Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 23 punkt Regulaminu Vs prawo do trollowania
     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 26/12/2009, 9:12 Quote Post

Widzicie drodzy użytkownicy; tu spotykają się ze sobą dwa problemy:
- głupota/oszołomstwo/własna wizja świata -ubrane w rzekomo sensowne argumenty - co nie ma nic wspólnego z prawdą obiektywną, lecz dzięki stworzeniu pewnej "wycinanki" historycznej przy pierwszym spojrzeniu może wydawać się senowne...choć jest z gruntu fałszywe jak 3dolarówka (tak wiem że się czepiam;była moneta "3" - 3 groszówka;) )
-wolność słowa
Ze względu na to że moderatorm wielokrotnie zarzucano zapędy cenzorskie takie kwestie NIESTETY zawsze wymagają przedyskutowania ażebyśmy my moderatorzy mogli wypowiedzieć się gremialnie czy w imię wolności słowa pozwolimy na snucie fantasmagorii; czy też w imię prawdy historycznej oraz zdrowego rozsądku zastosujemy "wycinke prewencyjną".
Widzicie - moderatorzy to to nie złośliwe typki kt.jedynym hobby jest gnębienie użytkowników i wlepianie banów...wszystko to wymaga rozwagii;a jak się zdarzają dwie wartości kardynalne to to musi potrwać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 29/12/2009, 8:08 Quote Post

QUOTE(Celt @ 26/12/2009, 9:12)
Widzicie drodzy użytkownicy; tu spotykają się ze sobą dwa problemy:
- głupota/oszołomstwo/własna wizja świata -ubrane w rzekomo sensowne argumenty - co nie ma nic wspólnego z prawdą obiektywną, lecz dzięki stworzeniu pewnej "wycinanki" historycznej przy pierwszym spojrzeniu może wydawać się senowne...choć jest z gruntu fałszywe jak 3dolarówka (tak wiem że się czepiam;była moneta "3" - 3 groszówka;) )
-wolność słowa

A czy z racji tego że prawda nigdy nie bywa obiektywna - nie pozwolić na rozluźnienie treści - a dyskutanci sami zweryfikują co jest słuszne?
To właśnie dyskusja powinna taką 'wycinankę' weryfikować, a nie nadrzędne przekonanie kogoś 'uprawnionego do posiadania prawdy'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 29/12/2009, 8:27 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 8:08)
A czy z racji tego że prawda nigdy nie bywa obiektywna - nie pozwolić na rozluźnienie treści - a dyskutanci sami zweryfikują co jest słuszne?
To właśnie dyskusja powinna taką 'wycinankę' weryfikować, a nie nadrzędne przekonanie kogoś 'uprawnionego do posiadania prawdy'.
*



rozumiem, że gremium dyskutantów danym temacie ma spontanicznie wypowiedzieć się, że któregos z dyskutantów nie chcą już więcej widzieć.

Wcale nie przecze, że taka grupa użytkowników, może - względem prawdy obiektywnej - być bardziej kompetentna niż grono moderatorskie, nawet po długiej i wewnętrzej dyskusji.

Rzecz w tym, że decyzje i tak musi wyegzekwować, któryś z moderatorów. A co - a takie przypadki są nie rzadkie - trolli w temacie jest więcej, albo - o zgorzo - jest sklonowany?
Kogo słuchać? Słowa przeciw słowom. I jak tu biedny moderator ma wykonac polecenia użytkowników? Których?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 29/12/2009, 11:12 Quote Post

Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych prawd - i troche dziwi mnie nieznajomość tego stanu rzeczy...
potwierdza to tylko regułę że pogląd zależy od stołka na którym się siedzi...

PS takie gadanie o obronie prawdy (jakby padały jej ostatnie bastiony) brzmi conajmniej sekciarsko - zdecydowanie mi się nie podoba...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 29/12/2009, 13:04 Quote Post

a mnie, dla przykładu, nie podoba się skrajne ralatywizowanie, typu:

QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 11:12)
Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych prawd
*



i dyskusja się spokojnie toczy.

Bo rzeczywistość (żeby nie użyć feralnego słowa "prawda") jest taka, że nikogo nie banujemy za poglądy niezgodne z naszym punktem widzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/12/2009, 13:18 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 12:12)
Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych prawd - i troche dziwi mnie nieznajomość tego stanu rzeczy... \


Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych wniosków, nie prawd.To nie to samo. Mnie z kolei dziwi, że kolega tego rozróżnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 29/12/2009, 13:23 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 8:08)
A czy z racji tego że prawda nigdy nie bywa obiektywna - nie pozwolić na rozluźnienie treści - a dyskutanci sami zweryfikują co jest słuszne?
To właśnie dyskusja powinna taką 'wycinankę' weryfikować, a nie nadrzędne przekonanie kogoś 'uprawnionego do posiadania prawdy'.


Czy czytałeś podany przeze mnie wcześniej hipotetyczny przykład osoby upierającej się że Bismarck był Mongołem?

Tutaj nie chodzi o sytuacje w których występują po prostu różnice poglądów, tutaj chodzi o to co robić gdy dany użytkownik uporczywie forsuje niedorzeczne, pseudohistoryczne poglądy, co jest irytujące dla normalnie myślących użytkowników forum i utrudnia prowadzenie dyskusji na temat historii (pseudohistoria to mimo wszystko nie historia).







 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 29/12/2009, 14:30 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 29/12/2009, 13:04)
a mnie, dla przykładu, nie podoba się skrajne ralatywizowanie, typu:

QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 11:12)
Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych prawd
*



No i dopóki nie zaczniesz bronić poglądu siłą - wykorzystując wiare w 'prawdziwość' swoich przekonań - to jest w porządku.

QUOTE(emigrant @ 29/12/2009, 13:18)
QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 12:12)
Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych prawd - i troche dziwi mnie nieznajomość tego stanu rzeczy... \


Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych wniosków, nie prawd.To nie to samo. Mnie z kolei dziwi, że kolega tego rozróżnia.
*



Pewnie myślisz że napisałeś prawdę? Prawda to nie stan bezwzględny podobnie jak dobro i zło - to jest ocena czegoś. A ocena może być różna, błędna i trafna - generalnie Ty uważasz swoje twierdzenie za prawdziwe, ja uważam swoje za prawdziwe - więc gdzie ta prawda nam uciekła między naszymi wnioskami?


QUOTE(Recoil @ 29/12/2009, 13:23)
QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 8:08)
A czy z racji tego że prawda nigdy nie bywa obiektywna - nie pozwolić na rozluźnienie treści - a dyskutanci sami zweryfikują co jest słuszne?
To właśnie dyskusja powinna taką 'wycinankę' weryfikować, a nie nadrzędne przekonanie kogoś 'uprawnionego do posiadania prawdy'.


Czy czytałeś podany przeze mnie wcześniej hipotetyczny przykład osoby upierającej się że Bismarck był Mongołem?

Niestety, nie czytałem.

QUOTE(Recoil @ 29/12/2009, 13:23)
Tutaj nie chodzi o sytuacje w których występują po prostu różnice poglądów, tutaj chodzi o to co robić gdy dany użytkownik uporczywie forsuje niedorzeczne, pseudohistoryczne poglądy, co jest irytujące dla normalnie myślących użytkowników forum i utrudnia prowadzenie dyskusji na temat historii (pseudohistoria to mimo wszystko nie historia).

Skoro tak.
A jak to jest z z mordem katyńskim - podobno to nie było żadne ludobójstwo - i z ręką na sercu: są ludzie co twierdzą że to prawda a jest ich pewnie więcej niż tych co twierdzą o inaczej.
A do kogo należy 'ziemia odzyskana' w 45? Prawda to, że nie należy do polaków tylko do dawnych właścicieli niemieckich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 29/12/2009, 14:40 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 14:30)

A jak to jest z z mordem katyńskim - podobno to nie było żadne ludobójstwo - i z ręką na sercu: są ludzie co twierdzą że to prawda a jest ich pewnie więcej niż tych co twierdzą o inaczej.
A do kogo należy 'ziemia odzyskana' w 45? Prawda to, że nie należy do polaków tylko do dawnych właścicieli niemieckich?
*


Czegoś nie rozumiesz. Nie chodzi o interpretację danych wydarzeń, a o zaprzeczanie rzeczom oczywistym, czy forsowanie absurdalnych poglądów.:
Negowanie pobytu pod Wiedniem Sobieskiego, czy twierdzenia o płaskości Ziemi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 29/12/2009, 15:52 Quote Post

No jeśli tak sprawę przedstawiać to rozumiem. Po prostu zrozumcie - łatwo jest 'wylać dziecko z kąpielą' - zdusi się w zarodku wszelkie innowacyjne myślenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 29/12/2009, 16:35 Quote Post

QUOTE(secesjonista @ 29/12/2009, 14:40)
Nie chodzi o interpretację danych wydarzeń, a o zaprzeczanie rzeczom oczywistym, czy forsowanie absurdalnych poglądów.:
Negowanie pobytu pod Wiedniem Sobieskiego, czy twierdzenia o płaskości Ziemi.


BTW mi chodziło także o:

1) Forsowanie niesprawdzalnych, nieweryfikowalnych tez na które nie ma żadnych dowodów, które teoretycznie mogą być prawdziwe, ale na które nie ma żadnych dowodów.

2) Pseudo-udowadnianie, w sensie podawania informacji które co prawda są jakoś związane z danym tematem, ale wcale nie udowadniają tego co niby mają udowadniać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/12/2009, 22:09 Quote Post

Jeszcze się wtrącę:
QUOTE(Recoil @ 29/12/2009, 17:35)
1) Forsowanie niesprawdzalnych, nieweryfikowalnych tez na które nie ma żadnych dowodów, które teoretycznie mogą być prawdziwe, ale na które nie ma żadnych dowodów.
*


...za to są dowody na coś przeciwnego, co da się ująć w 3-4 linijkach tekstu lub jakichś linkach, zamiast klepania całej strony A4 z sensem, ale o czymś, co nie istnieje (np o udziale smoków w bitwie pod Grunwaldem-przykład)...
QUOTE
2) Pseudo-udowadnianie, w sensie podawania informacji które co prawda są jakoś związane z danym tematem, ale wcale nie udowadniają tego co niby mają udowadniać.

Jak wyżej. "Smoki walczyły pod Grunwaldem. Są na to dowody takie, jak informacje o spłoszonych koniach, o przestraszonych żołnierzach, o ogniu na polu bitwy, o zawirowaniach powietrza (powodowały je niechybnie lecące stwory) itp"... I tak dalej, i tym podobne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 30/12/2009, 2:15 Quote Post

QUOTE
Pewnie myślisz że napisałeś prawdę? Prawda to nie stan bezwzględny podobnie jak dobro i zło - to jest ocena czegoś.


Ja nie wiem jak można dyskutować z kimś o takim podejściu...
Veritas est adequatio rei et intellectus.
Twoje przykłady dowodzą różnic nie na poziomie faktu, a opisu - np. obie strony dyskusji inaczej definiują ludobójstwo, stąd spór o użycie tego słowa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 31/12/2009, 14:10 Quote Post

QUOTE(Anders @ 30/12/2009, 2:15)
QUOTE
Pewnie myślisz że napisałeś prawdę? Prawda to nie stan bezwzględny podobnie jak dobro i zło - to jest ocena czegoś.


Ja nie wiem jak można dyskutować z kimś o takim podejściu...
Veritas est adequatio rei et intellectus.
Twoje przykłady dowodzą różnic nie na poziomie faktu, a opisu - np. obie strony dyskusji inaczej definiują ludobójstwo, stąd spór o użycie tego słowa.
*


Można dyskutować - ale trzeba pamiętać że każdą 'prawdę' można obalić - a już to może oznaczać, że to nie jest stan faktyczny - tylko interpretacja - ba... nawet drążąc głębiej w podstawy percepcji ludzkiej - można kwestionować fakty... ale nie posłużę się tym - bo wskazany jest konsensus co do kontekstu i podstaw wszelkiej dyskusji - dlatego zwykle zakładam domyślnie nasze otoczenie jako stan faktyczny - jednak przyjęty przeze mnie stan faktyczny jest bardziej ubogi w 'niezaprzeczalne prawdy', uboższy nawet w fakty oczywiste - które tysiące razy w życiu mnie doświadczyły (np. porażenie prądem) co nie oznacza że dałbym sobie uciąć rękę za istnienie elektronów, lub widywałem reakcje zobojętniania oraz pomiar pH - ale nie dam głowy za istnienie jonów protonowych (hydroniowych). Opieram się na sceptycyzmie do tego co widzą moje oczy - i jest on tym większy jeśli opiera się na cudzych oczach - a osiąga niebezpieczną wartość bliską niewiary jeśli 'fakty' przytacza ktoś obcy, tylko poprzez interpretację zjawisk widzianych przez równie nieznane (nawet jemu), obce oczy.
Ponieważ mój światopogląd zawiera więcej płynnych (bez stuprocentowej pewności) spojrzeń - przez to trudniej dyskutować z kimś takim, bo dla mnie nawet fakt uznany przez innych za pewnik zawiera ziarenko niepewności. Tymbardziej kwestionuję prawdy interpretacyjne i dowodzenie ich słuszności tylko na podstawie wiary lub jakiegoś pasującego do innych scenariusza. Zdaję sobie sprawę również z wartości logiki - istnieja pewne matematyczne dowody na uzyskanie pewności - jednak skoro wynikają one w nawet w minimalnym stopniu z niepewnych przesłanek to ten błąd się nawarstwia.
To wszystko zebrane razem daje marny pogląd na prawdziwą prawdę. Dlatego też tak łatwo przychodzi mi traktowanie prawdy nie jako niezaprzeczalnego faktu ale właśnie jako opinię o danym zjawisku i jeśli zjawisko znajduje potwierdzenie w innych przypadkach nabiera pewności ale tej granicy nigdy nie osiąga (asymptodyczne zbliżanie się do 'prawdy').
Wreszcie odnosząc się do cytatu - zgadza się, prawda zawsze jest pewną projekcją stanu faktycznego - w naszym umyśle istnieją wysublimowane konstrukcje myślowe dotyczące rzeczywistości - to jest ogólne ujęcie światopoglądu. W tej projekcji występuje szereg czynników korygujących, a wynikających głownie z postawy i oczekiwań osoby, jednocześnie bardzo często ta postawa wymusza w ludziach podejście do kreacji prawdy, (a nie jej poszukiwania). Spoczęcie na laurach i pogodzenie się z osiągnięciem prawdy - bo wszelkie wnioski za tym wskazują - również mozna podciągnąć pod 'kreacje' prawdy - prawdziwa prawda bowiem zmierza do swojej pewności - asymptodycznie zbliża się do wartości jeden (lub 100%) w matematycznej skali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 31/12/2009, 15:49 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 15:30)

QUOTE(emigrant @ 29/12/2009, 13:18)
QUOTE(Chris_w @ 29/12/2009, 12:12)
Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych prawd - i troche dziwi mnie nieznajomość tego stanu rzeczy... \


Z większości wydarzeń można wyciągnąć setki różnych wniosków, nie prawd.To nie to samo. Mnie z kolei dziwi, że kolega tego rozróżnia.
*



Pewnie myślisz że napisałeś prawdę? Prawda to nie stan bezwzględny podobnie jak dobro i zło - to jest ocena czegoś. A ocena może być różna, błędna i trafna - generalnie Ty uważasz swoje twierdzenie za prawdziwe, ja uważam swoje za prawdziwe - więc gdzie ta prawda nam uciekła między naszymi wnioskami?




No, więc sam piszesz, że wnioski i prawda to nie to samo. Poza tym piszesz, że prawda nam uciekła, nie: prawdy (w liczbie mnogiej)...

Twoje przykłady nie świadczą o tym, że prawd jest wiele, tylko o tym, że często sytuacja jest tak skomplikowana, albo się ma za mało danych, że do tej (jednej!) prawdy się nie sposób dokopać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej