Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oblężeni Rzymu przez Hannibala po bitwie pod Kannami, Jakie miał szanse na zdobycie miasta?
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/12/2009, 14:51 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 17/12/2009, 14:46)
No ale Hannibal nie może odpowiadać za nie swoje działania.

No, właśnie teraz już wiesz dlaczego przegrał wojnę. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/12/2009, 18:21 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Szansą na wygranie wojny nie były działania Hannibala. Ten zrobił i tak więcej niż do niego należało.[...]
Tzn konkretniej, szansą na wygranie wojny były działania Hannibala ORAZ jakieś inne, bo sam Hannibal w oparciu o siły w Italii tej wojny nie mógł wygrać wink.gif smile.gif


QUOTE(Hanno Sabellus)
O ewentualnym przerzuceniu wojsk do Hiszpanii pisałem w kontekście przedłużajacej się wojny i tego, że w pewnym momencie Hannibal stanął przed faktem, że niewiele już w Italii zwojuje. I wtedy być może należało pomyśleć nad czymś innym, np. nad zmianą teatru działań, skoro w Hiszpanii Kartagińczycy nie dawali sobie rady.
Ów moment imho w Italii wystąpił w 207 r po Metaurusie. Tylko że moim zdaniem Hannibal nie był już w stanie przebić się na północ. A rok po Metaurusie Kartagińczycy już całkiem stracili Hiszpanię i wtedy już niewiele mogli zrobić poza walką do końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2009, 19:28 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 17/12/2009, 14:51)
No, właśnie teraz już wiesz dlaczego przegrał wojnę. wink.gif
*


Jasne, ale ponieważ to temat poświęcony Hannibalowi, zastanawiałem się, co on jako głównodowodzący mógł zrobić inaczej, lepiej itp. Wychodzi na to, że niewiele więcej, niestety sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/12/2009, 20:45 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 19:21)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Szansą na wygranie wojny nie były działania Hannibala. Ten zrobił i tak więcej niż do niego należało.[...]
Tzn konkretniej, szansą na wygranie wojny były działania Hannibala ORAZ jakieś inne, bo sam Hannibal w oparciu o siły w Italii tej wojny nie mógł wygrać wink.gif smile.gif
Dokładnie to miałem na myśli. sleep.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Polonista97
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 72.064

Miko³aj ;)
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2011, 7:26 Quote Post

Hannibal mial zbyt mało wojska by zdobyć Rzym to tyle wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 14/04/2011, 7:32 Quote Post

Tak, cała sprawa w ludzkich zasobach i niekonsekwentnej polityce Kartaginy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/04/2011, 19:26 Quote Post

QUOTE(Yaroslav Stebko @ 14/04/2011, 8:32)
Tak, cała sprawa w ludzkich zasobach i niekonsekwentnej polityce Kartaginy.
Niekonsekwentnej, tzn? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 15/04/2011, 7:30 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/04/2011, 19:26)
Niekonsekwentnej, tzn? smile.gif
*


Zwyczajnie, tylko ĺă brat pośpieszył na pomoc, a sama Kartagina na uboczu stała, jeden Hansbal i walczył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/04/2011, 8:39 Quote Post

Bynajmniej.
Nie tylko brat pospieszył mu na pomoc (zresztą nie było tak, że sam z siebie pospieszył smile.gif ) - Hazdrubal już w 216 r dostał rozkaz od geruzji, by ruszyć do Italii (Livius 23.27) - ten rozkaz udało mu się zrealizować dopiero 8 lat później, ponadto po tym, jak Magon przypłynął z Italii do Kartaginy pod koniec 216 r, prosząc o posiłki dla Hannibala, dostał je (12 tys. piechoty, 1,5 tys. jazdy, 20 słoni w eskorcie 60 okrętów), tylko zanim wypłynął niepowodzenia Kartagińczyków w Iberii spowodowały zmianę celu wyprawy (Livius 23.32).
Kartagińczycy dobrze sobie zdawali sprawę, że podesłanie Hannibalowi posiłków jest ważne, jednak sytuacja po prostu nie pozwalała na wysłanie znaczących sił (w końcu wysłano mu 4 tys Numidów i słonie). Aczkolwiek wysłanie ekspedycji na Sardynię imho było błędem (czy to niekonsekwencja? myślę, ze to już kwestia nazewnictwa smile.gif ) - te siły mogły płynąc do Italii. Sardowie by się wtedy bez potrzeby wykrwawili, ale cóż, c'est la vie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 15/04/2011, 15:34 Quote Post

Wiesz, możliwe, że geruzja liczyła na to, iż wsparte powstanie na Sardynii doprowadzi do odwołania z Italii jakichś większych sił rzymskich niż te, które tam były.

@Yaroslavie:
To nie było tak, że polityka kartagińskich georntów była "niekonsekwentna" - po prostu Kartagina mogła grac na tyle, na ile pozwalał jej przeciwnik czyli Rzym. Hannibal był wielkim atutem Kartaginy, ale jako jednostka wynitna był tylko jeden. Po pierwszych wielkich klęskach Rzymianie auczyli się nie wdawać z nim w decyzdujace bitwy, aczkolwiek jeszcze parę razy zebrali od niego baty (chociaż mniej ważące niż Kanny, ale jednak). Tyle, że mieli dość sił, żeby zablokować go w południowej Italii związanego koniecznością obrony i pomocy sojusznikom oderwanym od Rzymu (Kapua, Tarent itp.) i jednocześnie wysłać całkiem spore siły do Hiszpanii, które dość skutecznie wiązały tamtejsze armie kartagińskie (w sumie bodaj trzy). Hazdrubalowi udało się w końcu wymknąć Scypionowi i pomaszerować do Italii, ale na miejscu upuściło go szczęście (a może był tez gorszym wodzem niż Hannibal) i Rzymianie znieśli jego armię nad Metaurusem (nie bez powodów wizja drugiej inwazji z północy wzbudzała w nich nieskrywane przerażenie). Natomiast pozostałe armie w Hiszpanii zostały pobite, co oddało tamtejsze zasoby w ręce Rzymu.

W sumie można powiedzieć, że Kartagina i tak w drugiej wojnie punickiej wykorzystała chyba wszystkie swoje możliwości i zasoby w stopniu wręcz maksymalnym - problem w tym, że zasoby i możliwości Rzymu były znacznie większe. Jedyny chyba konkretny zarzut wobec Kartagińczyków można mieć co do wykorzystania floty - jakoś w tej wojnie nie wykazała się niczym szczególnym (chociaż fakt, ze musiała być budowana prawie od podstaw), aczkolwiek np. zadania transportu wojska z Kartaginy na teatry działań w Hiszpanii i Italii wykonywała całkiem dobrze, więc w sumie... chyba nie było tak źle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 15/04/2011, 15:57 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/04/2011, 8:39)
Bynajmniej.
Nie tylko brat pospieszył mu na pomoc (zresztą nie było tak, że sam z siebie pospieszył smile.gif ) - Hazdrubal już w 216 r dostał rozkaz od geruzji, by ruszyć do Italii (Livius 23.27) - ten rozkaz udało mu się zrealizować dopiero 8 lat później, ponadto po tym, jak Magon przypłynął z Italii do Kartaginy pod koniec 216 r, prosząc o posiłki dla Hannibala, dostał je (12 tys. piechoty, 1,5 tys. jazdy, 20 słoni w eskorcie 60 okrętów), tylko zanim wypłynął niepowodzenia Kartagińczyków w Iberii spowodowały zmianę celu wyprawy (Livius 23.32).

Livius nie samo dobre źródło, on nawet jeden bój wymyślił.
Za tyle lata wojny - to mało (moja myśl)
QUOTE
Kartagińczycy dobrze sobie zdawali sprawę, że podesłanie Hannibalowi posiłków jest ważne, jednak sytuacja po prostu nie pozwalała na wysłanie znaczących sił (w końcu wysłano mu 4 tys Numidów i słonie). Aczkolwiek wysłanie ekspedycji na Sardynię imho było błędem (czy to niekonsekwencja? myślę, ze to już kwestia nazewnictwa  ) - te siły mogły płynąc do Italii. Sardowie by się wtedy bez potrzeby wykrwawili, ale cóż, c'est la vie.

Nie zgodny, oto z czego zdecydowaliście, że Hannibal trzeba było Rzym zniszczyć?
To poważne pytanie.Rzymy Kartaginę nie zniszczyły, bardziej prawidłowo, daleko nie od razu to zrobiły.

QUOTE(Darth Stalin @ 15/04/2011, 15:34)
Wiesz, możliwe, że geruzja liczyła na to, iż wsparte powstanie na Sardynii doprowadzi do odwołania z Italii jakichś większych sił rzymskich niż te, które tam były.

@Yaroslavie:
To nie było tak, że polityka kartagińskich georntów była "niekonsekwentna" - po prostu Kartagina mogła grac na tyle, na ile pozwalał jej przeciwnik czyli Rzym. Hannibal był wielkim atutem Kartaginy, ale jako jednostka wynitna był tylko jeden. Po pierwszych wielkich klęskach Rzymianie auczyli się nie wdawać z nim w decyzdujace bitwy, aczkolwiek jeszcze parę razy zebrali od niego baty (chociaż mniej ważące niż Kanny, ale jednak). Tyle, że mieli dość sił, żeby zablokować go w południowej Italii związanego koniecznością obrony i pomocy sojusznikom oderwanym od Rzymu (Kapua, Tarent itp.) i jednocześnie wysłać całkiem spore siły do Hiszpanii, które dość skutecznie wiązały tamtejsze armie kartagińskie (w sumie bodaj trzy). Hazdrubalowi udało się w końcu wymknąć Scypionowi i pomaszerować do Italii, ale na miejscu upuściło go szczęście (a może był tez gorszym wodzem niż Hannibal) i Rzymianie znieśli jego armię nad Metaurusem (nie bez powodów wizja drugiej inwazji z północy wzbudzała w nich nieskrywane przerażenie). Natomiast pozostałe armie w Hiszpanii zostały pobite, co oddało tamtejsze zasoby w ręce Rzymu.

W sumie można powiedzieć, że Kartagina i tak w drugiej wojnie punickiej wykorzystała chyba wszystkie swoje możliwości i zasoby w stopniu wręcz maksymalnym - problem w tym, że zasoby i możliwości Rzymu były znacznie większe. Jedyny chyba konkretny zarzut wobec Kartagińczyków można mieć co do wykorzystania floty - jakoś w tej wojnie nie wykazała się niczym szczególnym (chociaż fakt, ze musiała być budowana prawie od podstaw), aczkolwiek np. zadania transportu wojska z Kartaginy na teatry działań w Hiszpanii i Italii wykonywała całkiem dobrze, więc w sumie... chyba nie było tak źle.
*


Prosto cała wojna trzymała się na jego geniuszu, gdzie nie było Hannibal , tam карфагенян˙í biły.
Niedawno czytał artykuł, tak i przy Zame on prawie wygrał, przypadkowość przeszkodziła.


Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 15/04/2011, 17:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/04/2011, 17:06 Quote Post

QUOTE(Yaroslav Stebko)
Livius nie samo dobre źródło, on nawet jeden bój wymyślił.
To, że w jakimś miejscu coś pokręcił, nie znaczy automatycznie, że w innym też.

QUOTE
Za tyle lata wojny - to mało (moja myśl)
|Poniekąd, ale biorąc pod uwagę, ze ta wojna nie toczyła się tylko w Italii trudno oczekiwać, by Kartagińczycy mieli akurat tam wysyłać ciągle siły, zaniedbując inne fronty.

QUOTE
Nie zgodny, oto z czego zdecydowaliście, że Hannibal trzeba było Rzym zniszczyć?
To poważne pytanie.Rzymy Kartaginę nie zniszczyły, bardziej prawidłowo, daleko nie od razu to zrobiły.
Bo "od razu" za dużo by to ich kosztowało.
A Hannibal nie miał w planach zniszczenia Rzymu, wiadomo o tym z traktatu z Filipem Macedońskim.



Dalsza część dyskusji została wydzielona w nowy temat 'Kartagina i Rzym - wzajemny stosunek sił, W czasie drugiej wojny punickiej"
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80515


Ten post był edytowany przez sargon: 4/05/2011, 20:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej