Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Ukraina: wybory 2006
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 2/12/2004, 17:13 Quote Post

Vitam

Boję się, żeby organizacje walczące o podstawowe prawa człowieka nie stały się narzędziem walki politycznej. (Fiodor)

Amnesty istnieje od lat kilkudziesięciu i już dawno nabyła pewnego "zdrowego cynizmu" biggrin.gif w kontaktach z politykami. A tak poza tym, to jest organizacja z założenia apolityczna, która nie popiera ani pana A, ani pana B, tylko zajmuje się przestrzeganiem praw człowieka.

"Przez Moskwę" - uważam, że nie powinno się używać konkretnych zarzutów politycznych. Już wyjaśniam dlaczego. (...) Zbyt mało uwagi poświęciła UE Ukrainie. (Fiodor)

Oczywiście, masz rację, UE obciąża wielki grzech zaniechana w sprawie Ukrainy (jest szansa, że dzięki Polsce to ruszy z martwego punktu). Ale jednak czym innym jest zaniechanie planowania współpracy i przedstawiania perspektyw, a czym innym włażenie z butami, traktowanie Ukrainy jak własnej kolonii i nachalne wciskanie jej wygodnego sobie prezydenta, jak to robi car Putin. Nikt z polityków UE nie przyjeżdżał w trakcie kampanii do Kijowa i nie promował Juszczenki. Nigdzie też w UE nie ma bilboardów typu "Warszawa wybiera Juszczenkę", a "Moskwa wybiera Janukowycza" wisi na wielu ulicach stolicy Rosji.

Amnesty walczy o prawa obywatelskie. Polacy, nasze media i politycy o coś zupełnie innego - "nie oddamy Rosji Ukrainy" -krzyczą, bazując na wiecznej nienawiści do Rosji. A chyba nie o to tu chodzi. To dla nich tylko pretekst do ujawnienia swych antyrosyjskich fobii i uprzedzeń. Tego się obawiam. I to właśnie wydaje mi się szkodliwe. (Fiodor)

Masz rację. Tu się nakładają aż trzy sprawy. Pierwsza, czyli złamanie standardów demokratycznych i fałszerstwo wyborcze na ogromną skalę. Druga, czyli przewijająca się gdzieś w tle prymitywna rusofobia, zakładająca niechęć, czy może nawet nienawiść do Rosji, tylko dlatego że Rosja istnieje. I trzecia, czyli nasz polski, dobrze rozumiany interes własny, zawarty w Doktrynie Giedroycia: nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. Rusofobię zostawmy na boku, bo jesteśmy tutaj - hobbistycznie lub zawodowo - historykami, a nie psychiatrami, badającymi mroczne zakątki umysłów rasistów. tongue.gif Na Ukrainie doszło do sfałszowania wyborów na rzecz tego z kandydatów, z którym Moskwa wiąże nadzieje na wprowadzenie własnych porządków w Kijowie. Zatem zarówno zwykła ludzka przyzwoitość jak i podszyty cynizmem wzgląd na własną wygodę i bezpieczeństwo skłaniają moją sympatię ku tym, którzy noszą pomarańczowe barwy. Gdyby w wyniku przeprowadzenia uczciwych wyborów okazało się, że to jednak wygrał Janukowycz - moja dusza wyłaby, widząc niebezpieczeństwo pogwałcenia Doktryny Giedroycia, ale nie miałbym żadnego powodu do protestu. Bo taki wynik, uzyskany w uczciwych wyborach, odzwierciedlałby rzeczywiste nastroje, poglady i zapatrywania Ukrainców. A mnie nie chodzi o to, bym miał im wybierać i narzucać prezydenta, ale o to, że tej właśnie możliwości wyboru zostali, w skutek fałszerstwa, pozbawieni. I właśnie przeciw temu pozbawieniu protestują pomarańczowi. Imho sprawa przestrzegania demokracji na Ukrainie zbiega się tu całkowicie z Giedroyciem, boć przecie wolna Ukraina = demokratyczna Ukraina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 2/12/2004, 22:55 Quote Post

Uspokoiłeś mnie trochę, dzięki.
Trochę już żyje na tym świecie stąd moje niedowiarstwo w moralne pobudki polityków (zwłaszcza naszych) interweniujących na Ukrainie. Może jestem nawet zbyt przeczulony na teym punkcie.
Rozumiem, że organizacje pozarządowe muszą wykorzystywać każdą możliwość zaistnienia w mediach a nawet polityce, by osiągnąc swój cel. Uspokoiłeś mnie stwierdzając,że ludzie ci zdają sobie sprawę z możliwości instrumentalnego ich wykorzystania do konkretnych celów politycznych (stąd mój wcześniejszy post dotyczył listu otwartego Amnesty do UE na temat łamanie praw człowieka przez USA).
Co do Ukrainy - nie tylko musi być wolna, ale powinna być w UE; zresztą tak jak i Białoruś (śmiesznie to brzmi)a kiedyś i Rosja.
[QUOTE]Ale jednak czym innym jest zaniechanie planowania współpracy i przedstawiania perspektyw, a czym innym włażenie z butami, traktowanie Ukrainy jak własnej kolonii i nachalne wciskanie jej wygodnego sobie prezydenta, jak to robi car Putin.[/QUOTE
Ale o to chodzi, że to piersze poskutowało tym drugim, niestety.

P.S. Przy deklarowanej obecnie przez niektórych polskich polityków chęci faszyzacji życia politycznego w Polsce, obawiam się, że niedługo Amnesty będzie u nas miała kupę roboty. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/12/2004, 17:52 Quote Post

Vitam

Przy deklarowanej obecnie przez niektórych polskich polityków chęci faszyzacji życia politycznego w Polsce, obawiam się, że niedługo Amnesty będzie u nas miała kupę roboty. (Fiodor)

Ależ ma cały czas. A co do deklaracji niespoełnionych polityków, to jest jeszcze nadzieja, że ludzie im to uniemożliwią. Wystarczy, że wejdą do parlamentu w ilości tak małej, by nic nie móc namieszać.

stąd mój wcześniejszy post dotyczył listu otwartego Amnesty do UE na temat łamanie praw człowieka przez USA). (Fiodor)

USA od wieeelu lat występuje corocznie w wielu punktach Raportu Amnesty na temat łamania praw człowieka. Inna sprawa, że niewiele jest państw, które tam nie wystepują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 13/12/2004, 10:56 Quote Post

A ja myslę że Polska dobrze wypadła na Ukrainie i że się nam to opłaci w przyszłości.


I cóż z tego że nie mamy być może "nic" do zaoferowania jako kraj, bo i takie głosy padaja tu i ówdzie. A cóż nam oferował zachód kiedy u nas jeden generałek wojował z własnym narodem tylko dlatego że nie chciał tego za niego uczynić "radziecki sojusznik". Teraz jesteśmy w UE i każde "nic" zaczyna się od SŁOWA. Od słowa prawdy, po słowo otuchy, i to przy stole negocjacji, tak na Ukrainie jak i w Brukselce. Słowo wiele nie kosztuje, a mimo to malkontentów u nas zawsze dostatek... Będąc w UE możemy wpływać na politykę wschodnią tej struktury. I winniśmy to robić tak by stale na wierzchu nie były stosunki RFN-Rosja i Francja-Rosja. I przy okazji Ukrainy udało się te ciążące na stosunkach UE ze wschodem tendencje przynajmniej chwilowo nieco przytłumić. Nie czekaliśmy na "konkrety", "mocne argumenty" (zapewne w postaci zabójstw kolejnych dziennikarzy) itp. Wystarczyło powiedzieć JASNO, GŁOŚNO i OTWARCIE o czymś (o ordynarnym fałszerstwie, po prostu) co BYŁO że BYŁO i dalej jakoś poszło. Stąd wg mnie dobrze że pierwsza przekręty wyborcze potępiła Polska. Unia Europejska - jak zwykle - nabrała wody w usta, "czekając na oficjalne wyniki wyborów"...

Brak słowa oznacza ni mniej ni więcej tylko właśnie "siedźmy cicho, wyczekujmy, zobaczmy, analizujmy" bawiąc się w jakiś bierny cynizm. I tak analizując możemy doczekać kolejnych sfałszowanych wyborów, kolejnego jawnego wtrącania się Rosji w sprawy niepodległych (kolejnych) krajów (nikt nawet nie zauważa że Ukraina jest niepodległa, bo wciąż większość traktuje ją jak "kuzynkę" Rosji) a niedługo po tym jeszcze większego, "oświeconego już" azjatyckiego zamordyzmu u naszych wschodnich granic owocującego masami ludzi chcących przedostać do nas. Analizując, to może nawet doczekalibyśmy czasu kiedy to po kolejnej próbie otrucia Juszczence wyrósłby ogon, albo i czułki. A niedługo potem to Rosja byłaby znowu u naszych granic, i to jeszcze pół biedy, tylko że z Rosją jest tak że zwykle jak wiecznie głodna jest łapczywa i niczym ameba rozciągliwa.

Ja nie jestem zniesmaczony ani powalony "śmiesznością" "krucjat wolnościowych" naszych polityków na Ukrainie. Tak gdzieniegdzie piszący nawet nie zauważają iż podczas tychże wycieczek tych polityków nie było u nas, a przecież samo to jest już całkiem niezłe. I jeśli już to jestem zniesmaczony naszymi politykami ale akurat nie w związku z ich wizytami na Ukrainie. I co to za argument że nie radzimy sobie z nasza wolnością, że iinych śmiemy pouczać, wyskakujemy przed szereg... Przestańmy się kulić w sobie. To co mnie jednak prawdziwie już drażni to to że zawsze, zawsze, zawsze musi ktoś wyskoczyć (a tak jest) z tym że Solidarność była taka piękna (bo była) a teraz nam wszystko ukradli i odebrali a Wałęsa to... Wałęsa, że afery, itp... Przecież to nie ma nic wspólnego z Ukrainą... A akurat dla Ukraińców radzimy sobie ZNACZNIE lepiej niż oni, bo u nich nawet wybory, jak się okazuje, normalnie nie przebiegają, niewygodnych dziennikarzy się zabija, kandydatów truje, a stalownie daruje w posagu przy okazji wesel. I ci z naszych polityków, którzy "ważą najwięcej" tj. Wałęsa i Kwaśniewski spisali się wg mnie zupełnie dobrze. Ani jeden nie wypowiadał się otwarcie za którąkolwiek stroną, akcentując jedynie o konieczności ponownych PRAWDZIWIE WOLNYCH wyborów, a "prezydent wszystkich Polaków" potrafił nawet wznieść się ponad przyjaźć z praźródłem kłopotów Ukrainy a więc Kuczmą. Zresztą te wizyty odbywały się PO WYBORACH, i były usprawiedliwioną reakcją na oczywiste wyborcze przegięcie.

To nie nasi politycy wytworzyli taki a nie inny obraz wydarzeń na Ukrainie. Uczyniły to swoim przekazem media z TVN, GW na czele, a za nimi podązyła cała ich reszta. I to one "z góry" podzieliły Ukrainę na dwie połówki (wschodnią Janukowycza i zachodnią - Juszczenki) mimo że to takie uproszczenie, że aż po prostu blaga, której niestety długo się wyprostować jeszcze nie da. W zgiełku i zagrożeniu siłowym "rozwiązaniem" całej tej sytuacji wszystkim umknęło że sam Juszczenko i Tymoszenko, byli parę lat temu częścią tego co dziś tak broni się przez zmianą. Pierwszy był bowiem premierem i szefem banku centralnego, zaś jego koleżanka należała do najbogatszych ludzi na Ukrainie. I że może faktycznie do momentu fałszerstwa wyglądało to na walkę 2 klanów konkurujących gospodarczo i finansowo. Jednego opartego na surowcach ze wschodniej Ukrainy, w niejednym żyjącego podług jeszcze sowieckich wzorców, ale będacego u żłoba i trzymającego kasę oraz drugiego, mającego więcej ludzi a mniej możliwości, włącznie z dostępem do mediów. To jednak nie uzasadnia wiecznej podejrzliwości wobec wolnej Ukrainy w stylu LPR (Ligi Przyjaciół Rosji) kolportującej w sejmie prorosyjskie (po prostu) ulotki o konszachtach Juszczenki z UNA-UNSO i tych charakterystycznych "ploteczek" o mapach Ukrainy aż po Białą Wodę (Wisłę) widzianych u Juszczenki ...

Wolna (czy też bardziej wolna) Ukraina to nasza szansa, natomiast wg mnie absolutnie nie da się tego nigdy powiedzieć o Rosji, jakakolwiek by ona nie była. Stąd naszym jedynym wyborem powinna być AKTYWNA polityka wschodnia bo to leży w naszym żywotnym interesie, a ten tworzy naszą rację stanu. I to nawet, jeśli nasz prawdziwy interes nie będzie na rękę Rosji, bo po prawdzie nie był takim nigdy. Mam głęboko w nosie co o tym wszystkim sądzi Rosja bo mnie obchodzi własny nos właśnie. I dlatego też powinny nas żywotnie obchodzić "spontaniczne mniej lub bardziej" protesty przeciw pozostałościom reżimu Kuczmy, bo nie ma co udawać że jego Ukraina jest niestety niezbyt samodzielnym państwem. Juszczenko, jego twarz i walka z dawnymi kolegami, oraz masy jego autentycznych zwolenników nie wzięły się znikąd. Narzekając na to co u nas zdajmy sobie sprawę że tuż obok w kraju większym, ludniejszym i zasobniejszym surowcowo ludzie żyją od nas znacznie biedniej, na mieszkańca jest kilkakrotnie mniejsze PKB a przestępczość i kontrasty majątkowe większe i co gorsza, żadnych widoków na tego zmianę nie było nawet widać... I DO TEGO JESZCZE władzy tamtejszej tak się nudziło że nie pozwałała pisać o tym co przecież działo się i miało miejsce. Po cóz bowiem utrupiano by niewydarzonych a niebojących się pisać o tym dziennikarzy. Po cóż w mediach tamtejszych funkcjonowała JEDNA oficjalna wersja na wszystko, z wyjątakami pełniącymi rolę listka figowego całej tej misternej konstrukcji. Konstrukcji która w wyniku spisku "Polski, Brzezińskiego, USA i pogrobowców rezunów z UPA" nagle się przewróciła. Teraz to przynajmniej coś w oddali zamajaczyło... i wg mnie nie są to bynajmnie rezuni z UPA...

Mamy juz potwierdzone, napiętnowane fałszerstwo, zorganzowane i poprzedzone intensywnymi działaniami administracji RZĄDOWEJ w tym kierunku, a tu się pisze "że i opozycja dorzuciła swoje 3 grosze". Nawet jesli, przecież to odwracanie kotka ogonkiem, no bo i kto w końcu zafałszował wynik wyborów, i czy owe "trzy grosze" miałyby być naprawdę JAKIMKOLWIEK usprawiedliwieniem dla władzy? Że granda, że presja Juszczenki? A gdyby było jak w Gruzjii, już byłoby zapewne po sprawie. Tam tez były "wybory", a kraj był jeszcze słabszy, bo podzielony na utrzymywane przez Rosję "autonomiczne republiki". I cóż - ludzie weszli do parlamentu i skończyła się era Szewardnadze. I kiedy podobne, jako dla Ukrainy nienajgorsze, zasugerował pan z Ośrodka Studiów Wschodnich w TVP1 to Olejnikową na to niemal poparzyło na wizji...

Zastanówmy się czy wolimy 3-rzędnego czynownkia z kryminalnym wyrokiem na koncie wiszącego w sprawach politycznych na pasku u Rosji, czy może jednak jakieś inne rozwiązanie tego co za naszą wschodnią granicą. Przy tej okazji to juz nawet nie chce się pisać o tym że dobrze byłoby się zastanowić czy woli się graniczyć w praktyce z wciąż potężniejącą Rosją rozciągającą swe łapska na kolejne obszary z, chociażby, ropo i gazociągami. Czy jednak woli się graniczyć z samodzielną a dysponującą mniejszym/równym nam potencjałem Ukrainą i być krajem mniej frontowym. Polsce jest potrzebna ,normalna (normalniejsza) sąsiedzka (bardziej sąsiedzka) i samodziel(niejsza) Ukraina która stanowić będzie (mogła) bufor przed Rosją. Myślę że większe szanse są po temu gdy obóz Kuczmy i Janukowycza zostanie od władzy odsunięty / odbierze się im jej monopol. Wybierajmy - albo mafiosi z Donbasu i metody rodem z KGB albo większa otwartość (NIE PISZĘ IDEAŁ) i najprawdopodobniej mniej nieszanującej nas Rosji w tle.

TAK - MNIEJ ROSJI W TLE, bo przy okazji tego tematu znowu wyłazi zza krzaka (na innych forach) dyżurna śpiewka - "nie psujmy sobie Broń Boże stosunków z Rosją, bo to wielki rynek zbytu i w ogóle wszyscy zabiegają o jej przyjaźń..." Pomijając już FAKT że Rosja już od dekady usilnie stara się wrócić na dawne pozycje m.in za pomocą zakulisowych, niejasnych i ćwierćlegalnych poczynań pseudogospodarczych (i te nierzadko godzą w naszą suwerenność) to niezapominajmy że w Polsce było nieźle zawsze i tylko wtedy kiedy w Rosji nie było najlepiej. Gdyby Rosja chciałaby z nami handlować po prostu by to robiła, a nie bawiła się w administracyjne barierki w rodzaju chośby ekspedycji "weterynarzy" do naszych zakładów mięsnych czy "kulczykowanie" jako metodę robienia interesów. Twierdzę wręcz że teraz to tak naprawdę się zabiega o przyjaźń Chin, bo Rosja, jesli dalej będzie się sama tak traktować (putinizm u władzy, putinizm w gospodarce, wszechobecna bida poza Moskwą, i kawałeczkiem należącym do Abramowicza, ciągłe mrzonki o imperium majace wspomniane zamaskować, nieumiejętność układania sobie stosunków ze sąsiadami, niechęć do okazywania im choć krzty szacunku...) wkrótce zje własny ogonek i tam również przydarzy się to co w Gruzji i na Ukrainie... Zresztą dla tych którzy twierdzą ża Rosjanie są ok, mądrzy, zmieniaący się, wiedzący więcej o sobie samych polecam wizytę na jakimś rosyjskim forum. Oni żyją w innym swiecie, a na próbę logicznego argumentowania zawsze można się dowiedzieć że jest się zmanipulowany przez zachód...


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 14/12/2004, 0:19 Quote Post

Zgadzam się, że polska racja stanu wymaga zbudowania silnej pozycji Polski w UE na bazie dobrych stosunków z sąsiadami (w tym Ukrainy i Białorusi). Generalnie jestem zwolennikiem jednoczenia się Europy, w późniejszym okresie również z .... Rosją. I w tym sęk. Niektórzy nadal nie potrafią pozbyć się utrwalanego nam przez setki lat poglądu o krwiożerczości Rosji wyciągającej swe imperialne łapska po całą Euroazję. Wciąż szafują pojęciami azjatyckiego zamordyzmu, dyktatur, reżimów rodem ze styropianowej opozycji, z ubiegłej epoki. Śnią koszmary o sowietach i gułagach. A może nawet im tego brakuje - łatwy cel, wspólny wróg.
Powiem otwarcie - bardziej czuję się Europejczykiem niż Polakiem. Myślę, że jeszcze za naszego żywota cały kontynent będzie objęty jednolitą strukturą państwową; z jednolitymi standardami prawnymi, społecznymi, moralnymi. Ale to wymaga pracy. Nie tylko polityków, ale i zwykłych obywateli, na poziomie świadomości - potrzeba tolerancji i zlikwidowania narodowych zabobonów i schematów. Dlatego przeraża mnie kultywowanie historycznych zatargów i wrogów; budowanie swych teorii na walce z odwiecznym złem, które charakteryzuje się wyłącznie położeniem na wschód od Bugu.
Historia Europy to historia wojen. Pamięć narodu niech trwa zawsze, ale jego nienawiśc - nie. Gdyby nie to - to co nam pozostaje? Zachód zrozumiał to wcześniej. Jesteście historykami - wiecie, jak kształtowały się stosunki angielsko-francuskie czy niemiecko- francuskie. Nigdy nie były różowe. Ale jedność celów politycznych i gospodarczych w końcu wzięła górę nad uprzedzeniami. I z jakim skutkiem? Nam też dano taką szansę. Powinniśmy ją wykorzystać.
Jestem jeszcze dość młody, nie pamiętam np. czasów gomułkowskich, zimej wojny nie przeżywałem w pełni świadomie. Może to dlatego nie posługuję się schematami układów sił na świecie, baz rakietowych itp. Widzę natomiast w Polsce biedę, bezrobocie, rozwarstwianie społeczeństwa. Przez taki pryzmat patrzę. To są dla mnie realne zagrożenia; na te problemy zwracam uwagę. I dlatego również jestem zwolennikiem wolnej Ukrainy, Ukrainy w UE. UE ze swoim potencjałem ekonomicznym i społecznym, ze standardami cywilizacyjnymi umożliwi większy rozwój gospodarczy Ukrainie, a co za tym idzie- jej obywateli. Chcę, żeby wolna Ukraina była wolna dla niej samej, dla nas, dla Europy; a nie PRZECIWKO ROSJI.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/12/2004, 17:04 Quote Post

Vitam

Generalnie jestem zwolennikiem jednoczenia się Europy, w późniejszym okresie również z .... Rosją. (Fiodor)

Może trochę zbaczamy z tematu, ale powiem tak: UE+NAFTA+Rosja+Japonia jako wspólna strefa gospodarcza, wony rynek, zniesione bariery celne - jak najbardziej TAK.
Natomiast, ponieważ uważam, że UE powinna iść w stronę państwa-konfederacji, to tego nie da się zrobić w kształcie "od Lizbony po Władywostok". Za duża dysproporcja gospodarcza, przeogromne obszary - nie czarujmy sie - zacofania na Syberii i podpięty od zachodu nowoczesny kawałeczek Europy... To by się szybko rozleciało. Owszem - Mińsk, owszem - Kijów, owszem - Ankara, Baku, Tibilisi, Erewan. Ale Moskwa w konfederacji - ja mówię nie. Bo Europę Środkową i nierosyjską część Wschodniej da sie w miarę szybko "podciągnąć". A tego dalej na wschód - nie, za dużo i za długo należaloby tam inwestować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 14/12/2004, 17:12 Quote Post

A co kolega uważa pod pojęciem "konfederacja"? Bo chyba właśnie jesli już możemy w ogóle mówić o jakichs takich odległych tendencjach zjednoczeniowych to właśnie pod kątem konfederacji...
Przecież kadna inna forma ściślej integrująca takie terytoria bedzie szalenie trudna do realizacji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 14/12/2004, 18:40 Quote Post

A ja czuję się Polakiem bardziej niż Europejczykiem i chcę mieszkać bardziej w RP niż w UE. I chcę się nim czuć bo jest to stan wielce interesujący, a wielu pokoleniom nawet tego odmawiano. Sama RP cieszy się wolnością dopiero od lat 14, kiedy to (nomen-omen) uwolnić się musieliśmy OD ROSJI WŁAŚNIE.

UE NA PEWNO nie przyjmnie do swego grona takiej Rosji jaką mamy teraz. Wg mnie NIGDY UE nie przyjmnie Rosji bo wówczas winna wpierw zmienić nazwę na UEuropejsko-Azjatycka. A sama Rosja jest krajem w większości azjatyckim, i to nie jest ocena ale fakt. Warto też dodać że azjatyckość Rosji akurat w gospodarce jest jej atutem. Gdyby bowiem nie azjatyckie surowce byłoby tam o wiele gorzej... a tak, wystarczy że ceny ropy wzrosną i już Rosja może latami nawracać Czeczenów albo knuć na Ukrainie, wokół Gruzji, itp...

A jak wygladają nasze relacje z Rosją na przestrzeni ostatnich 300 lat. To wystarczające świadectwo tego jaka Rosja jest. Jak się zachowuje Rosja obecna - nie szanuje swych sąsiadów, prowadzi ćwierćlegalne gierki gospodarcze, pacyfikuje własnych obywateli, wtrąca się nieustannie w sprawy sąsiadów... Ten kto myśli sobie że Rosja się demokratyzuje i rozwija w kierunku akceptowalnym po prostu się myli. Rosja się Putinizuje, zwiększa wydatki na zbrojenia, utrudnia dostęp do swych archiwów, zwiera się znowu w sobie snując o kolejnym wcieleniu jedynej i potężnej. I to nie my powinniśmy spojrzećna naszą historię i rolę w dziejach kytycznie, bo dzieje się już tak od niemal 2 dekad. Z tym to problem mają Rosjanie, i nic dziwnego zresztą, bo oni nigdy się nawet nad tym nie zastanawiali.

Rosja i jej "handel" z nami tak jak i jej "rynek zbytu" jest u nas po prostu przereklamowany. Wciąż pokutuje u nas mit Wokulskiego co to się w Rosji milionów dorobił. W praktyce, bez wchodzenia w ciemne i nielegalne konszachty z wszechobecną administracją rosyjską żadnych prawdziwych kokosów się z obecną Rosją nie zrobi na niczym. Za to jakie Rosjanie próbują robić interesy w Polsce - o tym wystarczy sobie poczytać w sprawozdaniach z komisji śledczej.

Zresztą Rosja próbowała już nawet wymusić na UE inne (odnośnie gospodarki) traktowanie nowowstepujących do niej krajów. To "mocarstwo" w praktyce nie handluje z UE a jedynie z Niemcami i Francją, a to zasadnicza różnica. UE jako UE również wg mnie niedługo przejrzy na oczyi w tej sprawie, tak jak to ma miejsce powoli i w przypadku Ukrainy. Jak mamy się przystosowywać do sytuacji - "cichutko analizować, handlować soczkami i butami, kiedy Moskale cichcem dobierają się do naszej petrochemii, czy może rządkiem za Niemcami i Francją dreptać"?

UE może przejrzeć na oczy dzięki m.in nam, i m.in. dzięki prostym ale prawdziwym słowom, opisującym uparcie TO CO SIĘ PO PROSTU DZIEJE. Siedząc cicho w pełnej szacunku dla Rosji i potencjalnych możliwości człowieka rosyjskiego (dawniej radzieckiego) zadumie na pewno tego nie uczynimy. Od 15 lat wpływy Rosji się kurczą i to jest dla nas dobre.

A popieranie Juszczenki (kogokolwiek mniej przywiązanego do sowieckich wzorców i "wiecznego braterstwa" z Rosją) wynika z chłodnej, dalekowzrocznej i zimnej kalkulacji. Ta kalkulacja zakłada odsuwanie wpływów Rosji jak najdalej na wschód, bo rosyjskie wpływy nigdy nie oznaczały dla nas żadnych dobrodziejstw. Tak więc każdą okazję, jak ta na Ukrainie by je skrócić jeszcze bardziej winniśmy wykorzystwyać. Na zimno, bezwzględnie, cynicznie i skutecznie. Jeśli przy okazji możemy dodać otuchy sąsiadom i sprawić by mieli lepiej i normalniej - TO POWINNIŚMY TAK ROBIĆ TYM BARDZIEJ. Dopiero wtedy może Rosja nauczy się traktować na równi swoich sąsiadów...

Poleganie na jakimś dziwacznym determiniźmie ("nieunikniony wzrost potęgi Rosji"), wspartym jeszcze "szacunkiem i zrozumieniem" dla wiecznie nienasyconej i rozpychającej się Rosji to najprostsza dróżka do regresu, tak politycznego i gospodarczego. Tyle że naszego. Stąd dla własnego dobra powinniśmy się chorym a zagrażającym nam gosp.-politycznym rojeniom Rosji przeciwstawić, korzystając z tego żeśmy w UE i NATO.


Kanapon


P.S. I żeby nie było wątpliwości - nie jestem rusofobem. Nie nienawidzę Rosjan. Nie znoszę jedynie elit rządzących Rosją. Dlatego że prowadzą Rosję w kierunku nakreślonym wyżej, blokując rozwój społeczeństwa obywatelskiego i możliwości np. normalnej debaty między narodami. Nie cierpię ich bo żyją z i tworzą wciąż nowe miraże potęgi w jaką wg nich winni tworzyć kolejny raz mieszkańcy tamtego kraju kosztem ich samych i cywilizowanych stosunków z sąsiadami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/12/2004, 10:34 Quote Post

Vitam

co kolega uważa pod pojęciem "konfederacja"? (Phasi)

Przede wszystkim sytuację, w której członkamu UE są nie państwa, a regiony. Bo jak pozostaniemy na stopniu państw, to obawiam się, nigdy nie wybrniemy z francskiego kompleksu niższości, tęsknot za utraconą mocarstwowością i postawą "Paryż pokaże wszystkim, jak się rządzi Europą". A jeśli nie będzie negocjacji na stopniu Francja-Niemcy-Polska-etc, tylko np Burgundia-Bawaria, Wielkopolska-Andaluzja, to wszystko będzie wyglądać inaczej. Albowiem...

A ja czuję się Polakiem bardziej niż Europejczykiem (Kanapon)

...ja się czuję przede wszystkim Małopolaninem. A z, za przeproszeniem, warszawką, łączy mnie to, że doi ona ciężki szmal z całej reszty kraju (a więc i ze mnie) i potem rozdaje go w formie dotacji dla gmin. Dlaczego te pieniądze nie zostają od razu w gminach, powiatach, województwach, tylko najpierw muszą nakarmić zgraję urzędasów, rozdzielających te dotacje? Przecie wracają wtedy pomniejszone o te pensje urzędasów właśnie.

Eh, ależ odchodzimy od tematu biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 15/12/2004, 11:18 Quote Post

QUOTE
Przede wszystkim sytuację, w której członkamu UE są nie państwa, a regiony


A czy wtedy nie dochodzimy do federaji właśnie albo czegos zblizonego, przecież w takim wypadku nastapi rozbicie struktury każdego z tych państw...smile.gif(no, nic inego jak Stany Zjednoczone Europy, a przeciez miało być wg kolegi odwrotnie...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 15/12/2004, 11:21 Quote Post

I do Kanapona,

zgadzam się w 100 %, właśnie tak powinniśmy robic i wykorzystywac sytuację cynicznie i bezwzlędnie tak jak to robi za każdym razem Rosja.

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 15/12/2004, 19:22 Quote Post

A cóż ta Rosja?
Od wschodu UE, od zachodu Chiny, od południa 200 mln muzułmanów, za oceanem - Ameryka. Państwo o oromnych obszarach nędzy, targane wewnętrznymi sporami etnicznymi, szarpane przez oligarchów-watażków o ambicjach władczych; z tęsknotą obywateli do mocarstwowości. Każde próby uporządkowania swej sytuacji zewnętrznej czy wewnętrznej zaraz wzbudzają międzynarodowy krzyk o ograniczaniu wolności obywateli, o wyciąganiu łap po sąsiadów. Ludzie są na punkcie Rosji przeczuleni. Specjalnie podnoszą jej ograniczone przecież możliwości, aby zwięszyć fakt zagrożenia z jej strony. Nie dajemy jej szansy na normalność.
A zresztą - normalność? Kto poda przykład państwa azjatyckiego rządzonego w pełni demokratycznie? Japonia? Kto jeszcze? Doszło nawet do tego, że w Iraku będziemy wprowadzać demokrację, ale w Rosji "jest to niemożliwe od zawsze"- tak samo mówiono o Niemczech po II wojnie światowej.
Polska racja stanu jest czymś poza dyskusyjnym. Tylko wg każdego z nas jest to coś innego. Bezwzględne i cynicznie wykorzystywanie Rosji (tylko Rosji? czy też innych państw?) świadczy tylko o tym, że ludzie nie zdają sobie sprawy -mimo doświadczeń historycznych -z braku znaku równości pomiędzy dobrem państwa a dobrem człowieka.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Kanapon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 1.266

 
 
post 16/12/2004, 2:47 Quote Post

Powtórzę raz jeszcze. Rosja w praktyce od zawsze była naszym zagrożeniem. Teraz jest to tylko bardziej zawoalowane. Wystaczy zerknąć do podręcznika historii. Nie mam zamiaru dawać Rosji szans na normalność. A to z powodu takiego że Rosja swoją "normalność" widzi jako niekończące się rozszerzanie swych wpływów, jeśli trzeba to i z tratowaniem sąsiadów włacznie. By w Niemczech zaistaniała "na nowo" demokracja trzeba było tam okupacji i stacjonowania obcych wojsk po dziś dzień. Nie wygląda na to by Rosjanie - a już na pewno ich "elyty" (rodem z KGB) poszły po rozum do głowy. Powinniśmy im to ułatwiać i nie dawać okazji do powrotu do "starych dobrych radzickiech czasów" bo tak jak pisałem wyżej - obudzimy się znowu jako kraj frontowy mający 1000 km granicy z Rosją w praktyce.

To właśnie historia boleśnie nas nauczyła że nasza racja stanu to trzymanie Rosji na dystans, i rozmawianie z nią JAK RÓWNY Z RÓWNYM, co w praktyce oznacza iż tylko gdy ma się mocną pałę negocjacyjną w ręku. Inaczej Rosja NIGDY NIE BĘDZIE szanować tego z kim rozmawia, chyba że dotyczy to krajów oczywiście silniejszych od niej. Widać to choćby i po błahej, w zasadzie, dla teraźniejszości sprawie Katynia. My mówimy o oczywistościach a Rosjanie, żeśmy zawistni, że tworzymy problemy, że pożałujemy...

Ukraina jest dobrą okazją by zrobić coś dla NASZEJ racji stanu. Wg mnie w tym zakresie to co dobre dla nas jest też dobre dla UE mimo że np. Francja i Niemcy jeszcze tego nie wiedzą. Zresztą ważniejsze jest to że będzie to lepsze dla Ukraińców, którzy może faktycznie przestaną się czuć jak przytroczeni do ruskiego niedźwiedzia...

Demokratyczna, obywatelska, nawet dostatnia... Wszystko wspaniale, tylko kto kiedy taką Rosję widział? I jaka jest gwarancja że ktoś taką Rosję zobaczy kiedykolwiek? Otóż twierdzę że takiej Rosji nie będzie póki nie wymrze ostatnie pokolenie ludzi żyjących w ZSRR. Jesteśmy z innej gliny, mentalnie, kulturowo, społecznie, historycznie. I jest tak pewnie już od najazdu mongolskiego na Ruś. I niech tak zostanie...


Kanapon
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 16/12/2004, 8:31 Quote Post

QUOTE(fiodor @ Dec 15 2004, 08:22 PM)
Bezwzględne i cynicznie wykorzystywanie Rosji (tylko Rosji? czy też innych państw)
*



nie zrozumialem. Kto i jak wykorzystal (wykorzystuje) Rosje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/12/2004, 17:07 Quote Post

Vitam

A czy wtedy nie dochodzimy do federaji właśnie albo czegos zblizonego, przecież w takim wypadku nastapi rozbicie struktury każdego z tych państw (Phasi)

Dobra. I tak mamu tu już groch z kapuchą, choć miało być tylko o Ukrainie smile.gif Miejmy nadzieję, że Kolega Celt nas za to nie zetnie, boć to pod jego Mieczem Moderatorskim ten wątek smile.gif

Federacja (łac. foederatio - sprzymierzenie) - państwo składające się z mniejszych, obdarzonych autonomią państw związkowych (np. stanów, landów, prowincji), ale posiadających wspólny (federalny) rząd. Państwa związkowe posiadają zwykle szeroką autonomię wewnętrzną oraz tworzą w niektórych kwestiach własne prawa, wspólna pozostaje najczęściej polityka zagraniczna i obronna. Do państw federalnych należą Stany Zjednoczone, Rosja i Niemcy.

Konfederacja - związek państw powołany w celu realizacji określonych zamierzeń; organy konfederacji wykonują władzę za pośrednictwem organów państw-członków konfederacji; konfederacjami były np. Stany Zjedn. 1776–87, Szwajcaria 1291–1798 i 1815–48, Niemcy 1815–66. Konfederacja jest zwykle formą przejściową przy tworzeniu federacji.

Postuluję stworzenie czegoś, co byłoby konfederacją regionów. Dlaczego? Z uwagi na ów, podkreślony w ostatniej części definicji, przejściowy charakter konfederacji. Za lat, powiedzmy 100, UE będzie Federacją Europy, z regionami - członkami federacji. Więc zróbmy od razu to, co i tak pewnie trzeba będzie zrobić. Czyli Dokonajmy jasnego podziału kompetencji - to, to i to do "rządu europejskiego", a reszta - w dół, do województw, departamentów, landów, krajów związkowych... Bliżej ludzi, który te jednostki zamieszkują. Doskonale potrafięsobie wyobrazić sytuację, w krórej lokalny parlament Małopolski decyduje o wysokości podatków, polityce obronnej, współpracy zagranicznej...
Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, nazwy i etykiety mają charakter zwodniczy. Szwajcaria do cisiaj nosi oficjalną nazwę Konfederacji Szwajcarskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej