt, że ktoś jest szyitą, nie ma w tym przypadku najmniejszego znaczenia.

Wolność i pewien europejski styl życia, który miał miejsce za Saddama, skończyły się definitywnie. Znikły kluby nocne, alkohol i "wyzwolone" kobiety; kraj intensywnie się islamizuje i proces ten postępuje coraz szybciej. Świadomość zagrożenia, niepewność co do jutra, towarzyszą ludziom w każdej chwili, ale nie zaprzątają im za bardzo myśli. Muszą przecież żyć, dlatego, jak opowiada pan Y, w pewien sposób już się do całej sytuacji przyzwyczaili - albo inaczej: znieczulili się na nią. Dlatego informacje o kolejnych zamachach czy egzekucjach robią na nich podobne wrażenie, jak na nas informacje o śmiertelnych wypadkach drogowych. Nikt z nas przecież wsiadając do samochodu nie zakłada, że jego podróż będzie ostatnią. Pan Y wyjeżdżając do pracy też się nie zastanawia, czy zostanie rozerwany przez bombę lub zginie od kuli. Jeśli Allach będzie chciał... - opowiada z pogodą ducha.

Według oceny pana X i pana Y zwykłym ludziom żyje się zdecydowanie gorzej niż przed wojną. Obaj doskonale zdają sobie sprawę z wypaczeń poprzedniego reżimu, zaznaczają jednak, że wówczas zwykłym ludziom, którzy się nie wychylali, żyło się zdecydowanie lepiej. Nie tyle bezpieczniej, ale było więcej europejskiej wolności, mieli też znacznie więcej pieniędzy. Obaj panowie uważają, że tygiel, jaki stanowił i stanowi Irak, był w stanie utrzymać się tylko dzięki saddamowskiemu "zamordyzmowi". Żadna słaba władza, władza, która nie potrafi być bezwzględna, nie jest w stanie w żaden sposób utrzymać tego kraju.

Natomiast, jak zaznaczyłem na początku, północny Irak to zupełnie inny świat. Tak jak inwazja amerykańska uczyniła na południu piekło, tak na północy dała ludziom prawdziwą i faktyczną wolność. Kurdowie doskonale potrafili się urządzić. Rządzą się faktycznie niezależnie od centrali w Bagdadzie: kraj jest bezpieczny, nie słychać o zamachach czy egzekucjach, nad ludźmi nie wisi widmo zagazowania. Dobre hotele, przyjaźni i szczęśliwi ludzie, potrafiący wykorzystać fakt zrzucenia jarzma niewoli. Jak więc widzimy ocena wojny w Iraku jest niejednoznaczna. Większości przyniosła zmiany - zmiany na gorsze. Dla mniejszości stała się początkiem nowego i lepszego życia.

Napisany przez: Glabrio 11/10/2013, 13:32

http://www.prawy.pl/z-zagranicy2/3960-irak-bomby-znow-wybuchaja Warto przeczytać.

Napisany przez: Napoleon7 11/10/2013, 15:15

Na dwie kwestie chciałbym tu zwrócić uwagę.
1) Urządzając nowy Irak Amerykanie całkowicie odsunęli od władzy ludzi związanych z poprzednim reżimem. Myślę, że to był błąd. Stare struktury państwa można było przejąć i zreformować. Ich zniszczenie przyczyniło się do późniejszej islamizacji i chaosu.
2) To co jest, jest zapewne gorsze od tego co było (poza Kurdystanem). Ale pośrednio z tego co było wynika. Zamordyzm Saddama generował konflikty, które po wojnie wybuchły. Gdyby nie było Saddama, pomijając już to, że nie byłoby wojny, to nie byłoby też prawdopodobnie konfliktów, które teraz niszczą Irak. Na dłuższą metę zamordyzm niczego dobrego nie przyniesie. Nie rozwiążę problemów a tylko je spotęguje (patrz aktualna sytuacja w krajach arabskich).

Napisany przez: General Belgrano 11/10/2013, 16:07

QUOTE
To co jest, jest zapewne gorsze od tego co było (poza Kurdystanem). Ale pośrednio z tego co było wynika. Zamordyzm Saddama generował konflikty, które po wojnie wybuchły. Gdyby nie było Saddama, pomijając już to, że nie byłoby wojny, to nie byłoby też prawdopodobnie konfliktów, które teraz niszczą Irak. Na dłuższą metę zamordyzm niczego dobrego nie przyniesie

Było wręcz odwrotnie: Saddam i jego poprzednicy petryfikowali tak jak w np. Tito w Jugosławii, konflikty etniczno-religijne. Twardą ręką trzymali tak sunnickich, jak i szyickich radykałów tudzież kurdyjskich nacjonalistów. Wraz z upadkiem Husajna było po prostu PEWNE że oni wszyscy wypuszczeni z klatek rzucą się na siebie i na interwentów. W ogeól konflikty na Bliskim Wschodzie nie wynikły nie z autokracji, tylko z głupich i egoistycznych decyzji europejskich mocarstw po I WŚ. Odmówiono praw do własnego państwa Kurdom, olano w ogóle zdanie tubylców a zamiast tego natworzono protektoratów ze sztucznymi granicami i zakazano je zmieniać. To tak jakby w imię jakichś zakichanych interesów własnych Ententa orzekła że granice Niemiec, Rosji i Austro-Węgier są nienaruszalne. Bez silnej władzy centralnej musiało to poskutkować krwawymi wojnami. I poskutkowało.

Napisany przez: Pogromca czarnych 12/10/2013, 19:10

Jak dla mnie to podział polityczny Bliskiego Wschodu powinien być taki: osobne państwa dla szyitów irackich i Alawitów syryjskich, wspólne państwa dla Arabów-sunnitów ze środkowego Iraku, Syrii, Jordanii i Zachodniego Brzegu, oraz dla irackich, syryjskich, tureckich i może irańskich Kurdów. I to byłaby sytuacja kompatybilna z podziałami religijnymi i etnicznymi. Niestety w chwili obecnej jest to nierealne z uwagi na działalność amerykańskich imperialistów i ich saudyjskich, oraz zachodnioeuropejskich sojuszników którzy jak własnej niepodległości bronią kuriozalnej i w praktyce zbrodniczej zasady że sztuczne granice wyznaczone w ubiegłym wieku przez europejskich kolonizatorów są wieczne. dry.gif

Napisany przez: Tromp 12/10/2013, 19:49

QUOTE(Pogromca czarnych @ 12/10/2013, 20:10)
Jak dla mnie to podział polityczny Bliskiego Wschodu powinien być taki: osobne państwa dla szyitów irackich i Alawitów syryjskich, wspólne państwa dla Arabów-sunnitów ze środkowego Iraku, Syrii, Jordanii i Zachodniego Brzegu, oraz dla irackich, syryjskich, tureckich i może irańskich Kurdów. I to byłaby sytuacja kompatybilna z podziałami religijnymi i etnicznymi. Niestety w chwili obecnej jest to nierealne z uwagi na działalność amerykańskich imperialistów i ich saudyjskich, oraz zachodnioeuropejskich sojuszników którzy jak własnej niepodległości bronią kuriozalnej i w praktyce zbrodniczej zasady że sztuczne granice wyznaczone w ubiegłym wieku przez europejskich kolonizatorów są wieczne. dry.gif
*


Zapomniałeś o Turkach, Żydach, Persach, Rosjanach, Chińczykach... rolleyes.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2013, 20:17

CODE
[Pogromca czarnych,12/10/2013, 19:10]

CODE
wspólne państwa dla Arabów-sunnitów ze środkowego Iraku, Syrii, Jordanii i Zachodniego Brzegu


Czy kolega słyszał o Zjednoczonej Republice Arabskiej i jej historii?

Społeczeństwo arabskie niestety nie przypomina nowoczesnego społeczeństwa, tylko z islamem. To jest społeczeństwo średniowieczne. Ważny jest klan. Tam zaraz zacznie się wojna o osobne państwo dla każdego klanu.

CODE

Niestety w chwili obecnej jest to nierealne z uwagi na działalność amerykańskich imperialistów


Podział Arabów wprowadziło Imperium Brytyjskie i widocznie to miało sens. Brytyjczycy jako przedstawiciela Królowej wysłali kobietę i kazali arabskim szejkom zjawić się na pokładzie pancernika. Jakoś żaden nie wspominał o czarczafach, ani o wyższości islamu, bo Brytyjczycy by im zaraz pokazali siłę pocisków 14 calowych.

Napisany przez: Pogromca czarnych 13/10/2013, 15:12

QUOTE
Zapomniałeś o Turkach, Żydach, Persach, Rosjanach, Chińczykach... rolleyes.gif


Dobra, dobra, dowcipkuj sobie. A prawda jest taka że najwięcej do powiedzenia mają dziś na Bliskim Wschodzie USA. W Iraku w latach 2003-2011 to mieli niemal władzę absolutną. Co im szkodziło podzielić ten kraj na trzy części: kurdyjską, szyicką i sunnicką? Zapobiegło by to wojnie domowej między szyitami i sunnitami która praktycznie trwa do dzisiaj i pochłonęła setki tysięcy osób, oraz zrujnowała kraj. No ale nie, sztuczne granice wykreślone przez panów Sykes'a i Picota były ważniejsze. dry.gif

QUOTE
Podział Arabów wprowadziło Imperium Brytyjskie i widocznie to miało sens.


Nie miało żadnego. Chyba że dla kolonizatorów, dla imperialnych interesów Paryża i Londynu, bo na pewno nie dla Kurdów i Arabów.

QUOTE
Czy kolega słyszał o Zjednoczonej Republice Arabskiej i jej historii?


A ty poczytałeś sobie o historii Jemenu? Powstał ze zjednoczenia Jemeńskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej i Republiki Jemenu. Zjednoczona Republika Arabska nie miała szans zwyczajnie z powodu swojej konfiguracji terytorialnej (brak wspólnej granicy Egiptu z Syrią), za to państwom jemeńskim się udało. A więc można? Można!

Napisany przez: General Belgrano 13/10/2013, 15:20

QUOTE
Podział Arabów wprowadziło Imperium Brytyjskie i widocznie to miało sens


No wyobraź sobie że żyjesz sobie dziś w Europie, w której na skutek umowy mocarstw o nienaruszalności granic obowiązują te same granice co w 1914. A więc m.in. mamy Kongresówkę, Galicję i Wlk. Księstwo Poznańskie zamiast Polski. I zachodni politycy głoszą że taki stan jest nienaruszalny i ma to głęboki sens. Fajna wizja? Dla Kurdów np. to rzeczywistość a nie political-fiction.

Napisany przez: Lehrabia 14/10/2013, 15:24

QUOTE
Co im szkodziło podzielić ten kraj na trzy części: kurdyjską, szyicką i sunnicką?

Interesy? Koszty? Perspektywa wojny o każdy cm kwadratowy ziemi przez tambylców?

QUOTE
No wyobraź sobie że żyjesz sobie dziś w Europie, w której na skutek umowy mocarstw o nienaruszalności granic obowiązują te same granice co w 1914. A więc m.in. mamy Kongresówkę, Galicję i Wlk. Księstwo Poznańskie zamiast Polski. I zachodni politycy głoszą że taki stan jest nienaruszalny i ma to głęboki sens. Fajna wizja? Dla Kurdów np. to rzeczywistość a nie political-fiction.

Ten podział nie miał sensu? Ciekawe.

Napisany przez: Tromp 14/10/2013, 15:42

CODE

Zapobiegło by to wojnie domowej między szyitami i sunnitami która praktycznie trwa do dzisiaj i pochłonęła setki tysięcy osób, oraz zrujnowała kraj. No ale nie, sztuczne granice wykreślone przez panów Sykes'a i Picota były ważniejsze. <_<  

Ale w zamian miałbyś wojnę Kurdów z Turkami, a może i Persami smile.gif A naprawdę potrzeba światu zbliżenia Ankary i Teheranu...
CODE

A ty poczytałeś sobie o historii Jemenu? Powstał ze zjednoczenia Jemeńskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej i Republiki Jemenu. Zjednoczona Republika Arabska nie miała szans zwyczajnie z powodu swojej konfiguracji terytorialnej (brak wspólnej granicy Egiptu z Syrią), za to państwom jemeńskim się udało. A więc można? Można!

Szczerze mówiąc-powątpiewam, za dużo partykularyzmów.




Generale-jeszcze raz nawołuję do zachowania powagi. To nie forum o sprawiedliwości, ale o historii.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 14/10/2013, 18:45

CODE
[Pogromca czarnych,13/10/2013, 15:12]


CODE
Dobra, dobra, dowcipkuj sobie. A prawda jest taka że najwięcej do powiedzenia mają dziś na Bliskim Wschodzie USA. W Iraku w latach 2003-2011 to mieli niemal władzę absolutną. Co im szkodziło podzielić ten kraj na trzy części: kurdyjską, szyicką i sunnicką? Zapobiegło by to wojnie domowej między szyitami i sunnitami która praktycznie trwa do dzisiaj i pochłonęła setki tysięcy osób, oraz zrujnowała kraj.


Jeśli myślisz, że na Bliskim Wschodzi jest możliwe rozwiązanie DOBRE, to proponuję zaangażuj się osobiście w rozwiązanie konfliktu. Za 50-lat zobaczymy bilans twojego wysiłku.

CODE
No ale nie, sztuczne granice wykreślone przez panów Sykes'a i Picota były ważniejsze.


W życiu całkiem ważne jest trzymanie się czegoś. Granicy, 10-ro przykazań, przyzwoitości, czegokolwiek, byle się trzymać.

CODE
A ty poczytałeś sobie o historii Jemenu? Powstał ze zjednoczenia Jemeńskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej i Republiki Jemenu. Zjednoczona Republika Arabska nie miała szans zwyczajnie z powodu swojej konfiguracji terytorialnej (brak wspólnej granicy Egiptu z Syrią), za to państwom jemeńskim się udało. A więc można? Można!


To czytam:
CODE

Throughout its modern history, the country has undergone a long period of conflicts and civil wars, the last being the 2011 Yemeni uprising. Since the 1990s, the Houthis (an armed Zaydi group) have launched an armed rebellion against the government coinciding with an Al-Qaeda insurgency and another separatist campaign in the south.[10]




Coś nie odrobiłeś swojej lekcji, może byłeś zajęty gromieniem czarnych i zapomniałeś o zielonych?

Podział Arabów wprowadziło Imperium Brytyjskie i widocznie to miało sens.
CODE

dla imperialnych interesów Paryża i Londynu, bo na pewno nie dla Kurdów i Arabów.


Poza tym, dlaczego mamy robić dobrze akurat super konserwatywnym Arabom? Cały Islam i system społeczny krajów arabskich służy rozmnażaniu elity. 65 letni patriarcha płodzi dzieci z 15-latką. W Egipcie w tym celu porywają młode Chrześcijanki. Po odbyciu stosunku Chrześcijanka w zasadzie musi wyrazić zgodę na małżeństwo, bo i tak w zasadzie nie ma żadnej przyszłości.

Ja proponuję raczej odtworzenie tradycyjnych religii arabskich, czyli Chrześcijaństwa i Judaizmu, które tam panowały, a zwłaszcza w Jemenie.

Napisany przez: Lehrabia 14/10/2013, 19:04

QUOTE
Przywódcy USA non stop ględzą o sprawiedliwości międzynarodowej, o wolności, demokracji, prawach człowieka i jak to oni chcą ich bronić na świecie. Tylko na końcu zawsze wychodzi że bronią wyłącznie swoich własnych, zakichanych interesów.

A "propaganda", mówi to Panu coś?

QUOTE
Przy tym potencjale militarnym, gospodarczym i politycznym, Stany mogłyby z łatwością wymóc np. na Turcji i Syrii przyznanie prawa do samostanowienia Kurdom i ich zgodę na połączenie z rodakami w Iraku,

Tylko po co?

QUOTE
Jeśli już musieli najechać na Irak, to trzeba było naprawić błędy z Wersalu, skorektować przebieg granic, by bardziej odpowiadały podziałom etnicznym i religijnym.

jw

QUOTE
Jeśli myślisz, że na Bliskim Wschodzi jest możliwe rozwiązanie DOBRE, to proponuję zaangażuj się osobiście w rozwiązanie konfliktu. Za 50-lat zobaczymy bilans twojego wysiłku.

Oczywiście, że jest - odparować ludność atomówkami, a ropę wydobywać robotami.

QUOTE
Cały Islam

Zbytnie uogólnienie.

QUOTE
Ja proponuję raczej odtworzenie tradycyjnych religii arabskich, czyli Chrześcijaństwa i Judaizmu, które tam panowały, a zwłaszcza w Jemenie.

Tradycyjny to jest politeizm. rolleyes.gif

Napisany przez: General Belgrano 14/10/2013, 20:25

QUOTE
Tylko po co?


Żeby udowodnić że naprawdę zależy im na "sprawiedliwości międzynarodowej"? Żeby zakończyć konflikty które są pokłosiem Paktu Sykes-Picot? Np. rebelia Partii Pracujących Kurdystanu w Turcji trwa już prawie 30 lat. Nie za długo?


QUOTE
-naprawdę nie widzisz różnicy między Indonezją sprzed lat czy Serbią a Turcją?


Owszem, Turcja jest bądź co bądź demokratyczna, więc jej przywódcy szybciej by zrozumieli że odmawianie jakiemuś narodowi prawa do samostanowienia jest bardzo brzydkie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 14/10/2013, 21:39

CODE
[General Belgrano,14/10/2013, 20:25]


CODE

Żeby udowodnić że naprawdę zależy im na "sprawiedliwości międzynarodowej"?

A co to za zwierzę? I jaki Bóg dał Ci tabliczkę z tym na górze Synaj?
Jak zwykle wszyscy ateiści mają bardzo konkretne wierzenia religijne.

CODE
Żeby zakończyć konflikty które są pokłosiem Paktu Sykes-Picot?

Przed tym paktem też były konflikty.

CODE
Np. rebelia Partii Pracujących Kurdystanu w Turcji trwa już prawie 30 lat. Nie za długo?

Ostatni rok też liczysz?

CODE
Owszem, Turcja jest bądź co bądź demokratyczna, więc jej przywódcy szybciej by zrozumieli że odmawianie jakiemuś narodowi prawa do samostanowienia jest bardzo brzydkie.


Dawno nie słyszałem podobnego absurdu. Hitler też był wybrany demokratycznie. Demokratycznie jeden naród może chcieć Lebensraumu kosztem innego, a nawet sprawiedliwie się podzielić maczetami, jak ci Hutu i Tutsi.

Napisany przez: Glabrio 15/10/2013, 11:58

QUOTE(Napoleon7 @ 11/10/2013, 15:15)
Na dwie kwestie chciałbym tu zwrócić uwagę.
1) Urządzając nowy Irak Amerykanie całkowicie odsunęli od władzy ludzi związanych z poprzednim reżimem. Myślę, że to był błąd. Stare struktury państwa można było przejąć i zreformować. Ich zniszczenie przyczyniło się do późniejszej islamizacji i chaosu.
2) To co jest, jest zapewne gorsze od tego co było (poza Kurdystanem). Ale pośrednio z tego co było wynika. Zamordyzm Saddama generował konflikty, które po wojnie wybuchły. Gdyby nie było Saddama, pomijając już to, że nie byłoby wojny, to nie byłoby też prawdopodobnie konfliktów, które teraz niszczą Irak. Na dłuższą metę zamordyzm niczego dobrego nie przyniesie. Nie rozwiążę problemów a tylko je spotęguje (patrz aktualna sytuacja w krajach arabskich).
*



Moim zdaniem całkowicie mylny pogląd. Konflikty wynikają z postkolonialnego statusu państw bliskowschodnich czyli autorytatywnego wyznaczenia ich granic bez liczenia się uwarunkowaniami etniczno-kulturowaymi. W Libanie nie było żadnego zamordyzmu a mimo to wybuchła krwawa i niezwykle brutalna wojna domowa trwająca 15 lat, a kraj dalej jest beczka prochu. Faktem jest, że sekularne nacjonalistyczne dyktatury arabskie były w stanie pacyfikować sytuację. Nie było też tak że ich upadek i rozpalenie waśni wynikał z ich wewnętrznej słabości politycznej bo przynajmniej w przypadku Iraku, Libii a teraz Syrii (al-Asad moim zdaniem się obroni)decydowała zewnętrzna interwencja spoza świata arabskiego.

Napisany przez: Lehrabia 15/10/2013, 17:40

QUOTE
Żeby udowodnić że naprawdę zależy im na "sprawiedliwości międzynarodowej"?

Teraz napiszę Ci to już wprost - NIE ZALEŻY IM NA ŻADNEJ SPRAWIEDLIWOŚCI MIĘDZYNARODOWEJ, TYLKO SZERZĄ TAKĄ PROPAGANDĘ DLA DOBREGO PR-U! I między innymi Ty ją kupiłeś.

QUOTE
Żeby zakończyć konflikty które są pokłosiem Paktu Sykes-Picot? Np. rebelia Partii Pracujących Kurdystanu w Turcji trwa już prawie 30 lat. Nie za długo?

Osłabianie innych państw nigdy nie może trwać za długo.

QUOTE
Owszem, Turcja jest bądź co bądź demokratyczna, więc jej przywódcy szybciej by zrozumieli że odmawianie jakiemuś narodowi prawa do samostanowienia jest bardzo brzydkie.

Intelnetowe pseckole. Powaga na wymaganym poziomie nie została w tej wypowiedzi zachowana. wink.gif

Napisany przez: Andzio1999 15/10/2013, 18:13

Z tą Turcją to faktycznie przegięcie tym bardziej że tam co kilka lat do władzy dopycha się armia jak i ciągle tej władzy nie trzyma ;p

Lecz z Kurdami zgodzę się,dla tak licznego narodu nie przyznać państwa to jest skandal i im się należy państwo.

Napisany przez: Lehrabia 15/10/2013, 18:38

QUOTE
Lecz z Kurdami zgodzę się,dla tak licznego narodu nie przyznać państwa to jest skandal i im się należy państwo.

Nie, nie należy - za słabe układy mają na to. I pomiń moralizatorstwo w odpowiedzi na tę myśl, proszę.


Napisany przez: Alexander Malinowski2 15/10/2013, 19:09

CODE
[Glabrio,15/10/2013, 11:58]


CODE

Moim zdaniem całkowicie mylny pogląd. Konflikty wynikają z postkolonialnego statusu państw bliskowschodnich czyli autorytatywnego wyznaczenia ich granic bez liczenia się uwarunkowaniami etniczno-kulturowaymi. W Libanie nie było żadnego zamordyzmu a mimo to wybuchła krwawa i niezwykle brutalna wojna domowa trwająca 15 lat, a kraj dalej jest beczka prochu.


Z tego co pamiętam w Libanie zagwarantowano każdej grupie etnicznej podział wpływów. To, co w podtekście chcesz powiedzieć, że pokój na Bliskim Wschodzie zapanuje jak się wypędzi wszystkicj Chrześcijan, Żydów, Alawitów i Druzów. Niestety, nawet wtedy Sunnici z Szyitami będą się mordować.


CODE
Faktem jest, że sekularne nacjonalistyczne dyktatury arabskie były w stanie pacyfikować sytuację. Nie było też tak że ich upadek i rozpalenie waśni wynikał z ich wewnętrznej słabości politycznej bo przynajmniej w przypadku Iraku, Libii a teraz Syrii (al-Asad moim zdaniem się obroni)decydowała zewnętrzna interwencja spoza świata arabskiego.


Z tym się zgadzam.


Napisany przez: Tromp 15/10/2013, 23:48

QUOTE(General Belgrano @ 14/10/2013, 21:25)
Żeby udowodnić że naprawdę zależy im na "sprawiedliwości międzynarodowej"?
*


Po co?
CODE

Żeby zakończyć konflikty które są pokłosiem Paktu Sykes-Picot?

Po co?
CODE

Np. rebelia Partii Pracujących Kurdystanu w Turcji trwa już prawie 30 lat. Nie za długo?

I..?
CODE

Owszem, Turcja jest bądź co bądź demokratyczna, więc jej przywódcy szybciej by zrozumieli że odmawianie jakiemuś narodowi prawa do samostanowienia jest bardzo brzydkie.

Kolejny raz wzywam do respektowania powagi forum. To nie jest wiktoriańska szkółka niedzielna.

Napisany przez: Andzio1999 16/10/2013, 0:17

A co nam szkodzi?Nie dogadają się,to niech się tłuką,aby tylko nam 11 września nie robili.

Napisany przez: Tromp 16/10/2013, 8:08

QUOTE(Andzio1999 @ 16/10/2013, 1:17)
A co nam szkodzi?Nie dogadają się,to niech się tłuką,aby tylko nam 11 września nie robili.
*


I jeszcze zeby polpm naftowym nie zagrazali, a z tym.juz jest problem.

Napisany przez: Napoleon7 16/10/2013, 11:50

QUOTE
Było wręcz odwrotnie: Saddam i jego poprzednicy petryfikowali tak jak w np. Tito w Jugosławii, konflikty etniczno-religijne.

chyba sie nie rozumiemy. Zamordyzm to jest zamordyzm. może działac TYLKO określony czas. Potem konflikty wybuchaja ze zdwojona siłą. Podany tu przykład tylko potwierdza moja tezę. ani reżim tity nie mógł trwac wiecznie ani reżim Saddama. Po porstu problemy/konflikty zostały siła stłamszone ale nie rozwiązane. A to MUSIAŁO oznaczać konflikt w przyszłości.
Dlatego też sama interwencja USA co najwyżej pewne rzeczy przyspieszyła. ale amerykanie nie byli winni konfliktom, które istniały CAŁY CZAS i które wybuchłyby prędzej czy później. Popełnili błędy w działaniu, bo to co zrobili mozna było zrobic lepiej. Ale konflikty w Iraku nie sa ich winą!
Rozwiązanie takich konfliktów jakie są w Iraku tudziez w innych krajach arabskich nie jest możliwe siłowo (chyba, że jedna strone sie wybije do cna). Inna sprawa jest to, co by należało zrobic. Bo prawdę ktoś tu naopisał, że społeczeństwo arabskie jest mentalnie na poziomie średniowiecza. Przyzanm, że tu dobrej odpowiedzi za bardzo nie widzę. Natomiast nie wińmy za konflikt kogoś, kto ten konflikt wyzwolił.

Napisany przez: General Belgrano 16/10/2013, 18:41

QUOTE
Zamordyzm to jest zamordyzm. może działac TYLKO określony czas. Potem konflikty wybuchaja ze zdwojona siłą. Podany tu przykład tylko potwierdza moja tezę. ani reżim tity nie mógł trwac wiecznie ani reżim Saddama. Po porstu problemy/konflikty zostały siła stłamszone ale nie rozwiązane. A to MUSIAŁO oznaczać konflikt w przyszłości.


Nic podobnego. Oczywiście rządy Husajna nie trwałyby wiecznie, bo nikt nie żyje wiecznie, ale można mniemać że Irak po jego śmierci by się powoli zdemokratyzował, jak Turcja po śmierci Ataturka. Do tego czasu wzrost dobrobytu stępiłby ostrze konfliktów, tak jak stępił je np. we współczesnej Hiszpanii. W najgorszym razie miejsce Saddama zajął by jakiś inny reżim, jak ostatnio w Egipcie, i zabawa zaczęłaby się od początku.

Napisany przez: Tromp 16/10/2013, 18:45

QUOTE(General Belgrano @ 16/10/2013, 19:41)
Nic podobnego. Oczywiście rządy Husajna nie trwałyby wiecznie, bo nikt nie żyje wiecznie, ale można mniemać że Irak po jego śmierci by się powoli zdemokratyzował, jak Turcja po śmierci Ataturka. Do tego czasu wzrost dobrobytu stępiłby ostrze konfliktów, tak jak stępił je np. we współczesnej Hiszpanii. W najgorszym razie miejsce Saddama zajął by jakiś inny reżim, jak ostatnio w Egipcie, i zabawa zaczęłaby się od początku.
*


O ile za Saddama nie doszłoby tam do jakiegoś piekiełka-bo ile można dawać sobie zrzucać na głowę zabójcze chemikalia?

Napisany przez: Napoleon7 16/10/2013, 21:20

QUOTE
Nic podobnego. Oczywiście rządy Husajna nie trwałyby wiecznie, bo nikt nie żyje wiecznie, ale można mniemać że Irak po jego śmierci by się powoli zdemokratyzował, jak Turcja po śmierci Ataturka.

Chciałbym Ci tylko Generale Belgrano zwrócić uwagę na to, że sam wcześniej podałeś przykład Jugosławii po śmierci Tity. Zdecydowanie bardziej prawdopodobnym rozwojem wydarzeń byłby wariant "jugosłowiański" (przy czy o ile w Jugosławii można było jeszcze liczyć wcześniej na jakieś "cywilizowane" rozwiązania, to szanse na coś takiego w Iraku były niepomiernie mniejsze). Więc nie pisz "nic podobnego" bo sam sobie przeczysz.

Napisany przez: Tromp 16/10/2013, 21:23

QUOTE(Napoleon7 @ 16/10/2013, 22:20)
Chciałbym Ci tylko Generale Belgrano zwrócić uwagę na to, że sam wcześniej podałeś przykład Jugosławii po śmierci Tity. Zdecydowanie bardziej prawdopodobnym rozwojem wydarzeń byłby wariant "jugosłowiański" (przy czy o ile w Jugosławii można było jeszcze liczyć wcześniej na jakieś "cywilizowane" rozwiązania, to szanse na coś takiego w Iraku były niepomiernie mniejsze). Więc nie pisz "nic podobnego" bo sam sobie przeczysz.
*


A po sąsiedzku mamy takich "przyjemniaczków", jak Iran czy Arabia Saudyjska. Do tego Syria, plus cały ten bajzel z Kurdami. Dodajmy ropę i mamy Bałkany do kwadratu.

Napisany przez: xar2rx 17/10/2013, 19:26

Krótki artykuł na temat liczby zabitych Irakijczyków:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=11718

Napisany przez: wysoki 17/10/2013, 19:38

QUOTE
Według ekspertów, do największej liczby zgonów przyczyniły się siły koalicyjne (35%) oraz ekstremiści (32%). Zaledwie 12% zmarłych to ofiary działań zwykłych przestępców.

Ktoś kojarzy o co chodzi z tymi danymi z podlinkowanego wyżej artykułu?
Kto spowodował śmierć 13%?
QUOTE
Innym ciekawym spostrzeżeniem ekspertów z PLOS Medicine jest fakt, iż większość zmarłych (63%) to ofiary działań zbrojnych toczonych bezpośrednio na lądzie. Tylko 12% z nich straciło życie w wyniku nalotów przy użyciu bomb i kierowanych pocisków rakietowych.

Tu tak samo - 63% na lądzie, 12% z powietrza a pozostałe 25%?

Napisany przez: Tromp 17/10/2013, 19:58

Altair nie jest znany z najbardziej rzetelnych informacji-przykładowo, pod koniec ub. r. podawali, że Anders (to polskie cacuszko na gąsienicach) został rozmontowany. Tego samego Andersa półtora miesiąca temu oglądałem na żywo, w całkiem dobrej kondycji rolleyes.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/10/2013, 20:37

CODE
[Napoleon7,16/10/2013, 11:50]

CODE
zamordyzm. może działac TYLKO określony czas. Potem konflikty wybuchaja ze zdwojona siłą. Podany tu przykład tylko potwierdza moja tezę. ani reżim tity nie mógł trwac wiecznie ani reżim Saddama. Po porstu problemy/konflikty zostały siła stłamszone ale nie rozwiązane. A to MUSIAŁO oznaczać konflikt w przyszłości.


To jest zdecydowanie leninowska teza, pokrewna: powstańcie wszyscy uciśnieni.

Konflikty po ustaniu zamordyzmu nie wybuchają ze zdwojoną siłą. Po prostu jeśli zamordyzm nie dobił rebeliantów, to w przypadku osłabienia, siły odśrodkowe działają.

Podam przykład: Iran. Ma chyba więcej odrodków, niż Irak. Ale zamordyzm trwa tak długo, że nie słyszymy ani o Azerach, ani o Kurdach Irańskich.

Drugi przykład to Francja rewolucyjna. Udało się jej się miesznką zmordyzmu i atrakcji cywilizacyjnej zasymilować mniejszości narodowe.

Napisany przez: General Belgrano 17/10/2013, 20:42

QUOTE
Chciałbym Ci tylko Generale Belgrano zwrócić uwagę na to, że sam wcześniej podałeś przykład Jugosławii po śmierci Tity.


Jugosławia była komunistyczną pipidówką, a nie krajem z drugimi na planecie zasobami ropy. Poza tym i zwaśnionych grup etnicznych było tam dużo więcej: Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy, Albańczycy itd.

QUOTE
CODE


Żeby zakończyć konflikty które są pokłosiem Paktu Sykes-Picot?


Po co?


Teraz to ty palnąłeś bzdurę rodem z gimnazjum sleep.gif . Jeśli w jakimś kraju islamskim, czy nawet pół-islamskim upada władza centralna to w taką dziurę niezwłocznie pchają się wszelkiej maści islamiści. Tak było w Libanie, Afganistanie, Somalii, Iraku, Mali i ostatnio tak się dzieje w Syrii. A jak już założą w takim nieszczęsnym kraju swoje bazy, zaczynają z nich rozszerzać dżihad na kolejne. 11 września albo niedawna masakra w Nairobi najlepszym przykładem. Dlatego trzeba ich za wszelką cenę gonić po całym świecie.

Napisany przez: Tromp 17/10/2013, 21:04

QUOTE(General Belgrano @ 17/10/2013, 21:42)
Teraz to ty palnąłeś bzdurę rodem z gimnazjum sleep.gif . Jeśli w jakimś kraju islamskim, czy nawet pół-islamskim upada władza centralna to w taką dziurę niezwłocznie pchają się wszelkiej maści islamiści. Tak było w Libanie, Afganistanie, Somalii, Iraku, Mali i ostatnio tak się dzieje w Syrii. A jak już założą w takim nieszczęsnym kraju swoje bazy, zaczynają z nich rozszerzać dżihad na kolejne. 11 września albo niedawna masakra w Nairobi najlepszym przykładem. Dlatego trzeba ich za wszelką cenę gonić po całym świecie.
*


I co w związku? Uważasz, że to by zakończyło te konflikty? Nonsens, przyszłyby nowe, kto wie, czy nie gorsze, a czego nie chcesz dostrzec.

Napisany przez: Premislaus1988 17/10/2013, 23:46

Kiedyś się spotkałem z opinią pewnego Irakijczyka, że w Iraku był spokój i porządek kiedy na północy siedział Turek a na południu Pers. Co jakiś czas publicznie ścinali różnych przywódców, rebeliantów, bandytów, patriotów, etc. Tym sposobem dyscyplinowali lokalsów.

Osobiście uważam, że należy opuścić Irak całkowicie i zostawić ich samych sobie! I co z tego, że się wyrżną? To ich problem, ich społeczeństwo, ich krzywdy, ich tradycja i kultura, ich sprawy. To ich sprawy wewnętrzne w które nie powinno się ingerować. Pomimo ingerencji trup ściele się gęsto. Wiem, że mój pogląd jest wrogi różnym naprawiaczom świata i nie zamierzam nikogo przekonywać. Dlaczego? Szkoda mi czasu, tutaj każdy ma wyrobiony swój pogląd, umie go bronić i będzie go bronił zawsze. Ja swojego też nie zmienię. Gdy do tego dochodzą jeszcze poglądy polityczne i religijne, to można sobie darować. Na tej samej zasadzie trwa "dyskusja" szyitów z sunnitami.

Jedyny humanitarny czyn jaki można wykonać przy opuszczaniu Iraku, to masowo rozdać broń zwykłym ludziom, by mieli argumenty kiedy w dzień przychodzą wojska rządowe, a w nocy bojówki.

Ciekawe czy Amerykanie spróbują podejść do tematu pragmatycznie? Skoro ponieśli takie koszty podczas inwazji i okupacji Iraku, to czemu nie zabezpieczyć militarnie jedynie pól roponośnych, maszyn, dzieł sztuki i elit kulturalno naukowych? Niech w okół wybuchają bomby, niech Irak pogrąży się w krwawym chaosie, byleby wydobycie trwało.

Tak ja to oceniam, nie wiem czy jest to znany pogląd, na ile popularny, na ile "nieludzki", etc.

Może zbyt ostro zabrzmiałem w poprzednim poście ale chciałem napisać, że nie widzę nic złego w pozostawianiu krajów, państw i narodów samym sobie. Nacje powinny załatwiać swoje sprawy we własnym gronie, bez udziału mocarstw, bez sprowadzania obcych wojsk. Tyranii powinni być obalani rękami patriotów.

Ogólnie ten konflikt oceniam negatywnie. Wydaje mi się, że za Saddama i jego kliki zginęłoby mniej osób i byłoby spokojniej.

Jedyne co można zrobić to albo zostawić ich samym sobie, bądź uznać Irak za terytorium podbite przez USA i poddać ich amerykanizacji. Nawet z użyciem siły. Zmienić ich kulturę, obyczaje, "unowocześnić". To rozwiązanie wymaga stałej obecności wojsk, licznych demonstracji siły, pacyfikacji i zarządzania komisarycznego przez amerykańskich urzędników\obywateli.

My w wysokorozwiniętej Polsce mamy problemy z tworzeniem społeczeństwa obywatelskiego. A co dopiero społeczeństwo klanowe...

Łączenie postów.

Napisany przez: Lehrabia 18/10/2013, 15:01

QUOTE
Jugosławia była komunistyczną pipidówką, a nie krajem z drugimi na planecie zasobami ropy. Poza tym i zwaśnionych grup etnicznych było tam dużo więcej: Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy, Albańczycy itd.

Jakieś porównanie na konkretach byłoby mile widziane. To w końcu odrębne "światy".

QUOTE
Jeśli w jakimś kraju islamskim, czy nawet pół-islamskim upada władza centralna to w taką dziurę niezwłocznie pchają się wszelkiej maści islamiści. Tak było w Libanie, Afganistanie, Somalii, Iraku, Mali i ostatnio tak się dzieje w Syrii. A jak już założą w takim nieszczęsnym kraju swoje bazy, zaczynają z nich rozszerzać dżihad na kolejne. 11 września albo niedawna masakra w Nairobi najlepszym przykładem. Dlatego trzeba ich za wszelką cenę gonić po całym świecie.

Nie ma czegoś takiego jak robienie sobie dobrej marki za wszelką cenę.

QUOTE
Osobiście uważam, że należy opuścić Irak całkowicie i zostawić ich samych sobie! I co z tego, że się wyrżną? To ich problem, ich społeczeństwo, ich krzywdy, ich tradycja i kultura, ich sprawy. To ich sprawy wewnętrzne w które nie powinno się ingerować. Pomimo ingerencji trup ściele się gęsto.

A to z tego, że to zakłóci interesy.

QUOTE
Jedyny humanitarny czyn jaki można wykonać przy opuszczaniu Iraku, to masowo rozdać broń zwykłym ludziom, by mieli argumenty kiedy w dzień przychodzą wojska rządowe, a w nocy bojówki.

Bardziej ekonomicznie byłoby zezłomować taki szrot, jaki można byłoby rozdać. wink.gif

QUOTE
Ciekawe czy Amerykanie spróbują podejść do tematu pragmatycznie? Skoro ponieśli takie koszty podczas inwazji i okupacji Iraku, to czemu nie zabezpieczyć militarnie jedynie pól roponośnych, maszyn, dzieł sztuki i elit kulturalno naukowych? Niech w okół wybuchają bomby, niech Irak pogrąży się w krwawym chaosie, byleby wydobycie trwało.

Zbyt ryzykowne.

QUOTE
ale chciałem napisać, że nie widzę nic złego w pozostawianiu krajów, państw i narodów samym sobie. Nacje powinny załatwiać swoje sprawy we własnym gronie, bez udziału mocarstw, bez sprowadzania obcych wojsk. Tyranii powinni być obalani rękami patriotów.

Nie ma czegoś takiego jak "sprawy kraju bez udziału mocarstw".

QUOTE
Jedyne co można zrobić to albo zostawić ich samym sobie, bądź uznać Irak za terytorium podbite przez USA i poddać ich amerykanizacji. Nawet z użyciem siły. Zmienić ich kulturę, obyczaje, "unowocześnić".

Super pomysł, niepotrzebnie marnować tony zasobów na z góry nieudaną akcję. dry.gif

Napisany przez: Glabrio 19/10/2013, 9:47

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 19:09)
CODE
[Glabrio,15/10/2013, 11:58]


CODE

Moim zdaniem całkowicie mylny pogląd. Konflikty wynikają z postkolonialnego statusu państw bliskowschodnich czyli autorytatywnego wyznaczenia ich granic bez liczenia się uwarunkowaniami etniczno-kulturowaymi. W Libanie nie było żadnego zamordyzmu a mimo to wybuchła krwawa i niezwykle brutalna wojna domowa trwająca 15 lat, a kraj dalej jest beczka prochu.


Z tego co pamiętam w Libanie zagwarantowano każdej grupie etnicznej podział wpływów.
*



...to warto również pamiętać, że w latach 70' muzułmanie obu odłamów a szczególnie szyici uznali ten podział za niesprawiedliwy, w efekcie eskalacji napięć politycznych doszło do niezwykle krwawej wojny domowej 1975-1990.

QUOTE("Alexander Malinowski")
To, co w podtekście chcesz powiedzieć, że pokój na Bliskim Wschodzie zapanuje jak się wypędzi wszystkicj Chrześcijan, Żydów, Alawitów i Druzów. Niestety, nawet wtedy Sunnici z Szyitami będą się mordować.


Bynajmniej, jeśli coś było powiedziane z mojej strony i to nie "w podtekście" to to że: "Faktem jest, że sekularne nacjonalistyczne dyktatury arabskie były w stanie pacyfikować sytuację. Nie było też tak że ich upadek i rozpalenie waśni wynikał z ich wewnętrznej słabości politycznej bo przynajmniej w przypadku Iraku, Libii a teraz Syrii (al-Asad moim zdaniem się obroni)decydowała zewnętrzna interwencja spoza świata arabskiego." ...więc nie imputuj mi czegoś czego nie twierdziłem.




Napisany przez: indris 27/11/2013, 15:14

Mało wspomina się o tym, że użycie wojsk polskich w napaści na Irak, rozpoczętej 20 marca 2003 powinno być zakwalifikowane jako przestępstwo opisane w art. 117 kk (przygotowanie i prowadzenie wojny napastniczej).
Wspomniał o tym w marcu 2003 podczas debaty sejmowej poseł Łopuszański (stenogram jest jeszcze w sieci) ale ogólnie jest na ten temat typowa zmowa milczenia. Co ciekawe, tej zmowy nie przerwała nawet kampania wyborcza 2011.

Napisany przez: Rommel 100 27/11/2013, 15:22

QUOTE(indris @ 27/11/2013, 16:14)
Mało wspomina się o tym, że użycie wojsk polskich w napaści na Irak, rozpoczętej 20 marca 2003 powinno być zakwalifikowane jako przestępstwo opisane w art. 117 kk (przygotowanie i prowadzenie wojny napastniczej).
Wspomniał o tym w marcu 2003 podczas debaty sejmowej poseł Łopuszański (stenogram jest jeszcze w sieci) ale ogólnie jest na ten temat typowa zmowa milczenia. Co ciekawe, tej zmowy nie przerwała nawet kampania wyborcza 2011.
*



To przy założeniu że Amerykanie kłamali o broni masowego rażenia (fakt ze dziś wiemy że jej nie było, nie znaczy że mógł to być po prostu błąd wywiadu) o kontaktach Al Kaidy z Irakiem, że nie zależało im kompletnie w kontekście łamania praw człowieka przez Saddama. No i to wszystko przy takim założeniu że polskie władze były świadome obłudy USA.

Także założeń trochę jest, ale oskarżeniami rzucać łatwo...

Napisany przez: Phouty 3/12/2013, 0:14

QUOTE(indris @ 27/11/2013, 6:14)
Mało wspomina się o tym, że użycie wojsk polskich w napaści na Irak, rozpoczętej 20 marca 2003 powinno być zakwalifikowane jako przestępstwo opisane w art. 117 kk (przygotowanie i prowadzenie wojny napastniczej).
Wspomniał o tym w marcu 2003 podczas debaty sejmowej poseł Łopuszański (stenogram jest jeszcze w sieci) ale ogólnie jest na ten temat typowa zmowa milczenia. Co ciekawe, tej zmowy nie przerwała nawet kampania wyborcza 2011.
*



Hola, hola, ale historia świata zaczęła się trochę wcześniej niż 20 marca 2003 roku? wink.gif
Kilka linków dla przypomnienia:
Rok 1990.
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/august/2/newsid_2526000/2526937.stm
Rok 1993.
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/iraq/timeline/062793.htm
Rok 1998.
http://www.cnn.com/ALLPOLITICS/stories/1998/12/16/transcripts/clinton.html

Oraz ogólnie trochę "statystyki".
http://rawstory.com/news/2005/ Clinton_bombing_of_Iraq_far_exceeded_Bushs_in_runup_to_war__Bush_spikes_of_activ
ity_que_0705.html

I wiele, wiele innych, które każdy może sobie łatwo wygooglować, czy wyczytać chociażby z Wiki...nawet w języku polskim.
Warto by było także przestudiować międzynarodowe rezolucje, zarówno Zgromadzenia Ogólnego ONZ, jak i Rady Bezpieczeństwa, odnośnie Iraku z tamtego okresu czasu, a potam pisać o "aktach kryminalnych".

A że paru panów posłów, rozgrywających pomiędzy sobą nikogo nie obchodzące zagrywki, w mało co się znaczącym (na arenie światowej) kraiku próbowało/próbuje upiec jakieś tam swoje polityczne pieczenie na ogniu, bredząc coś o "aktach kryminalnych", to już inna sprawa, ale nic nie mająca do czynienia z polityczną rzeczywistością tego świata.

Napisany przez: mariusz15344 3/03/2014, 22:01

Nie było rezolucji ONZ zezwalającej na atak na Irak.

"W listopadzie 2002 Rada Bezpieczeństwa ONZ uchwaliła Rezolucję nr 1441, która dawała Irakowi 30 dni na ostatecznie zastosowanie się do wcześniejszych rezolucji ONZ, a w szczególności przedstawienie dowodów zniszczenia zapasów broni masowego rażenia i dopuszczenie inspektorów ONZ do wszystkich obiektów na terenie Iraku. Przedostatni punkt (nr 13) tej rezolucji groził Irakowi bliżej niesprecyzowanymi "poważnymi konsekwencjami", co było później interpretowane przez rządy "koalicji antyirackiej" jako legalna podstawa rozpoczęcia inwazji na ten kraj.

Z opinią tą do samego końca nie zgadzał się sekretarz generalny Kofi Annan, a także trzech stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ: Chiny, Rosja i Francja, argumentując, że taka interpretacja punktu 13. rezolucji 1441 jest sprzeczna z aktem wyższego rzędu – Kartą Narodów Zjednoczonych, której artykuł 42 wyraźnie stwierdza nielegalność militarnego naruszenia granic suwerennego państwa bez osobnej rezolucji Rady Bezpieczeństwa, która jawnie zezwalałaby na takie naruszenie. Tymczasem przeciw planowanemu atakowi na Irak wypowiedziała się większość członków Rady Bezpieczeństwa – trzech z pięciu stałych (z których każdy ma prawo weta) oraz 7 z 10 członków niestałych."
http://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_w_Zatoce_Perskiej

Napisany przez: Phouty 5/03/2014, 4:55

QUOTE(mariusz15344 @ 3/03/2014, 13:01)
Nie było rezolucji ONZ zezwalającej na atak na Irak.
*



I co z tego?

A tymczasem w Washington DC.......
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members'_Protection_Act
Albo patrząc na to samo z drugiej strony:
http://www.iccnow.org/documents/07.26.02ASPAthruCongress.pdf

(Nie będzie także rezolucji ONZ (dajmy na to) o "wyswobodzeniu" obywateli rosyjskich zamieszkałych na Krymie przez Mr. Putina i spółkę). wink.gif
I to by było na tyle....a jak ktoś tego nie lubi, to zawsze może zadzwonić na policję i złożyć zażalenie o łamaniu prawa. tongue.gif
(Dla przypomnienia: Tylko słabi muszą przestrzegać prawa. Silnych prawa nie dotyczą i tak już ten nasz świat jest skonstruowany.).

Napisany przez: Alcarcalimo 5/03/2014, 8:00

Dla przypomnienia:
"Prawo obowiązuje zawsze i wszystkich, albo nigdy i nikogo."
Cyceron coś może na ten temat powiedzieć

Napisany przez: Morpheuss 5/03/2014, 8:17

QUOTE(Alcarcalimo @ 5/03/2014, 8:00)
Dla przypomnienia:
"Prawo obowiązuje zawsze i wszystkich, albo nigdy i nikogo."
Cyceron coś może na ten temat powiedzieć
*



W praktyce, to utopia. Wiadomo, prawo ustala silniejszy.

Napisany przez: Aldrin 5/03/2014, 9:25

QUOTE
W praktyce, to utopia. Wiadomo, prawo ustala silniejszy.


To prawda. Pozostali powinni natomiast (zwłaszcza wśród społeczeństw "demokratycznych") jak najgłośniej mówić o łamaniu praw. Pamiętajmy, że łamanie zasad staje się podstawą dla kolejnych takich zachowań, czynionych przez kolejne państwa. Choćby teraz widać to na Ukrainie. Przykład Kosowa i także majdanowych rewolucjonistów otworzył drogę Putinowi. Zanim złamie się prawo należy pomyśleć o dalekosiężnych skutkach, a nie tylko doraźnych.

QUOTE
I to by było na tyle....a jak ktoś tego nie lubi, to zawsze może zadzwonić na policję i złożyć zażalenie o łamaniu prawa.


Niniejszym mamy przykład przyznania, że agresja na Irak nie miała uzasadnienia prawnego, a jedynym argumentem były korzyści, jakie chciały z tego wyciągnąć USA. Czyli "prywatna" wojna (tak jak agresja na Czechosłowację w 68 roku była prywatną agresją ZSRR - satelici sprawiali tylko wrażenie misji międzynarodowej). Oczywiście jest to tylko stwierdzenie faktu. Natomiast ocena tego to już inna sprawa. To trochę tak, jak właściciel lokalu w centrum miasta, który opłaca się mafii (płaci haracz). Poddaje się temu i zasady ustala mafia, jednak ocena działań mafii jest oczywista.


Napisany przez: balum 5/03/2014, 9:40

W temacie wątku jest ciekawa, acz powszechna osobliwość. Ta wojna nazywana jest wojną w Iraku. Zazwyczaj wojne nazywa sie od przeciwnika, nie od miejsca. Np. we wrześniu 39 Niemcy rozpoczeli wojne z Polską, nie w Polsce. A tu się udaje, ze nie był to atak Usa i ich satelitów na Irak tylko doszło do wojny z bliżej niekoreślonym przeciwnikiem na terenie Iraku.
Moze zacznjmy nazywać rzecz po imieniu: wojna z Irakiem.

Napisany przez: Morpheuss 5/03/2014, 9:47

QUOTE(balum @ 5/03/2014, 9:40)
W temacie wątku jest ciekawa, acz powszechna osobliwość. Ta wojna nazywana jest wojną w Iraku. Zazwyczaj wojne nazywa sie od przeciwnika, nie od miejsca. Np. we wrześniu 39 Niemcy rozpoczeli wojne z Polską, nie w Polsce. A tu się udaje, ze nie był to atak Usa i ich satelitów na Irak tylko doszło do wojny z bliżej niekoreślonym przeciwnikiem na terenie Iraku.
Moze zacznjmy nazywać rzecz po imieniu: wojna z Irakiem.
*



Wojna w Wietnamie, wojna w Zatoce Perskiej?

Napisany przez: Mustang90 5/03/2014, 10:09

Odnośnie wojny w Iraku: obecnie wiele osób krytykuje Putina i Rosję za zajęcie Krymu i zgadzam się z nimi. Jednak trzeba zauważyć, że wrogie działania Rosji wobec Ukrainy są niczym wobec wyczynów USA w Iraku. Tam doszło do obalenia legalnych władz przez obcą interwencję, egzekucją prezydenta skazanego na śmierć w nielegalnym procesie przez nielegalny sąd, zbombardowania miast irackich, śmierci irackich cywilów i żołnierzy, a fala przemocy jaka się wtedy rozpętała pochłonęła setki tysięcy osób i przyniosła falę uchodźców. W rezultacie zaszkodziła krajowi bardziej niż rządy Husajna, który i tak był jedną z najpodlejszych osób jakie widziała Ziemia. Ale był prezydentem niepodległego państwa i nikt, poza obywatelami Iraku nie miał prawa go obalić. A już na pewno nie obce państwo. Kto dał w ogóle prawo Stanom do decydowania o tym, kto rządzi w innych państwach? Bush okazał się być gorszym przywódcą niż krytykowany dziś Putin i narobił więcej zła i spustoszenia. Szkoda, że nie stanął i nie stanie przed żadnym sądem i nie odpowie głową za to bezprawie. I należałoby mu się krzesło elektryczne nie za Husajna czy jego synów, ale za prostych Irakijczyków, którzy zginęli w tej bezprawnej agresji i naruszenie prawa międzynarodowego przez najazd na niepodległe państwo.

Napisany przez: Aldrin 5/03/2014, 10:39

Wojna w Afganistanie...

Aczkolwiek ciekawe jest, dlaczego w przypadku różnych wojen stosuje się różne formy językowe. Wojny domowe - tutaj oczywiste jest określenie "w". Natomiast międzypaństwowe mają zróżnicowanie stosowanego nazewnictwa.

QUOTE
Kto dał w ogóle prawo Stanom do decydowania o tym, kto rządzi w innych państwach?


To się nazywa prawo siły. Rzesza też zrobiła interwencję w Jugosławii, po tym jak pojawiły się nieprzychylne władze i najprostsze wydawało się siłowe doprowadzenie do porządku. W obydwu przypadkach (Irak, Jugosławia) napastnik zapłacił więcej niż pierwotnie zakładał (partyzantka).

Napisany przez: ku140820 5/03/2014, 11:49

QUOTE(Alcarcalimo @ 5/03/2014, 8:00)
Dla przypomnienia:
"Prawo obowiązuje zawsze i wszystkich, albo nigdy i nikogo."
Cyceron coś może na ten temat powiedzieć
*



Ale wiesz.. Cyceron podpadł był takim trzem Rzymianom... i niedługo po zawarciu przez nich porozumienia skończył bez głowy i rąk...

Napisany przez: Phouty 5/03/2014, 18:41

QUOTE(Aldrin @ 5/03/2014, 0:25)
Niniejszym mamy przykład przyznania, że agresja na Irak nie miała uzasadnienia prawnego, a jedynym argumentem były korzyści, jakie chciały z tego wyciągnąć USA. Czyli "prywatna" wojna (tak jak agresja na Czechosłowację w 68 roku była prywatną agresją ZSRR - satelici sprawiali tylko wrażenie misji międzynarodowej). Oczywiście jest to tylko stwierdzenie faktu. Natomiast ocena tego to już inna sprawa. To trochę tak, jak właściciel lokalu w centrum miasta, który opłaca się mafii (płaci haracz). Poddaje się temu i zasady ustala mafia, jednak ocena działań mafii jest oczywista.
*



Twoja nadinterpretacja jest oparta na luźnych eufemizmach. Przecież USA także dokonały agresji na "niewinne" Niemcy i to aż dwa razy w XX wieku! Ach ci imperialistyczni Jankesi! tongue.gif
Mało już ktoś dzisiaj pamięta, że wojna z Irakiem zaczęła się w 1991 roku i została zakończona tylko i wyłącznie zawieszeniem broni a nie traktatem pokojowym.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Gulf_War

W międzyczasie też warto przypomnieć, iż prezydent Clinton bombardował Irak i to nie mniej, niż prez. Bush.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Iraq_(1998)
Więc należałoby trochę ostrożniej operować pojęciami, szczególnie w zestawieniu z Praską Wiosną. (Czyli mniej osobistej ideologii, a więcej faktów, szczególnie na forum poświęconym historii. To nie jest onet)!
Ale operowanie pustymi frazesami daje większe poczucie satysfakcji, szczególnie gdy się żyje w wyidealizowanym świecie opartym na niedoścignionych (czytaj: bzdurnych) ideałach, a wojny się toczy tylko i wyłącznie na swoim Playstation czy też XBox, siedząc wygodnie w fotelu i delektując się jakimś "cool aid".

Napisany przez: Phouty 7/03/2014, 10:40

(Ażeby się nie narażać na gromy i pioruny rzucane przez bogów z naszego forumowego Olimpu wyjaśniam, że piszę "piętrusa", ponieważ skończył mi się dostęp do funkcji "edytuj" w moim ostanim poscie).

Chciałbym tutaj nawiązać jeszcze raz do użytego tu wcześniej przez pewnego użytkownika stwierdzenia, że "USA napadło bezprawnie na Irak" w 2003 roku.

Zanim przejdę do znaczenia tego określenia w nawiązaniu do założenia tematu "znaczenie wojny w Iraku" tego wątku, to chciałbym tutaj przypomnieć kilka niezaprzeczalnych (oj, oj....wszystkiemu można zaprzeczyć, bo przecież nigdy nie wylądowaliśmy na Księżycu) historycznych faktów.

Jednym z wielu (ale nie jedynym!!!...i tutaj się "beznadziejnie zaplątałem" w polską gramatykę) powodów interwencji USA w Iraku w 2003 roku, była sprawa tak zwanych broni masowego rażenia (BMR), posiadanych przez siły zbrojne Iraku i używanych w wojnie z Iranem. (Fakt, że za "cichą" zgodą USA [technologia była przecież "made in USA"] i państw tak zwanego Zachodu), ale także, już bez najmniejszego "przyzwolenia" w dokonaniu zbrodni ludobójstwa na ludności cywilnej w Kurdystanie...czyli wewnątrz własnego państwa....dlatego było to zbrodnią ludobójstwa dokonaną przez Saddama Husseina). W myśl postanowień rozejmu (a nie traktatu pokojowego, co jest olbrzymią różnicą) podpisanego przez Saddama Husseina w 1991 roku było między innymi wymaganie, ażeby Irak kompletnie zniszczył wszelkie BMR i to w określonym tym rozejmem okresie czasu. (Szczegóły pomijam, ponieważ każdy może je sobie swobodnie wygooglować).

Przez wiele lat po amerykańskiej inwazji z 2003 roku toczyła się publiczna światowa dyskusja, czy "Hussein miał ukryte BMR, czy też nie"?
Zwolennicy "napadu na niewinny Irak przez hiporytę Busha" (uwaga na cudzysłowy) zawsze twierdzili, iż po tym "napadzie" nie znaleziono żadnych BMR.
Dyskusja się toczyła bardzo żywo, ale tylko do momentu, gdy pewien australijski facet o znanym międzynanarodowo nazwisku i posiadający stronkę (stronki) internetową (internetowe) pod zbiorową nazwą Wikileaks, nie opublikował pewnych "wyciekłych" materiałów dotyczących tamtego okresu czasu.
W tym to właśnie momencie (po opublikowaniu tych rewelacji), dyskusja na temat "czy Hussain miał, czy też nie miał", dziwnie ucichła i zeszła na tak zwany plan drugi, a może i trzeci, a w zasadzie, to wogóle umilkła.

I znów załączam link do pewnych niezbitych faktów, po tym jak Wikileaks opublikowała te "wyciekłe" materiały.
http://www.examiner.com/article/wikileaks-saddam-s-wmd-program-existed-iraq
(Tego typu linków jest wręcz na kilogramy w przepastnym internecie.... i tym samym przypominam, że googlowanie przecież nic nie kosztuje i każdy może (ba, nawet ma takie prawo wink.gif ), ażeby sobie te fakty samemu wyszukać w sieci).

Oczywiście ten australijski "mister" (czy jakby go tam zwał wink.gif ), był i jest uważany przez "sprawiedliwych tego świata" jako orędownik poszukiwania najprawdziwszej prawdy, oraz jako bojownik z "amerykańskim imperializmem", przy czym ten "amerykański imperializm" określa także działania każdego demokratycznego kraju, który zbudował sobie swoją własną pracą, czyli bardzo ciężką pracą swoich własnych obywateli (no i imigrantów...nie zawsze legalnie tam przebywających...hmm...pytanie numer jeden...dlaczego ci "poszkodowani" cały czas się do tych "imperialistycznych" krajów pchają na siłę.....nawet pod groźbą "kary" śmieci, gdy się idzie na piechotę pustynią Sonora Desert z Meksyku do Arizony, czy też do stanu Nowy Meksyk w USA, przez kilkaset kilometów bezdroży w niebywałym, (bo sięgającym około 55-60 stopni Celsjusza) upale....sam tam przcież czasami dobrowolnie urzęduję....jadąc w klimatyzowanym Jeepie...z naładowanym krabinkiem Kałasznikowa (albo AR15, czy też FN FAL, bo broni ci u mnie dostatek...już ponad 50 sztuk (słownie: ponad piędździesiąt sztuk) w mojej prywatnej "zbrojowni"...he he...ale tylko z jednej sztuki mogę dokonać masowego odstrzału staruszek na przejściach dla pieszych, czy też odstrzału dziatwy szkolnej w szkołach, lub publiki w kinie....więc pozostałe 49 sztuk broni palnej w moim posiadaniu się nie liczy). No więc mam "Kałacha" na kolanach....tak na wszelki wypadek, a mój nieodzowny pistolet model USP marki (niemieckiej!!!) Heckler & Koch w kalibrze 9mm Para, wisi sobie spokojnie na moim biodrze w "taktycznej" kaburze, pozwalającej mi go wyciągnąć w 0,08743275491 sekundy, ażeby "zneutralizować zagrożenie" dla mojego życia, a także zagrożenie dla życia mojej żony, dzieci i niepełnoletniej wnuczki z Wielkiej Brytanii, odwiedzającej mnie w tym moim "imperialistycznym kraju". (Ratunku (!!!)...zaplątałem się beznadziejnie w polską składnię i gramatykę confused1.gif .....nie wiem jak z tego wybrnąć, bo polska języka są bardzo trudna języka)!


(Po chwili przerwy i..."wyluzowaniu" na małą szklaneczkę Martini). smile.gif


Więc te kraje mające jako-taką pozycję, zarówno ekonomiczną, jak i polityczną, a tym samym militarną w tym naszym wszechświecie, który to ponoć panuje nad naszą całą galaktyką zwaną Drogą Mleczną, a może nawet nad całym Universe. (Hej, jestem takim "starociem", że gdy wyszły pierwsze "Gwiezdne Wojny" Lucasa, to już byłem "bardzo dorosłym osobnikiem"....kilka lat po ślubie....ilu jest tutaj (na tym forum) ludzi, którzy pamiętają na przykład czasy......towarzysza Bieruta? No tak, przecież historia świata nie zaczęła się w roku 1989...a jednak może się zaczęła...już sam nie wiem...czytając pewne posty na tym forum poświęconym historii). confused1.gif

Więc jak to jest???

Albo Wikileaks Assagne'a łże w żywe oczy (co by oznaczało, że te "wyciekłe" dokumenty są nieautentyczne), albo......tak zwana teoria o "napadzie na Irak", a tym samym autentyczne dokumenty pochodzące z Department of State (DOD), a "wyciekające" z Wikileaks potwierdzają tezę, że Irak w roku 2003 miał jednak NIELEGALNE (w myśl rozejmu z 1991 roku) BMR, co było podstawą dla sił zbrojnych USA, ażeby dokonać zbrojnej interwencji, ażeby wymusić siłą postanowienia tego rozejmu?

A teraz przejdźmy do "ocen", tak jak to wymagają założenia tego wątku.

Każdy może sobie dzisiaj sam odpowiedzieć na pytanie z cyklu "co-by-było-gdyby", ...gdyby Saddam Hussein utrzymał się przy władzy i zaczął wykorzystywać te jego zapasy BMR z okresu wojny z Iranem "tu i teraz"? (Mam na myśli te wszystkie światowe konflikty, który się wydarzyły od 2003 roku i....przepraszam za nadużywanie cudzysłowów....ale czasami nie da się tego uniknąć).

Nie mam zamiaru "krzyżować wątków", ale nie trzeba dużo wyobraźni, ażeby sobie uzmysłowić, że w przypadku takieko obecnego "Majdanu", to mogło by to narobić dużego "grochu z kapustą" do (i tak) bardzo skomplikowanej sytuacji międzynarodowej.

PS
A wszystkim "bojownikom z amerykańskim imperializmem" dedykuję hipotetyczną wizję, gdyby jakieś "przecieki" z zapasów BMR w Iraku nagle się "ujawniły", dajmy na to w warszawskim metrze.....przecież mała grupka "przygłupów" dokonała takiego aktu terrorystycznego w japońskim metrze kilka (kilkanaście???) lat temu. (He, he...ponoć googlowanie nic nie kosztuje... a sam Phouty nie dokonał "obowiązku", ażeby sprawdzić ile to lat temu ten atak terrorystyczny w tej "niewinnej" Japonii się wydarzył....ale nikt nie jest idealny, więc oczekuję, ażeby pierwszy sprawiedliwy rzucił kamieniem w myśl zasady, ażeby ukamieniować tego "bluźniercę", który się odważył, ażeby podważać "święte prawdy". wink.gif

Oczywiście wszyscy ci, którzy "miłują pokój" zaraz na mnie naskoczą, czego z wielką niecierpliwością tutaj oczekuję. tongue.gif

Oczywiście warto by było "rzucać faktami" a nie iluzorycznymi cytatami (czy też kamieniami) z nagłówków (dennej) prasy brukowej, nastawionej tylko i wyłącznie na dotarcie do "niezadowolonej gawiedzi" w celu zarobienia iluś tam jednostek monetarnych (nieważne czy to są $, PLN, "ojros", drachmy, funty szterlingi, czy też szwajcarskie zegarki franki), ażeby uzupełnić sakiewki swoich inwestorów.
No i to by było na tyle.
(Czas na drugie Martini, bom się ciężko napracował...znaczy się intelektualnie). tongue.gif

Napisany przez: wysoki 7/03/2014, 11:41

Post kolejnego klona Generala Belgrano oraz bezpośrednie odpowiedzi na niego wyleciały.

Napisany przez: mariusz15344 7/03/2014, 13:00

http://www.politykaglobalna.pl/2010/02/iracki-blad-w-rocznice-klamstw-powella-w-onz/

Artykuł z 8.02.2010.

"Jak się później okazało, żadnej broni masowego rażenia w Iraku nie było, a Saddam nie wspierał Al-Kaidy. Wykorzystane przez Powella dowody okazały się zbiorem kłamstw i półprawd, po prostu jedną wielką manipulacją. Wojna iracka okazała się zaś dla Stanów Zjednoczonych bardzo kosztowną operacją: zginęło ponad cztery tysiące żołnierzy, wydano setki miliardów dolarów. Co więcej, iracka eskapada odciągnęła uwagę Waszyngtonu od pierwotnego teatru zmagań z globalnym terroryzmem – Afganistanu. W efekcie okupacja tego kraju trwa do dziś, choć wojna zakończyła się jeszcze w 2001 roku. U podstaw wojny irackiej leżało wiele założeń. Administracja Busha myślała, że uda się siłą obalać bliskowschodnie reżimy i nieść w ten sposób demokrację w skonfliktowanym i zapalnym regionie świata. Swoją rolę odegrała także ropa naftowa oraz kluczowe położenie Iraku w sercu Bliskiego Wschodu. Z Iraku można było szachować kolejny nieprzyjazny reżim, w Iranie, a także umocnić swoją obecność w Zatoce Perskiej. Istotny wpływ na podjęcie decyzji o obaleniu Saddama i okupacji Iraku odegrały także interesy Izraela. Państwo Żydowskie postrzegało Bagdad jako zagrożenie dla swej egzystencji. Przynajmniej tak postrzegali sytuację wpływowi izraelscy politycy oraz ich przyjaciele w USA."

Napisany przez: Podolski 7/03/2014, 13:14

QUOTE(Rommel 100 @ 7/03/2014, 11:35)
Faludża to była i jest twierdza Al Kaidy, której metody walki nie należą do zbyt humanitarnych.
Dlaczego zwalasz syf na Amerykanów, a nie właśnie na Al Kaidę, albo wcześniej Hussajna?
Czemu nie powiesz o irackich ofiarach powyższych?
*


A możesz przytoczyć jakąś w miarę wiarygodną statystykę ofiar ofiar Husajna, Al-Kaidy i działań zbrojnych Amerykanów ?
To może pomóc się zorientować czy środki użyte przez Amerykanów były właściwe.
Czy jesteś pewien, że lekarstwo nie było czasami gorsze od choroby ?

Ciekawy jestem czy Amerykanie z tą samą swobodą użyliby podobnych środków gdyby stwierdzili obecność Al-Kaidy w jednym ze swoich miast ?

A tak w ogóle to zdaje się, że w Iraku nie było żadnej Al Kaidy zanim weszli tam Amerykanie...

Co do poszanowania życia przypadkowych ludzi przez amerykańską armię w jakichś odległych zakątkach świata mam spore wątpliwości. Nie przemawia do mnie, że wojna wszystko usprawiedliwia. Za przypadkowe ofiary odpowiadają ci, którzy posyłają wojsko tysiące kilometrów od własnego terytorium żeby pilnowało ich interesów.

Dość symptomatyczna była krótka informacja, która chyba 2 dni temu pojawiała się w niektórych serwisach informacyjnych. "Siły amerykańskie przypadkowo zabiły 5 żołnierzy afgańskich". Cóż , dzień jak co dzień. Główne dzienniki informacyjne w ogóle o tym nie mówiły, bo o czym tu mówić... Dużo ważniejsze były wyczyny "krwawego Władymira" na Krymie, który co prawda jak dotąd nikogo na Krymie nie zabił ale i tak wiadomo, że jest krwawym imperialistą.

Napisany przez: Rommel 100 7/03/2014, 13:43

QUOTE
A możesz przytoczyć jakąś,w miarę wiarygodną statystykę ofiar ofiar Husajna, Al-Kaidy i działań zbrojnych Amerykanów ?


Nie znamy dokładnej wiarygodnej liczby ofiar wojny a Ty chcesz konkretne wiarygodne statystyki?

Mogę wspomnieć tylko.
Znam się dużo lepiej na Afganistanie i tam ok. 30% ofiar cywilinych to konsekwencja działań NATO a reszta talibowie (z tego co pamiętam).

Działania Al Kaidy widzimy na bieżącą w Iraku gdzie nie ma już USA, a kraj jest na krawędzi wojny domowej, terroryzowany przez radykalnych islamistycznych terrorystów.

QUOTE
To może pomóc się zorientować czy środki użyte przez Amerykanów były właściwe.
Czy jesteś pewien, że lekarstwo nie było gorsze od choroby ?


Nie wiem jak liczba ofiar,ściganie się w statystykach z Al Kaidą czy Hussajnem ma oceniać właściwość działań USA.
Jeśli Al Kaida w USA zabiła w wyniku ataku terrorystycznego "tylko" ok. 3 tys. Hussajn gdzieś tam dokonał kilkutysięcznego mordu (ludobójstwa), a Amerykanie w wyniku działań zbrojnych zabili ileś tam więcej ludzi to ma znaczyć że Al Kaida i Hussajn są bardziej humanitarni, co to za logika?

Czy lekarstwo było lepsze od choroby?
Nie wiem.
Ciężko to oceniać.
Faktem jest że czy by Amerykanie sami zabili Hussajna czy nie, w Iraku doszło by w końcu do tego samego co w Libii, Egipcie, Syrii.
Dyktatorzy nie likwidują problemów tylko je ukrywają.
A w 2003 roku ciężko było mieć pewność co przyniesie atak na Irak.

QUOTE
Co do poszanowania życia przypadkowych ludzi przez amerykańską armię w jakichś odległych zakątkach świata mam spore wątpliwości. Nie przemawia do mnie, że wojna wszystko usprawiedliwia. Za przypadkowe ofiary odpowiadają ci, którzy posyłają wojsko tysiące kilometrów od własnego terytorium żeby pilnowało ich interesów.


Podaj mi jakąś wojnę w której nie ginęli przypadkowi ludzi.

QUOTE
Dość symptomatyczna była krótka informacja, która chyba 2 dni temu pojawiała się w niektórych serwisach informacyjnych. "Siły amerykańskie przypadkowo zabiły 5 żołnierzy afgańskich". Cóż , dzień jak co dzień. Główne dzienniki informacyjne w ogóle o tym nie mówiły, bo o czym tu mówić... Dużo ważniejsze były wyczyny "krwawego Władymira" na Krymie, który co prawda nikogo na Krymie nie zabił ale i tak wiadomo, że jest krwawym imperialistą.


Co Cię dziwi w tej sytuacji. Właśnie się dowiedziałeś że w Afganistanie trwa wojna? Myślisz że to pierwszy przypadek gdy nalot NATO zabił nie tych co trzeba? Bywało tak że dzieci w wyniku takiego ataku przypadkiem ginęły.

To akurat że w Afganistanie doszło do takiego wydarzenia nie jest niczym nadzwyczajnym. Osobiście dowiedziałem się o tym z TVN24, ale o czym to ma do licha świadczyć.
Tam trwają walki, to nie jest jedyny przypadek w historii wojen gdy doszło do "Friendly fire".
Zaś sytuacja na Krymie podważa obecny porządek światowy, także sprawa dużo ważniejsza, zwłaszcza z punktu widzenia Polski. A gdyby tam wybuchła wojna, to Afganistan, przy Ukrainie, poszedł by daleko w cień, także pod względem liczby ofiar.

Napisany przez: balum 7/03/2014, 14:12

QUOTE(Morpheuss @ 5/03/2014, 10:47)
QUOTE(balum @ 5/03/2014, 9:40)
W temacie wątku jest ciekawa, acz powszechna osobliwość. Ta wojna nazywana jest wojną w Iraku. Zazwyczaj wojne nazywa sie od przeciwnika, nie od miejsca. Np. we wrześniu 39 Niemcy rozpoczeli wojne z Polską, nie w Polsce. A tu się udaje, ze nie był to atak Usa i ich satelitów na Irak tylko doszło do wojny z bliżej niekoreślonym przeciwnikiem na terenie Iraku.
Moze zacznjmy nazywać rzecz po imieniu: wojna z Irakiem.
*



Wojna w Wietnamie, wojna w Zatoce Perskiej?
*


W Wietnamie mielismy wojne domowa, w której USA wspierały jedną ze stron. nie była to więc wojna z Wietnamem. A tu mamy sytuacje prosta. jest państwo Irak. i USA ze siłami satelitów to państwo zaatakowała. Jest więc wojna z Irakiem. jak np. w 1409 wojna z Zakonem Krzyżackim.
Smaczku dodaje, ze atak nastąpił bez wypowiedzenia wojny. Nasi żołnierze walczyli, choć nawet nie zerwalismy z Irakiem stosunków dyplomatycznych.

QUOTE
No bo potem faktycznie doszło do rebelii sunnickich i szyickih ekstremistów.

Powstanie Kurdów i szyitów była za pierwszej wojny. Za drugiej, miałeś rebelie dopiero za okupacji. I nie ma to nic do rzeczy.

Nowomowa - wojna w Iraku to ukrywanie prawdy, że z Irakiem. Napadliśmy na to państwo.

Napisany przez: Podolski 7/03/2014, 14:34

QUOTE(Rommel 100 @ 7/03/2014, 13:43)
Działania Al Kaidy widzimy na bieżącą w Iraku gdzie nie ma już USA, a kraj jest na krawędzi wojny domowej, terroryzowany przez radykalnych islamistycznych terrorystów.

Ale zanim Amerykanie zrobili tam kompletny bajzel żadnych radykalnych ruchów islamistycznych w Iraku nie było, zgadza się ?

QUOTE
Nie wiem jak liczba ofiar,ściganie się w statystykach z Al Kaidą czy Hussajnem ma oceniać właściwość działań USA.
Jeśli Al Kaida w USA zabiła w wyniku ataku terrorystycznego "tylko" ok. 3 tys. Hussajn gdzieś tam dokonał kilkutysięcznego mordu (ludobójstwa), a Amerykanie w wyniku działań zbrojnych zabili ileś tam więcej ludzi to ma znaczyć że Al Kaida i Hussajn są bardziej humanitarni, co to za logika?


Jakie w takim razie kryteria oceny proponowałbyś zastosować i jaką logikę ?
Jeśli np. na skutek działań amerykańskich w Iraku ginie więcej ludzi niż za sprawą krwawego dyktatora, amerykanie zostawiają kraj kompletnie zrujnowany i skłócony, w stanie dużo gorszym niż przed wojną, to jak to można ocenić i wg jakiej logiki ?

Gdy tak np. podczas jakiejś akcji antyterrorystycznej lub antynarkotykowej prowadzonej prze Meksykanów, "całkiem przypadkowo" zginęłoby kilkadziesiąt tysięcy Amerykanów to co by było ? Regularnie co jakiś czas "przez pomyłkę" Meksykanie wykończaliby jakiś amerykański posterunek policji lub patrol wojskowy. A potem ktoś by to gładko tłumaczył: " no cóż , to wojna, ofiary są nieuniknione, nie ma o czym mówić"


QUOTE
Podaj mi jakąś wojnę w której nie ginęli przypadkowi ludzi.

O tym trzeba pamiętać wywołując wojnę a nie dopiero tłumacząc popełnione zbrodnie.

QUOTE
Myślisz, że to pierwszy przypadek gdy nalot NATO zabił nie tych co trzeba? Bywało tak że dzieci w wyniku takiego ataku przypadkiem ginęły.

No właśnie wiem, że nie pierwszy i nie dziesiąty. Rozgrzeszanie sprawców podobnych zbrodni jest zwykłą hipokryzją. Wystarczy zrobić prosty eksperyment myślowy zamieniając miejscami sprawców i ofiary. Wtedy okaże się że przypadkowe ofiary są absolutnie niedopuszczalne.

Napisany przez: Rommel 100 7/03/2014, 15:14

QUOTE
Gdy tak np. podczas jakiejś akcji antyterrorystycznej lub antynarkotykowej prowadzonej prze Meksykanów, "całkiem przypadkowo" zginęłoby kilkadziesiąt tysięcy Amerykanów to co by było ? Regularnie co jakiś czas "przez pomyłkę" Meksykanie wykończaliby jakiś amerykański posterunek policji lub patrol wojskowy. A potem ktoś by to gładko tłumaczył: " no cóż , to wojna, ofiary są nieuniknione, nie ma o czym mówić"


Przykład z kosmosu, nie podałeś przeciwko komu i w jakich warunkach taka operacja by miała miejsce. Jeśli operacja jest wymierzona w kilkutysięczną grupę zbrojną, to należy oczekiwać nieuniknionych śmierci osób trzecich.

Załóżmy że jest oddział antyterrorystów który ma zlikwidować terrorystów w szkole z dziećmi. Terroryści zginą, ale też kilka dzieci.
To po prostu będzie źle przeprowadzona operacja antyterrorystyczna. Na pewno nie będzie to operacja terrorystyczna.

Czy fakt że istnieje zawsze ryzyko pomyłek w czasie takich operacji i śmierć osób trzecich, powoduję że oddziały antyterrorystyczne powinny zostać rozwiązane, a takie operacje nie powinny być przeprowadzane?
confused1.gif

QUOTE
Ale zanim Amerykanie zrobili tam kompletny bajzel żadnych radykalnych ruchów islamistycznych w Iraku nie było, zgadza się ?


Masz bajzel w Syrii bez udziału USA, po tym jak dyktator zaczął tracić swoją władzę. Podobnie w Libii czy Egipcie.
W zasadzie to samo jest w Iraku, jest wielce prawdopodobne że gdyby nie USA, Hussajn w końcu by upadł bez pomocy USA, i doszło by do tego do czego dochodzi w tym momencie na Bliskim Wschodzie.

Żeby było ciekawie, co uwielbia w internecie słyszę krzyki czemu Amerykanie i świat patrzy na wojnę w Syrii i nie ukróci tego- jak by interweniowali z kolei byłby krzyk że imperializm Amerykanów ma kolejne ofiary... ech.
wallbash.gif

Przed USA nie było Al Kaidy, był Hussajn, wcale nie lepszy:
http://wiadomosci.onet.pl/prasa/halabdza-husajn-mordowal-zachod-milczal/6nser

QUOTE
O tym trzeba pamiętać wywołując wojnę a nie dopiero tłumacząc popełnione zbrodnie.


Najpierw to trzeba było przewidzieć powstańczą i terrorystyczną walkę w Iraku trwającą kilka lat, a nikt Nostradamusem nie jest.

QUOTE
No właśnie wiem, że nie pierwszy i nie dziesiąty. Rozgrzeszanie sprawców podobnych zbrodni jest zwykłą hipokryzją. Wystarczy zrobić prosty eksperyment myślowy zamieniając miejscami sprawców i ofiary. Wtedy okaże się że przypadkowe ofiary są absolutnie niedopuszczalne.


Naiwnością jest to co piszesz.
Wyobraź sobie że polscy żołnierze w czasie IIWŚ bombardują pozycję niemieckie zabijając jednak opacznie cywili-czy są to zbrodniarze?

Atak na Afganistan, wojna w tym kraju, to efekt zamachu z 11.IX.
Wojna przeciw talibom i Al Kaidzie jest wojną sprawiedliwą.

Napisany przez: Podolski 7/03/2014, 15:54

QUOTE(Rommel 100 @ 7/03/2014, 15:14)
Załóżmy że jest oddział antyterrorystów który ma zlikwidować terrorystów w szkole z dziećmi. Terroryści zginą, ale też kilka dzieci.

Nie kilka. Raczej kilka tysięcy.
Dlatego prosiłem na początku żebyś podał dane dotyczące liczby ofiar amerykańskiej interwencji w Iraku. To zdecydowanie nie było kilka osób. Gdyby to chodziło o amerykańskich cywilów starty nawet 10 razy mniejsze niż w Iraku czy Afganistanie byłyby nieakceptowalne. Ale to przecież nie są Amerykanie więc problemu nie ma.

QUOTE
Masz bajzel w Syrii bez udziału USA, po tym jak dyktator zaczął tracić swoją władzę. Podobnie w Libii czy Egipcie.

Kpisz czy o drogę pytasz ?

QUOTE
W zasadzie to samo jest w Iraku, jest wielce prawdopodobne że gdyby nie USA, Hussajn w końcu by upadł bez pomocy USA, i doszło by do tego do czego dochodzi w tym momencie na Bliskim Wschodzie.

Skoro i tak by upadł bez udziału Amerykanów to właściwie po co tam leźli ?

QUOTE
Przed  USA  nie było Al Kaidy, był Hussajn, wcale nie lepszy

Jaki jest zatem bilans działań Amerykanów w Iraku ? Prawdopodobnie osobiście wykończyli więcej ludzi niż krwawy dyktator i spowodowali rozplenienie Al-Kaidy, totalne skłócenie kraju na dziesięciolecia. Nie ma to jak sprawiedliwa wojna.

QUOTE
Najpierw to trzeba było przewidzieć powstańczą i terrorystyczną walkę w Iraku trwającą kilka lat, a nikt Nostradamusem nie jest.

Ale stary Busch, pomimo, że Nostradamusem nie był miał jednak trochę rozumu i umiaru.


QUOTE
Naiwnością jest to co piszesz.
Wyobraź sobie że polscy żołnierze w czasie IIWŚ bombardują pozycję niemieckie zabijając jednak opacznie cywili-czy są to zbrodniarze?

Przykład bez sensu. Analogia byłaby wtedy gdyby polscy żołnierze bombardowali Argentynę i Urugwaj ponieważ podejrzewaliby, że tam się ukrywają hitlerowcy zbrodniarze. Zabiliby dziesiątki tysięcy przypadkowych ludzi, wywołaliby działania krwawych ruchów partyzanckich, zdestabilizowali cały region.

QUOTE
Atak na Afganistan, wojna w tym kraju, to efekt zamachu z 11.IX.
Wojna przeciw talibom i Al Kaidzie jest wojną sprawiedliwą.

Dziękuję za taką sprawiedliwość. Amerykanie po prostu pokazali, że potrafią być większymi terrorystami niż Al-Kaida. To klasyczne działania typu: Za każdego Amerykanina zginie 100 muzułmanów. Mniejsza z tym czy mają coś wspólnego z 11 września czy też nie.

Napisany przez: Rommel 100 7/03/2014, 16:08

QUOTE
Nie kilka. Raczej kilka tysięcy.


Czytaj uważnie.
Ja podałem przykład konkretny jednostkowy.
Teraz pomnożysz razy kilka tysięcy takich jednostkowych przypadków i wyjdzie Ci liczba ofiar zbliżona do Iraku Afganistanu.

QUOTE
Kpisz czy o drogę pytasz ?


Wyczuwam jakieś teorie spiskowe.
Chyba że rozchodzi się tylko o Libie-dla uściślenia, oni wkroczyli tam gdy już trwała wojna domowa-na całe szczęście to zrobili, bo mogła by tam wojna trwać do dzisiaj jak w Syrii.

QUOTE
Skoro i tak by upadł bez udziału Amerykanów to właściwie po co tam leźli ?


Rozumiem że oczekujesz że w 2003 roku ludzie powinni być Nostradomusami, ale nimi nie sa i nie będą.

QUOTE
Jaki jest zatem bilans działań Amerykanów w Iraku ? Prawdopodobnie osobiście wykończyli więcej ludzi niż krwawy dyktator i spowodowali rozplenienie Al-Kaidy, totalne skłócenie kraju na dziesięciolecia. Nie ma to jak sprawiedliwa wojna.


Bilans samej wojny waha się od 100 tys. do miliona ofiar.
Wojna ma jednak to do siebie że biorą w niej udział dwie strony, albo i więcej. W tym wypadku jedna ze stron to ugrupowanie terrorystyczne.
Zwycięstwo wojsk USA było konsekwnecją m.in. sprzymierzenia się lokalnych plemion z okupantami-a czemu? Bo jeszcze bardziej nienawidzili Al Kaidy.
Czemu w ogóle nie interesuję Cię rola Al Kaidy w tym konflikcie?

Al Kaida była przed wojną w Iraku i po niej.

QUOTE
Przykład bez sensu. Analogia byłaby wtedy gdyby polscy żołnierze bombardowali Argentynę i Urugwaj ponieważ podejrzewaliby, że tam się ukrywają hitlerowcy zbrodniarze. Zabiliby dziesiątki tysięcy przypadkowych ludzi, wywołaliby działania krwawych ruchów partyzanckich, zdestabilizowali cały region.


Twój przykład jest bez sensu.
Amerykanie w Iraku i Afganistanie walczyli/walczą z Al Kaidą i jej sojusznikami.
Gdy bombardują pozycję wroga może okazać się że w wyniku pomyłki zginą niewinni ludzie-taka sama sytuacja jak przeze mnie przedstawiona w czasie IIWŚ, Polacy bombardują pozycję Wermachtu, ale trafiają w cywili.
Jak to, niestety,nie ma co oszukiwać się, na każdej wojnie.

QUOTE
Dziękuję za taką sprawiedliwość. Amerykanie po prostu pokazali, że potrafią być większymi terrorystami niż Al-Kaida. To klasyczne działania typu: Za każdego Amerykanina zginie 100 muzułmanów. Mniejsza z tym czy mają coś wspólnego z 11 września czy też nie.


O czym Ty piszesz.

Co do Iraku nie mam wyrobionej jednoznacznej opini co do ataku.
W przypadku Afganistanu mam.
Także słucham-jakie masz wątpliwości co do przyczyn ataku na ten kraj po 11.IX.
W jaki sposób pokazali swój terroryzm, atakując terrorystów którzy zabili 3 tys. niewinnych obywateli USA w Nowym Yorku?
Kiedy i gdzie stosowali metodę "100 muzułmanów za jednego Amerykanina", proszę przytoczyć takie przypadki, wojna trwa od 2001 roku, prawie 13 lat, więc nie powinieneś mieć żadnych problemów.

Napisany przez: Podolski 7/03/2014, 16:40

QUOTE
Bilans samej wojny waha się od 100 tys. do miliona ofiar.
Wojna ma jednak to do siebie że biorą w niej udział dwie strony, albo i więcej. W tym wypadku jedna ze stron to ugrupowanie terrorystyczne.

Moim zdaniem w tej w tej wojnie nie tylko jedna strona była ugrupowaniem terrorystycznym.

QUOTE
Zwycięstwo wojsk USA było konsekwnecją m.in. sprzymierzenia się lokalnych plemion z okupantami-a czemu? Bo jeszcze bardziej nienawidzili Al Kaidy.
Czemu w ogóle nie interesuję Cię rola Al Kaidy w tym konflikcie?

Po pierwsze, o której wojnie mówisz ? Bo jeśli chodzi o Irak to zdecydowanie nie było tam Al-Kaidy przed przybyciem Amerykanów.
Po drugie: jeśli Amerykanie wygrali wojnę w Iraku to jaki cel polityczny osiągnęli ? Oczywiście poza zwykłym terrorem: 100 muzułmanów za jednego Amerykanina, bo to im się akurat prawie udało. A jak się doda Afganistan to im się całkiem udało.

QUOTE
Amerykanie w Iraku i Afganistanie walczyli/walczą z Al Kaidą i jej sojusznikami.
Gdy bombardują pozycję wroga może okazać się że w wyniku pomyłki zginą niewinni ludzie-taka sama sytuacja jak przeze mnie przedstawiona w czasie IIWŚ

Ani Irak ani Afganistan nie zaatakował USA. Oficjalnym powodem amerykańskiego ataku było podejrzenie, że w krajach tych ukrywają się osoby powiązane z zamachami z 11 września. Tam nie było żadnej wojny, dopiero Amerykanie ją wywołali. Dodatkowo oszukali swoich sojuszników co do posiadania przez Irak BMR.
Zatem dużo lepiej pasuje mój przykład, kiedy to ktoś prowadzi wojnę w kraju co do którego istnieje podejrzenie, że przebywają tam zbrodniarze. "Przypadkowo" zabija się przy tym mieszkańców tegoż kraju, którzy maja pecha tam mieszkać.


QUOTE
Kiedy i gdzie stosowali metodę "100 muzułmanów za jednego Amerykanina"

Efekt całej kilkunastoletniej amerykańskiej akcji po 11 września jest właśnie taki: 100 muzułmanów za jednego Amerykanina z WTC. Amerykanie uzyskali to co chcieli. Nikt nie musiał być Nostradamusem.

Napisany przez: Rommel 100 7/03/2014, 16:48

QUOTE
Po pierwsze, o której wojnie mówisz ? Bo jeśli chodzi o Irak to zdecydowanie nie było tam Al-Kaidy przed przybyciem Amerykanów.


Owszem, ale pojawiła się i toczyła główne walki z USA.

QUOTE
Oczywiście poza zwykłym terrorem: 100 muzułmanów za jednego Amerykanina, bo to im się akurat prawie udało.


Efekt całej kilkunastoletniej amerykańskiej akcji po 11 września jest właśnie taki: 100 muzułmanów za jednego Amerykanina z WTC. Amerykanie uzyskali to co chcieli. Nikt nie musiał być Nostradamusem.


Mówiąc terror, sugerujesz że planowano wymordowanie tylu i tylu muzułmanów.
Masz jakieś dowody o tym świadczące?

QUOTE
Ani Irak ani Afganistan nie zaatakował USA. Oficjalnym powodem amerykańskiego ataku było podejrzenie, że w krajach tych ukrywają się osoby powiązane z zamachami z 11 września. Tam nie było żadnej wojny, dopiero Amerykanie ją wywołali.


Owszem w Afganistanie wojna toczyła się tam przed wkroczeniem w USA, bezustannie od wejścia sowietów. W zasadzie ta wojna nieprzerwanie trwa do dziś.
A może i wcześniej, gdyż na prowincji były rebelie przeciwko władzy Dauda.

W każdym razie Osama Bin Laden był w Afganistanie, talibowie którzy byli z nim sprzymierzeni, po prostu go nie wydali, uznając bodajże 20 września że Bin Laden to ich gość oraz "człowiek bez grzechu". Było to jednoznaczne z wypowiedzeniem wojny USA.

Napisany przez: Ossee 7/03/2014, 17:17

balum

CODE
Smaczku dodaje, ze atak nastąpił bez wypowiedzenia wojny.


Bo I Wojna w Zatoce nie została zakończona pokojem.
No i: o ile pierwsze tygodnie to wojna z Irakiem to dalej jest już wojna w Iraku.

Napisany przez: Podolski 7/03/2014, 18:01

QUOTE(Rommel 100 @ 7/03/2014, 16:48)
Mówiąc terror, sugerujesz że planowano wymordowanie tylu i tylu muzułmanów.
Masz jakieś dowody o tym świadczące?


Metoda jest taka sama jak w niemal każdej wojnie przeciwpartyzanckiej. Chodzi o pokazanie ludności cywilnej, że wspieranie partyzantów a nawet znajdowanie się w pobliżu może być bardzo dolegliwe. Nie twierdzę, że Amerykanie nagminnie rozstrzeliwali cywilów ale też się nimi nie przejmowali kiedy "przypadkowo" ginęli.

Od czasu II wojny światowej stawianie cywilów na brzegu dołu z wapnem i wpakowanie kuli w tył głowy jest mało akceptowalne, ale np. "przypadkowe" ofiary bombardowań, ostrzału artyleryjskiego, dronów to już jak najbardziej. Jak to niektórzy mówią: "przecież to wojna, przypadkowych ofiar nie da się uniknąć". A efekt jest ten sam:
100 muzułmanów za jednego Amerykanina z WTC.

Efekt długofalowy jest taki, że przez najbliższe kilkadziesiąt lat, każdy kto będzie chciał zorganizować wielką akcję terrorystyczną przeciw USA mocno się zastanowi. I każdy kto będzie chciał mu udzielić gościny również. I każdy kto będzie chociażby stał obok potencjalnego terrorysty, takoż.

Być może nawet jest to jedyna skuteczna metoda. Tylko nie należy udawać naiwniaka, i twierdzić, że ofiary cywilne są "całkowicie przypadkowe i sporadyczne". Nie są ani całkowicie przypadkowe ani sporadyczne. Są masowe.

Tak samo było podczas wojny w Jugosławii, tak było podczas wojny ZSRR w Afganistanie, tak było podczas wojny Rosji w Czeczenii i dokładnie tak samo było podczas amerykańskich wojen w Iraku i Afganistanie.



Napisany przez: Rommel 100 7/03/2014, 19:11

QUOTE
Od czasu II wojny światowej stawianie cywilów na brzegu dołu z wapnem i wpakowanie kuli w tył głowy jest mało akceptowalne, ale np. "przypadkowe" ofiary bombardowań, ostrzału artyleryjskiego, dronów to już jak najbardziej. Jak to niektórzy mówią: "przecież to wojna, przypadkowych ofiar nie da się uniknąć". A efekt jest ten sam:
100 muzułmanów za jednego Amerykanina z WTC.


Czyli dalej sugerujesz jakoby Amerykanie celowo bombardowali miejsca cywilne.

Proszę o dowody a nie Twoje spekulowanie.

I jeszcze raz- na wojnie giną niewinni. To jest fakt. Nie masz z nim się zgadzać tylko z nim oswoić.

QUOTE
Być może nawet jest to jedyna skuteczna metoda. Tylko nie należy udawać naiwniaka, i twierdzić, że ofiary cywilne są "całkowicie przypadkowe i sporadyczne". Nie są ani całkowicie przypadkowe ani sporadyczne. Są masowe.


Stawiasz tezę, udowodnij masowość oraz fakt że są to działania celowe.

QUOTE
Tak samo było podczas wojny w Jugosławii, tak było podczas wojny ZSRR w Afganistanie, tak było podczas wojny Rosji w Czeczenii i dokładnie tak samo było podczas amerykańskich wojen w Iraku i Afganistanie.


Przyrównując działania sowietów w Afganistanie do działania Amerykanów totalnie się kompromitujesz.
Matematyka tu będzie wystarczającym argumentem.
W czasie wojny 1979-89 zginęło 1.5 miliona Afgańczyków.
W czasie obecnej wojny od 2001 to ok. 12 tys. cywili i 30 tys. bojowników.

Jeśli wrzucasz sowietów i Amerykanów w Afganistanie do jednego worka to nic dziwnego że wychodzi Ci rzekoma "masowość" i "celowość" ataku na cywilów. Ale to nie prawda.

Jeszcze to o czym wcześniej pisałem:
http://www.newser.com/story/78126/70-of-afghan-civilian-deaths-caused-by-taliban.html
http://www.infoswiat.com/2013/07/31/onz-rosnie-liczba-cywilnych-ofiar-w-afganistanie/

The number of Afghan civilians who died in war-related violence last year soared to the highest annual level since the conflict began in 2001, with nearly 70% blamed on insurgents, according the the UN, and 25% to allied forces.

Napisany przez: Podolski 7/03/2014, 21:45

QUOTE(Rommel 100 @ 7/03/2014, 16:08)
Bilans samej wojny waha się od 100 tys. do miliona ofiar.

Zakres oszacowań rzeczywiście jest dość szeroki ale większość dostępnych w sieci materiałów wskazuje na to, że liczba ofiar cywilnych była wielokrotnie większa od liczby ofiar wśród irackich bojowników/rebeliantów (pomimo, że każda armia próbuje minimalizować liczbę zabitych przez siebie cywilów nazywając ich banditen/partizanen/rebels/talibans/terrorists itd.). Armia przyznaje się do zabicia cywilów kiedy już nie ma innego wyjścia.

Oczywiście tylko część ofiar cywilnych spowodowali Amerykanie ale i tak są to dziesiątki/setki tysięcy ludzi.

Nie sposób uznać dziesiątek/setek tysięcy zabitych cywilów za ofiary "przypadkowe". Przypadkowe to może być kiedy na dziesięciu zabitych uzbrojonych przeciwników przypada jeden cywil. Jeśli ta proporcja byłaby odwrotna to trzeba to nazwać rzezią cywilów a nie wojną. To tak jakby ktoś powiedział, że ofiary bombardowań Drezna czy Hamburga to ofiary "przypadkowe" bo nie celowano w żadnego konkretnego cywila tylko w miasto, w którym były też cele wojskowe i gospodarcze.

Napisany przez: Barg 23/01/2019, 8:24

Na linkowanej stronie zbiór odtajnionych dokumentów w pdf o wojnie irackiej:

https://ahec.armywarcollege.edu/CENTCOM-IRAQ-papers/index.cfm

Napisany przez: KamilŁyszkowski 28/11/2023, 21:45

QUOTE(Podolski @ 7/03/2014, 16:40)
Po drugie: jeśli Amerykanie wygrali wojnę w Iraku to jaki cel polityczny osiągnęli ?


Optymistycznym okiem ?

1) Usunęli dyktatora mordującego Irakijczyków.

2) Usunęli sunnicki appartheid.

3) Utworzyli demokratyczne państwo arabskie z szansami na wspaniały rozwój (podobny jak innych "przegranych" - Japonia, Niemcy).


Napisany przez: artie44 28/11/2023, 21:47

Wprowadzili Irak w stref wpływów irańskich ?

Napisany przez: filipek 2/12/2023, 13:54

Saddam niewątpliwe był zbrodniarzem ale za jego rządów Irak był krajem stabilnym i nie słyszało się o zamachach na ulicach.

Napisany przez: KamilŁyszkowski 2/12/2023, 15:46

QUOTE(filipek @ 2/12/2023, 13:54)
Saddam niewątpliwe był zbrodniarzem ale za jego rządów Irak był krajem stabilnym i nie słyszało się o zamachach na ulicach.
*




Ale po co wymyślać ...

1) Czy słyszysz teraz o zamachach w Iraku ?

2) Słyszało się o zamachach za Sadama. "Kurdowie" - coś ci to w ogóle mówi ?

Przecież - co mnie zaskakuje - tam jest teraz dużo bezpieczniej niż za Sadama.

Napisany przez: filipek 2/12/2023, 20:30

QUOTE(KamilŁyszkowski @ 2/12/2023, 15:46)
QUOTE(filipek @ 2/12/2023, 13:54)
Saddam niewątpliwe był zbrodniarzem ale za jego rządów Irak był krajem stabilnym i nie słyszało się o zamachach na ulicach.
*




Ale po co wymyślać ...

1) Czy słyszysz teraz o zamachach w Iraku ?

2) Słyszało się o zamachach za Sadama. "Kurdowie" - coś ci to w ogóle mówi ?

Przecież - co mnie zaskakuje - tam jest teraz dużo bezpieczniej niż za Sadama.
*



Oczywiście że mówi, a Tobie coś mówi Państwo Islamskie, powstanie as Sadra, zamach w al-kathanii?

Tu masz jeszcze ciekawy artykuł o tym jak bezpiecznie mogli czuć się w nowym Iraky tamtejsi chrześcijanie, za Saddama 10% populacji:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C824378%2Cw-iraku-potezny-kryzys-obecnosci-chrzescijan-ich-liczba-zmniejszyla-sie-o

Napisany przez: Krabia de la Pince 2/12/2023, 20:41

QUOTE
Saddam niewątpliwe był zbrodniarzem ale za jego rządów Irak był krajem stabilnym i nie słyszało się o zamachach na ulicach.


Jak za Hitlera w Niemczech. A potem. RAF i Baader-Meinhof.

Napisany przez: KamilŁyszkowski 24/12/2023, 15:45

QUOTE(Lucjusz @ 1/07/2013, 14:14)
Jako że od pewnego czasu w związku z prowadzoną działalnością mam kontakt z Irakiem i Irakijczykami,
*


Jak im minął 2023 i jak tam jest teraz ?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)