Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanizacja wsi na Dolnym Sląsku,
     
zboj93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 103.356

 
 
post 8/05/2018, 17:26 Quote Post

Co się działo z małymi wsiami w których ludność posługiwała się głównie językiem Polskim?Czytając o swojej wsi i kilku innych w powiecie wrocławskim często jest informacją,że

"Wieś wymieniona w kościelnej ankiecie z 1814 roku jako wieś z ludnością mówiącą po polsku (w kościele językiem kazań był język polski i niemiecki)"

Niby wszystko ok,ale wszystkie zabudowania w mojej miejscowości pochodzą z okresu międzywojennego.I w tym okresie mieszkali tu Niemcy.

Co mogło stać się z dawnymi zabudowaniami wsi?Czy Niemcy mogli zniszczyć stare zabudowania a obok dawnej wsi postawić nową o takiej samej nazwie?



 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Jerzy M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 74.117

Jerzy Morawiec
 
 
post 8/05/2018, 18:01 Quote Post

A co to za wieś?
Germanizacja w XIX wieku postępowała dość szybko.
Niemiecka kultura była atrakcyjna, zresztą do polskiej, w takich enklawach, dostęp był utrudniony.
Poza tym obowiązkowa nauka w szkole, obowiązkowa służba wojskowa, to wszystko sprzyjało używaniu języka niemieckiego.
To że obecnie wszystkie zabudowania pochodzą z okresu międzywojennego, nic nie znaczy.
Po wojnie po prostu nie zasiedlano starych ruder, tylko wybierano nowsze domy. Stare domy szły do rozbiórki.
Zresztą czy położenie wsi się zmieniło, jaka była zabudowa itd. można sprawdzić na starych mapach: http://igrek.amzp.pl/

Ten post był edytowany przez Jerzy M: 8/05/2018, 18:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/05/2018, 19:38 Quote Post

Jerzy M
CODE
Niemiecka kultura była atrakcyjna, zresztą do polskiej, w takich enklawach, dostęp był utrudniony.

Jest jeszcze jedna kwestia. O ile dostęp do kultury polskiej był słaby, to prawie żaden był dostęp do polskiej kultury wysokiej. Brak polskich elit w tym regionie. Polskość w zasadzie niczego konkretnego im nie wnosiła, ot jakieś lokalne sposoby malowania pisanek i tym podobna etnografia. Kompletne przeciwieństwo takiej Wielkopolski, gdzie Polacy wytworzyli własny model społeczny, w zasadzie przewyższający wschodnioniemiecki, gdzie germanizacja była słaba i chyba wręcz ustępowała polonizacji Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2018, 13:39 Quote Post

Ale ciekawe że Wielkopolska nie mogła być takim ośrodkiem promieniowania polskości dla Dolnego Śląska. Zapewne dlatego że tam mówiono po śląsku i nic ich z Wielkopolską kulturowo nie łączyło. Bliżej im było zapewne do Czechów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/05/2018, 14:59 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 9/05/2018, 13:39)
Ale ciekawe że Wielkopolska nie mogła być takim ośrodkiem promieniowania polskości dla Dolnego Śląska. Zapewne dlatego że tam mówiono po śląsku i nic ich z Wielkopolską kulturowo nie łączyło. Bliżej im było zapewne do Czechów.


To śląski jest dialektem czeskiego czy polskiego? Słynne najstarsze zdanie zapisane po polsku, jest z Dolnego Śląska:

"Cui vir suus idem Bogwalus, compassus dixit: Sine, ut ego etiam molam. Hoc est in polonico: Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai."

Przykład gwary dolnośląskiej: http://www.dziadowakloda.pl/content.php?mod=sub&cms_id=40

Polskość nie promieniowała tam z Wielkopolski ze względu na granicę polityczną. Polskość nie promieniowała też dlatego, że na Dolnym Śląsku tamtejsi Polacy byli - od okresu reformacji - w przeważającej części luteranami, nie katolikami. Czyli sytuacja jak na Mazurach i na zachodzie Kaszub.

Ale czeskość w sumie też tam nie promieniowała.

Część spośród Dolnoślązaków jednak poczuwała się do polskości nawet w XX wieku, np. Franciszek Nitzke z Bralina:

Wywiad po polsku: http://www.mojawyspa.co.uk/artykuly/15880/...wszystkim-praca

Wywiad po angielsku: https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/80016077

Ten post był edytowany przez Domen: 9/05/2018, 15:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 9/05/2018, 21:46 Quote Post

QUOTE
Ale czeskość w sumie też tam nie promieniowała.

Hmmmm .... czeskość nie promieniowała, tak się zastanawiam jak osoba, w śląskości wychowana, i na obu częściach mojej zacnej Dzielnicy , czy aby na pewno?
Językowo są Ślązacy Polakami, czechizmy są częste, ale nieistotne, podobnie jak germanizmy,ale kulturowo? Cecha wspólna Czechow i Ślązaków jest ich ludyczność, żywa kultura ludowa, picie piwa i radosne śpiewanie piosenek ludowych,orkiestry dęte, szynk, gospoda, berrstuba,sluskie, a czeskie szlagery .
To coś co za Brynicą się kończy. Tam gorzałe się łoi po cichu, na smutno, bo się bufetowa w geesowskiej restauracji obrazi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/05/2018, 12:27 Quote Post

Dziś Ślązacy są mocno religijni a Czesi ateistami, a ten opis Ślązaków może pasuje do Czechów sprzed 150 lat, lecz wtedy Polaków też cechowała ludyczność.

Mam wrażenie Kol. Force, że rozciągasz tutaj obraz Ślązaków z Czech (często zresztą etnicznie polskich) na wszystkich Czechów. Wiadomo, że istnieją podobieństwa kulturowe między Ślązakami w Polsce i Ślązakami w Czechach, ale nie oznacza to, że Ślązakom jest blisko do całej reszty Czechów i Morawian.

Gdy Ślązacy wyemigrowali do Teksasu to jednak nazwali swoje osady Panna Maria i Częstochowa, a nie Praga i Brno. Pokaż mi gdzie w Czechach kult maryjny jest tak silny jak na Śląsku - a promieniował tam przecież z Małopolski (Częstochowa przez wieki była celem pielgrzymek Ślązaków)? confused1.gif

https://en.wikipedia.org/wiki/Cestohowa,_Texas

https://en.wikipedia.org/wiki/Panna_Maria,_Texas

Zresztą ta ludyczność, religijność, radosne usposobienie itp. bardziej jednak pasuje moim zdaniem do Słowaków niż do Czechów.

Czeskie tańce ludowe nie są zbyt radosne ani skoczne, w przeciwieństwie do śląskich, słowackich czy małopolskich.

QUOTE
To coś co za Brynicą się kończy.


Ale Brynica nie jest granicą między Śląskiem a Wielkopolską (o czym tu była mowa).

Poza tym za Brynicą masz dwie granice - dawna Kongresówka na północy i dawna Galicja na południu.

Nie ma różnic kulturowych między małopolską częścią Kongresówki a dawną Galicją? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 10/05/2018, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 10/05/2018, 18:55 Quote Post

QUOTE
Dziś Ślązacy są mocno religijni a Czesi ateistami, a ten opis Ślązaków może pasuje do Czechów sprzed 150 lat, lecz wtedy Polaków też cechowała ludyczność.
Gdy Ślązacy wyemigrowali do Teksasu to jednak nazwali swoje osady Panna Maria i Częstochowa, a nie Praga i Brno. Pokaż mi gdzie w Czechach kult maryjny jest tak silny jak na Śląsku - a promieniował tam przecież z Małopolski (Częstochowa przez wieki była celem pielgrzymek Ślązaków)

Co ma religijność( o której nie pisałem), do ludyczności, picia piwa, śpiewania szlagerow, czy tez wyższego współczynnika orkiestr dętych, na Śląsku, niż dajmy na to w podkarpackim?
QUOTE
Mam wrażenie Kol. Force, że rozciągasz tutaj obraz Ślązaków z Czech (często zresztą etnicznie polskich) na wszystkich Czechów. Wiadomo, że istnieją podobieństwa kulturowe między Ślązakami w Polsce i Ślązakami w Czechach, ale nie oznacza to, że Ślązakom jest blisko do całej reszty Czechów i Morawian.

Możliwe,jednakowoż u Szwejka na Malej Stranie( jedząc utopience, i pijąc Gambriniusa) czuje się lepiej, i bardziej u siebie, niż w warszawskiej U Szwejka, na pl Konstytucji. Podobieństwo czesko-śląskie, ściśle kulturowe wynika ,iż obie te grupy etniczne podane były , silnej presji germanizacyjnej, a swoje przetrwanie kulturowe, czy językowe, zawdzięczają właśnie pierwiastkowi ludowemu, baśniom, podaniom, żywej pieśni(często frywolnej ), tańcom. Zarówno w Czechach, czy tez na Śląsku, kultura wyższa, dworska , to kultura obca, niemiecka, wejście w obszar tej kultury to de facto wynarodowienie. Czesi własne zręby wyższej kultury narodowej, ściśle narodowej opartej, o żywioł czeski, zaczęli odbudowywać dopiero, na początku wieku XIX. Podobnie na Śląsku w tym czasie budziła się myśl narodowa oparta, o kulturę polską za kordonów.
CODE
Ale  Brynica   nie jest granicą między Śląskiem a Wielkopolską (o czym tu była mowa).

Poza tym za Brynicą  masz dwie granice - dawna Kongresówka na północy i dawna Galicja na południu.

Nie ma różnic kulturowych między małopolską częścią Kongresówki a dawną Galicją?

Domen confused1.gif człowieku, ja jestem Ślązakiem, u nas ( u mnie w rodzinie) mówi się 'za Brynicą', jako oznaczenie limesu,czyli końca Śląska, rozumiesz ? Moja Mama tez mówiła do Wisły Polska , dalej Ukraina( z tym ze Ukraina, nie oznaczyło kraju, a syf , niegospodarność, brud, bałagan ( i bardzo się myliła, a jej słowa były krzywdzące, wobec tej części ziem polskich)
QUOTE
Zresztą ta ludyczność, religijność, radosne usposobienie itp. bardziej jednak pasuje moim zdaniem do Słowaków niż do Czechów.

Ilu Ty znasz Czechow osobiście, ilu widziałeś, jak daleko mieszkasz od Czech?
QUOTE
Czeskie tańce ludowe nie są zbyt radosne ani skoczne, w przeciwieństwie do śląskich, słowackich czy małopolskich.

jw.
QUOTE
Musiałbyś jeszcze przytoczyć dowody na to, że np. tradycja picia piwa przywędrowała na Śląsk z Czech, czyli że jest rzeczywiście przykładem promieniowania kultury czeskiej, a nie rozwinęła się osobno w obu regionach

Panbucku kochany, zaiste wielkość Twoja nie zna miary, podobnie jak rozumowanie Domena, ja mały chrobaczek, ni za jednym, ni za drugim nie nadążę.....

Ten post był edytowany przez force: 10/05/2018, 18:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/05/2018, 19:59 Quote Post

QUOTE
Podobieństwo czesko-śląskie, ściśle kulturowe wynika ,iż obie te grupy etniczne podane były , silnej presji germanizacyjnej, a swoje przetrwanie kulturowe, czy językowe, zawdzięczają właśnie pierwiastkowi ludowemu, baśniom, podaniom, żywej pieśni(często frywolnej ), tańcom. Zarówno w Czechach, czy tez na Śląsku, kultura wyższa, dworska , to kultura obca, niemiecka, wejście w obszar tej kultury to de facto wynarodowienie.


Czy aby skali tej presji germanizacyjnej na Śląsku i w Czechach nie wyolbrzymiasz? Jednak Habsburgowie i Austriacy byli dość tolerancyjni wobec różnorodności kulturowej, w tym wobec słowiańskiej obecności w rządzonych przez siebie krajach. To Prusacy bardziej są znani z agresywnej polityki germanizacyjnej, a przecież Śląsk pod panowanie Prus trafił niewiele tylko wcześniej niż reszta zagarniętych przez Prusy ziem polskich, bo w roku 1740.

Tak jak pisałem germanizacja polskich wsi na Dolnym Śląsku wynika przede wszystkim z tego, że były to wsie głównie protestanckie. Skalę oporu przeciwko germanizacji na Górnym Śląsku intensyfikował fakt, że pruski Kulturkampf był też atakiem na katolicyzm, a nie tylko na polskość.

Na Dolnym Śląsku protesty przeciwko likwidacji kazań po polsku w protestanckich zborach były, ale szybko minęły.

QUOTE
Zarówno w Czechach, czy tez na Śląsku, kultura wyższa, dworska , to kultura obca, niemiecka, wejście w obszar tej kultury to de facto wynarodowienie. Czesi własne zręby wyższej kultury narodowej, ściśle narodowej opartej, o żywioł czeski, zaczęli odbudowywać dopiero, na początku wieku XIX. Podobnie na Śląsku w tym czasie budziła się myśl narodowa oparta, o kulturę polską za kordonów.


Ale kiedy właściwie zanikła wyższa kultura narodowa Czechów i została zastąpiona przez niemczyznę? Chyba dopiero po wojnie trzydziestoletniej. Czy to samo miało miejsce wówczas na Śląsku? Jeśli nie, to kiedy miało miejsce zastąpienie wyższej kultury polsko-śląskiej przez wyższą kulturę niemiecką na Górnym Śląsku? Piastowie górnośląscy i szlachta górnośląska nie ulegli germanizacji w takim stopniu jak ich odpowiedniki dolnośląskie.

Hitler przecież w "Mein Kampf" wręcz oskarżał ostatnich Cesarzy Austrii o słowianofilstwo i sympatię do Czechów.

Może właśnie dzięki tej tolerancyjnej polityce Habsburgów Czesi nie podzielili losu Litwinów Pruskich, Mazurów, itp.

Opresyjną politykę Habsburgowie prowadzili w Czechach w XVII wieku po wojnie trzydziestoletniej, ale później złagodnieli.

QUOTE(force @ 10/05/2018, 18:55)
Co ma religijność( o której nie pisałem), do ludyczności, picia piwa, śpiewania szlagerow, czy tez wyższego współczynnika orkiestr dętych, na Śląsku, niż dajmy na to w podkarpackim?


Podkarpacie mi się też kojarzy z ludycznością i folklorem, pierwiastek góralsko-wołoski jest podobny w obu regionach (głównie w ich południowych częściach). Na temat ilości orkiestr dętych w obu regionach danych nie posiadam. Szlagiery rzeczywiście na Podkarpaciu nie występują.

Co do Śląska to jednak ja bym odróżnił wiejską część Śląska od przemysłowej, bo to chyba dwa różne światy.

QUOTE(force @ 10/05/2018, 18:55)
religijność


Religia to ważna część kultury. Ślązacy czują silne więzi z wiarą katolicką. W Czechach katolicyzm był powierzchowny bo im go narzucono.

Jakby nie patrzeć Czesi byli jednymi z prekursorów ruchów protestanckich (Husyci), ale reformację w Czechach stłamszono brutalną siłą. Z tego co pamiętam, Kol. Force, jesteś protestantem więc pewnie dlatego poczuwasz się do bliskości z Czechami, ale czy to samo dotyczy katolików na Śląsku? Jakby nie patrzeć Czechów prześladowali na tle religijnym katoliccy Habsburgowie, a Górnoślązaków protestanccy Prusacy. To różnica doświadczeń historycznych.

Ja też mam pewną sympatię do protestantów, ale nie sprawia to bym odczuwał jakąś szczególną więź kulturową akurat z Czechami. Chociaż trzeba Ci wiedzieć, że do Wielkopolski emigrowały lub uciekły masy uchodźców religijnych z Czech (tzw. bracia czescy), którzy później się spolonizowali:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bracia_czescy

Imigrantów ze Śląska też mieliśmy, chociaż nie pamiętam w tej chwili jak wielu z nich to byli prześladowani religijnie dysydenci.

Force, jaki był stosunek etnicznie polskich Ślązaków do Husytów w czasie wojen husyckich? Przyjazny czy wrogi?

Zresztą Polska sprzyjała Husytom, chociaż było to raczej podyktowane względami politycznymi a nie kulturowymi.

QUOTE
Domen człowieku, ja jestem Ślązakiem


Przecież wiem, ale jesteś też protestantem, a jednak większość Ślązaków to katolicy i mogą mieć inne zdanie.

QUOTE(mlukas @ 9/05/2018, 13:39)
nic ich z Wielkopolską kulturowo nie łączyło


Wielkopolska bardziej ciąży kulturowo ku północy, ku Pomorzu, niż ku Śląskowi (chociażby ze względu na zasięg dialektu wielkopolskiego - Kociewiacy to podgrupa Wielkopolan mieszkająca na Pomorzu). Śląsk to południe a Wielkopolska to bardziej północ. Śląsk lawiruje między Małopolską a Czechami. Przeciętny Górnoślązak zapewne rzadko i niewiele myśli o Wielkopolsce. Większy wpływ Wielkopolska wywierała na Kaszubów niż na Ślązaków.

QUOTE(force @ 10/05/2018, 18:55)
Ilu Ty znasz Czechow


Znam taką (ale nie osobiście) co nie lubi Ślązaków i uważa, że Czesi nie mają nic wspólnego ze Ślązakami. Polaków też nie lubi. Inny Czech jest nam przychylny (tzn. Ślązakom i Polakom). Generalnie nie zauważyłem, żeby odróżniali jednych od drugich lub mieli inne podejście do Ślązaków niż do Polaków.

Jeśli nas dzielą to raczej na mniejszość polską w Czechach kontra reszta (czyli cała ludność Polski).

Ty ilu znasz Czechów, którzy nie są czeskimi Ślązakami lub Morawianami? Bo to też różne "podgrupy" i oni też mają swoje Brynice. wink.gif

QUOTE
u nas ( u mnie w rodzinie) mówi się 'za Brynicą', jako oznaczenie limesu,czyli końca Śląska, rozumiesz


Rozumiem. Czeszka o której wspomniałem ma "Brynicę" wokół Bohemii (czyli Morawy oraz Śląsk są już za "Brynicą", za limesem).

QUOTE
Moja Mama tez mówiła do Wisły Polska, dalej Ukraina


A ta Czeszka wspomniana wyżej mówi "do Moraw Czechy, dalej Ukraina".

Czyli "Brynica" to granica Bohemii, do Moraw włącznie jeszcze jakieś Czechy, a za Morawami - w tym na Śląsku - już "Ukraina".

Punkt widzenia zależy jak widać od punktu siedzenia.

A o Koninie to nie słyszałeś? Że na wschód od Konina Azja się zaczyna. tongue.gif Nie od Brynicy czy Wisły.

Ale w rzeczywistości to Azja się zaczyna na wschód od Uralu.

Ten post był edytowany przez Domen: 10/05/2018, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 11/05/2018, 9:50 Quote Post

QUOTE
Ty ilu znasz Czechów, którzy nie są czeskimi Ślązakami lub Morawianami? Bo to też różne "podgrupy" i oni też mają swoje Brynice

Ilu ? tak z imienia, i z wymiany piwa polskiego na czeskie, czy wzajemnych zabaw,w ramach imprez integracyjnych, to z trzy , cztery dziesiątki, z wymiany maili, czy telefonicznie chyba więcej, bo dostawy realizowane przez BÜRGER Transport s.r.o. na rzecz CISCO, to moja działka, za którą odpowiadam w pracy, i muszę tez często, w Ołomuńcu czy Libicach bywać. Co więcej mam mały kawałek dachu w Janowicach Wielkich, pod Jelenią Górą, w lini prostej z 10 km do Czech, a ze lubię po górach chodzić, to w Czechach bywam( ich piwo jest lepsze, wyjątek znakomite produkty z odnowionego browaru lwóweckiego).
QUOTE
Ale w rzeczywistości to Azja się zaczyna na wschód od Uralu.

Jestem bardziej tolerancyjny, niż moja Rodzicielka , wiec limes mam na Bugu.
QUOTE
Force, jaki był stosunek etnicznie polskich Ślązaków do Husytów w czasie wojen husyckich? Przyjazny czy wrogi?

Palili dom, wieszali księdza, rabowali klasztor, wiec zapewne rożny( widać minusy, i plusy). Bolkowi Wołoszkowi nim przeszedł na stronę prawdziwej wiary, i zaprzysiągł artykuły praskie spalili dziedziczny Lubliniec. Silny był ferment polityczno-religijny, pod Nysą jakoś się lud śląski nie popisał bojowością wobec Husytów, i gremialnie dal nogę z pola bitwy, gdzie indziej np Kłodzko dzielnie się broniło.
QUOTE
Religia to ważna część kultury. Ślązacy czują silne więzi z wiarą katolicką. W Czechach katolicyzm był powierzchowny bo im go narzucono.

Młode pokolenie silnie religijne nie jest, patrząc przez pryzmat moich osobistych doświadczeń, ten czynnik raczej zanika.
QUOTE
Czy aby skali tej presji germanizacyjnej na Śląsku i w Czechach nie wyolbrzymiasz? Jednak Habsburgowie i Austriacy byli dość tolerancyjni wobec różnorodności kulturowej, w tym wobec słowiańskiej obecności w rządzonych przez siebie krajach. To Prusacy bardziej są znani z agresywnej polityki germanizacyjnej, a przecież Śląsk pod panowanie Prus trafił niewiele tylko wcześniej niż reszta zagarniętych przez Prusy ziem polskich, bo w roku 1740.

Nie, niczego nie wyolbrzymiam, to była inna germanizacja(skuteczniejsza, i nieuchronna) niż znana w Polsce wersja , pruska, czy hitlerowska. To był stały, wielowiekowy, powolny nacisk,ekonomiczny, kulturowy, edukacyjny, religijny, zasilany rzeszami kolonistów niemieckich, mieszanymi małżeństwami, ect,ect.
popatrz na Czechy czy Morawy w czasie rewolucji husyckiej, już w tym czasie niemieckie mieszczaństwo de facto stanowiło, o losie czeskich miast, a krańce zachodnie obejmowała szeroka kolonizacja chłopska, możnowładztwo, czy stan rycerski był podzielony narodowo na połowę( co nie przekładało się, na podziały religijne), o duchowieństwie nawet nie wspomnę.
QUOTE
Ale kiedy właściwie zanikła wyższa kultura narodowa Czechów i została zastąpiona przez niemczyznę? Chyba dopiero po wojnie trzydziestoletniej. Czy to samo miało miejsce wówczas na Śląsku? Jeśli nie, to kiedy miało miejsce zastąpienie wyższej kultury polsko-śląskiej przez wyższą kulturę niemiecką na Górnym Śląsku? Piastowie górnośląscy i szlachta górnośląska nie ulegli germanizacji w takim stopniu jak ich odpowiedniki dolnośląskie.

Temat rzeka, czeskie odrodzenie narodowe to wiek XIX, co Piastów to byli zniemczeni, i to bardzo szybko, nawet taki matołek, jak Cudaczny bardzo chcial byc "Niemcem", choć jego radosna niemczyzna budziła wesołość, i śmiech na sali, Probus był znanym Minnesängerem. Tak do XVI to już polskość była w warstwie panów, czy książąt żadna, na obu częściach Śląska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/05/2018, 11:56 Quote Post

Force,

Wedle tej publikacji, "Dzieje języka polskiego na Górnym Śląsku w okresie habsburskim 1526-1742":

http://www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/Kow1.pdf

Miasta na Górnym Śląsku były zamieszkane w większości przez Polaków w czasach habsburskich.

Miasto (rok) - procent Polaków/Niemców wśród ludności:

Kluczbork (1619) - 75% Polaków
Byczyna (1619) - 66% Polaków
Leśnica (1720) - 72% Polaków
Racibórz (1567) - Niemcy stanowili 20%
Opole (1558-1685) - Niemcy 18-20%
Bytom (XVII wiek) - Niemcy 17%

Wg. tej samej publikacji, szlachta na Górnym Śląsku była polskojęzyczna jeszcze w XVI wieku. Dopiero po wojnie trzydziestoletniej rozpoczęła się germanizacja szlachty - w 1644 roku Niemcy stanowili 62% feudałów lecz wśród drobnej szlachty nadal dominowali Polacy. Polska szlachta miała się nieźle aż do końca panowania Habsburgów. Wśród duchowieństwa i nauczycieli w XVI wieku nastąpiła nawet repolonizacja w porównaniu do późnego średniowiecza. W czasie kontrreformacji wielu katolickich duchownych i mnichów przybyło na Śląsk z Polski. Ale także wśród duchowieństwa protestanckiego Polacy stanowili znaczy procent zwłaszcza w rejonie Byczyna-Kluczbork i na Śląsku Cieszyńskim. Polscy nauczyciele stanowili większość w wiejskich szkołach katolickich. Nauczyciele rekrutowali się zarówno spośród miejscowej ludności etnicznie polskiej, jak też z Królestwa Polskiego (zwłaszcza w dekanatach Bytom, Pszczyna, Rybnik i Wodzisław).

Co wynika z tych danych? Ano to, że jednak wpływ kultury polskiej na Górnym Śląsku był znaczny w omawianym okresie, skoro przejawiał się nawet w napływie na Śląsk polskich księży, zakonników oraz nauczycieli z Królestwa Polskiego. To wszystko ustało po przejęciu władzy przez Prusy.

Natomiast co do wpływów czeskich:

"(...) Zdecydowana przewaga Polaków we wszystkich warstwach społeczeństwa górnośląskiego zapewniała językowi polskiemu dominującą rolę w życiu prywatnym. W życiu publicznym i w piśmiennictwie do XV wieku używano łaciny i języka niemieckiego, w XV wieku w szerokim zakresie wprowadzono język czeski, natomiast polszczyzna stopniowo zaczęła zdobywać należne sobie miejsce dopiero od XVI wieku. Jedną z pierwszych dziedzin, w której wprowadzono język polski, była administracja miejska, zwłaszcza w małych miasteczkach, zamieszkanych w większości przez Polaków. W czasie reformacji w dość szerokim zakresie zastosowano język polski w Kościele. W XVII wieku, po klęsce Czechów pod Białą Górą i osłabieniu prestiżu języka czeskiego, pojawia się język polski również w księgach cechowych i ziemskich oraz w korespondencji urzędowej między magistratami poszczególnych miast i między władzami miejskimi a ziemskimi, a także w listach górnośląskiej szlachty i mieszczaństwa. Odnosi się to głównie do wschodniej części Górnego Śląska, graniczącej z Małopolską, a zwłaszcza do okręgów bytomskiego i pszczyńskiego, stanowiących tzw. państwa stanowe. W księstwach opolsko-raciborskim i cieszyńskim, które po śmierci ostatnich książąt piastowskich znalazły się pod bezpośrednim panowaniem Habsburgów, przez cały wiek XVII oraz przez pierwsze dziesięciolecia XVIII wieku w funkcji języka urzędowego w dalszym ciągu w szerokim zakresie występował język czeski, rywalizujący na tych terenach skutecznie z językiem niemieckim. (...)"

Polskość części miast śląskich potwierdza Barthel Stein w "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" (1513):

"Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz."

Zapewne dużo więcej informacji na ten temat da się znaleźć tutaj:

Tom I, 1000-1526: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/49...regio_vol_1.pdf
Tom II, 1526-1740: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/73...regio_vol_2.pdf
Tom III, 1741-1918: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/79...regio_vol_3.pdf
Tom IV, 1918-1945: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/64...regio_vol_4.pdf
Tom V, 1945-dzisiaj: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/76...regio_vol_5.pdf

QUOTE(force @ 11/05/2018, 9:50)
Nie, niczego nie wyolbrzymiam, to była inna germanizacja(skuteczniejsza, i nieuchronna) niż znana w Polsce wersja , pruska, czy hitlerowska. To był stały, wielowiekowy, powolny nacisk,ekonomiczny, kulturowy, edukacyjny, religijny, zasilany rzeszami kolonistów niemieckich, mieszanymi małżeństwami, ect,ect.
popatrz na Czechy czy Morawy w czasie rewolucji husyckiej, już w tym czasie niemieckie mieszczaństwo de facto stanowiło, o losie czeskich miast, a krańce zachodnie obejmowała szeroka kolonizacja chłopska, możnowładztwo, czy stan rycerski był podzielony narodowo na połowę( co nie przekładało się, na podziały religijne), o duchowieństwie nawet nie wspomnę.


Z danych, które przytoczyłem wyżej wynika, że sytuacja Górnego Śląska była zupełnie odmienna od opisywanej przez Ciebie sytuacji w Czechach. Na Górnym Śląsku presja germanizacyjna do wojny trzydziestoletniej, a nawet aż do przejęcia władzy przez Prusy, była nieznaczna. Poza tym Górny Śląsk utrzymywał żywe kontakty kulturowe z Królestwem Polskim - nauczali tam nauczyciele urodzeni w Królestwie Polskim, a kazania głosili księża katoliccy pochodzący z Królestwa Polskiego. To wszystko pod rządami Habsburgów, którzy nie byli wrogo usposobieni wobec Polski, w przeciwieństwie do Prus-Brandenburgii.

De facto na Górnym Śląsku w wiekach XV i XVI nastąpiła repolonizacja w porównaniu do stanu z XIII-XIV wieku.

Podobne zjawisko miało miejsce w sąsiedniej Małopolsce, gdzie Niemcy się polonizowali w tym samym okresie.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/05/2018, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 11/05/2018, 19:21 Quote Post

QUOTE
szlachta na Górnym Śląsku była polskojęzyczna jeszcze w XVI wieku

Jaka szlachta? Co to jest szlachta? Szlachta to u Was za Brynicą była, u nas byli Panowie( a to jest różnica).
Domenie,
tu kończę wymianę zdań, bo z całym szacunkiem nie wiesz o czym piszesz ....ja nie wnikam w Twoje zainteresowanie genetyką ludową, bo mnie to nie bawi, i jest nieco bzdurne....a ile w mnie jest Rh1a. czy witaminy C, czy innej halo-grupy, nieco śmierdzi... ( wiesz sam czym).
Niestety Ty, z uporem się doszukujesz zdobycia nowych przewag, poświęcając czas mojej Dzielnicy. Coż życzę Ci powodzenia, choć jako osoba z śląskiej rodziny, na Śląsku urodzona, na Śląsku wychowana, i historią własnej Dzielnicy zainteresowana żywo ... rzekna ci jeno tak, fanzolisz chopie , szpetnie, az sie gemba krzywi... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/05/2018, 19:30 Quote Post

Force, myślę że nie masz argumentów więc odstępujesz od dalszej dyskusji czepiając się słówek.

Niech Ci będzie, że "panowie", ale to się raczej kojarzy z najbogatszą warstwą szlachty.

Proponuję żebyś edytował Wikipedię i zmienił tytuł z "czeska szlachta" na "czescy panowie": wink.gif

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Czeska_szlachta

QUOTE(force @ 11/05/2018, 19:21)
historią własnej Dzielnicy zainteresowana żywo


Krytykujesz mnie za moje zainteresowanie również m.in. dzielnicą śląską, a przecież zainteresowanie tylko własnym regionem to oznaka zaściankowości: http://lubimyczytac.pl/cytat/138637. Dzielenie świata na "za Brynicą" i "przed Brynicą" przypomina podejście tolkienowskich Hobbitów. Gdybyś zainteresował się dziejami Wielkopolski to wiedziałbyś np., że najwięcej ochotników spoza Śląska wspierających powstańców śląskich przybyło właśnie stąd.

QUOTE(force @ 11/05/2018, 19:21)
ja nie wnikam w Twoje zainteresowanie genetyką


Twierdzisz, że nie wnikasz, a jednak właśnie zacząłeś wnikać, przy okazji zresztą wykazując totalną ignorancję w temacie.

Gdybyś nie wnikał, to byś nie wywoływał zupełnie bez powodu genetyki, która jest w tym wątku poza ramami dyskusji.

Właściwie to o co my się spieramy? Ja po prostu twierdziłem, że Śląsk to Śląsk a nie Czechy Bis.

Odniosłem wrażenie, że twierdzisz, iż kultura śląska jest kalką kultury czeskiej - i to ma być ten śląski patriotyzm lokalny?

Ten post był edytowany przez Domen: 11/05/2018, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
BBudowniczy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 99.060

Stopień akademicki: mgr
Zawód: in¿ynier
 
 
post 12/05/2018, 10:50 Quote Post

QUOTE(zboj93 @ 8/05/2018, 17:26)
Co się działo z małymi wsiami w których ludność posługiwała się głównie językiem Polskim?Czytając o swojej wsi i kilku innych w powiecie wrocławskim często jest informacją,że

"Wieś wymieniona w kościelnej ankiecie z 1814 roku jako wieś z ludnością mówiącą po polsku (w kościele językiem kazań był język polski i niemiecki)"

Niby wszystko ok,ale wszystkie zabudowania  w mojej miejscowości pochodzą z okresu międzywojennego.I w tym okresie mieszkali tu Niemcy.

Co mogło stać się z dawnymi zabudowaniami wsi?Czy Niemcy mogli zniszczyć stare zabudowania a obok dawnej wsi postawić nową o takiej samej nazwie?
*



Chodzi o miejscowość Bratowice? Polacy którzy tam jeszcze żyli na początku XIX wieku ulegli germanizacji do końca XIX wieku. Przed wojną żyli tam już tylko Niemcy - zapewne w sporej części potomkowie tych Polaków notowanych 100 lat wcześniej, ale już nie mający świadomości o swoim pochodzeniu (chyba że po polskobrzmiących nazwiskach, o ile nie zostały wcześniej zmienione na niemieckie).

QUOTE(mlukas @ 9/05/2018, 13:39)
Ale ciekawe że Wielkopolska nie mogła być takim ośrodkiem promieniowania polskości dla Dolnego Śląska. Zapewne dlatego że tam mówiono po śląsku i nic ich z Wielkopolską kulturowo nie łączyło. Bliżej im było zapewne do Czechów.
*



Nonsens, niezgermanizowana ludność na Dolnym Śląsku (poza miejscami gdzie faktycznie żyli Czesi czy Łużyczanie), posługiwała się językiem polskim, była uważana przez Niemców za Polaków, i oni sami się tak określali:

"W 1824 roku pod Wrocławiem dochodzi do protestów polskiej ludności przeciwko ograniczaniu polskich nabożeństw w kościele w Laskowicach. Pisma (podpisane przez najbogatszych gospodarzy) złożyły następujące gminy: Piekary, Laskowice, Chwałowice, Jelcz, Dziupliny, Dębiny, Ratowice.

W kolejnych apelach wykazywano, że w 2/3 parafia jest polska ("Polen") i mieszkańcy jej, zwłaszcza kobiety, nie znają niemieckiego.

Ponieważ powyższe pisma nie spotkały się z oczekiwanym odzewem, rozgoryczona ludność postanowiła wysłać kolejne. W piśmie napisanym 15 marzec 1826 do Konsystorza we Wrocławiu, ludność domaga się przywrócenia poprzedniego porzadku polskich nabożeństw, motywując to tym że na 391 gospodarstw polskich przypada jedynie 48 niemieckich.

user posted image

Na czele protestującej grupy ok. 5 000 polskich ewangelików spod Wrocławia stanął 46 letni Jerzy Treska, dolnoślązak z Nowego Dworu koło Laskowic. Podczas przesłuchania 24 kwietnia 1826, Jerzy Treska stwierdził że jego ojczystym językiem jest język polski i chociaż zna język niemiecki, tak jak większość miejscowych Polaków, to polskie słowo boże jest dla nich bardziej zrozumiałe i bliskie.

user posted image

W korespondencji niemieckich urzędów, miejscowa ludność jest określana jako polska ("die Polen"). Dalsze prośby o zachowanie polskich nabożeństw ( "polnishen Gottesdients") były składane przez polską parafię ("polnische Kirchengemeinde") także w 1840 roku. Powyższe protesty spowodowały jedynie odwleczenie germanizacji - ostatnia polska msza została wygłoszona w parafii Laskowice w roku 1881.

W 1811 roku dochodzi do protestów związanych z próbą zmniejszenia ilości polskich nabożeństw w dolnośląskich gminach Minkowice Oławskie i Bystrzyca. Także miejscowy pastor Kutsch stanowczo potępia ten pomysł, agumentując że większość parafian to polska społeczność ("polnishe Wirten", "polnische Gemeinde"), niezbyt rozumiejąca po niemiecku.

W korespondencji urzędowej ludność jest określana jako polska, a język jakim się posługują - polskim.

Po śmierci pastora Kutcha w 1826 roku pojawia się problem z obsadzeniem parafii , gdyż jego następca również powinien władać jezykiem polskim.

W latach 1826 - 1827 dochodzi do wielomiesięcznego wakatu na stanowisku polskiego duchownego w dolnośląskiej parafii Twardogóra. Miejscowa polska społeczność ("polnishe Gemeinde") domaga się bowiem polskojęzycznego pastora."

Żródła i pozostała część do przeczytania tutaj:

O śląskich Polakach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 12/05/2018, 14:24 Quote Post

QUOTE
Nonsens, niezgermanizowana ludność na Dolnym Śląsku (poza miejscami gdzie faktycznie żyli Czesi czy Łużyczanie), posługiwała się językiem polskim, była uważana przez Niemców za Polaków, i oni sami się tak określali:

"W 1824 roku pod Wrocławiem dochodzi do protestów polskiej ludności przeciwko ograniczaniu polskich nabożeństw w kościele w Laskowicach. Pisma (podpisane przez najbogatszych gospodarzy) złożyły następujące gminy: Piekary, Laskowice, Chwałowice, Jelcz, Dziupliny, Dębiny, Ratowice.

W kolejnych apelach wykazywano, że w 2/3 parafia jest polska ("Polen") i mieszkańcy jej, zwłaszcza kobiety, nie znają niemieckiego.

Ponieważ powyższe pisma nie spotkały się z oczekiwanym odzewem, rozgoryczona ludność postanowiła wysłać kolejne. W piśmie napisanym 15 marzec 1826 do Konsystorza we Wrocławiu, ludność domaga się przywrócenia poprzedniego porzadku polskich nabożeństw, motywując to tym że na 391 gospodarstw polskich przypada jedynie 48 niemieckich.

To rzeczywiście ważne, w pewnym określonym aspekcie współczesności, zadaje bowiem kłam, tezom które rożne oszołomstwo głosi, na temat sluskiej nacyji, czy "narodowości śląskiej".
W XIX wieku, w roku 1824 rdzenna śląska ludność w okolicach Wrocławia, walczyła o polskie prawa językowe, i określała się jako Polacy( nie Ślązacy, Wenedowie, Słowianie, tutejsi), wobec miejscowej administracji kościelnej(luterańskiej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej