Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oblężeni Rzymu przez Hannibala po bitwie pod Kannami, Jakie miał szanse na zdobycie miasta?
     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/12/2009, 9:31 Quote Post

Temat wydzielony z topicu "Hannibal"

Witam wszystkich, to mój pierwszy post na tym forum. Interesuję się starożytnością, zwłaszcza dziejami Kartaginy, stąd postanowiłem przywitać się właśnie w tym temacie smile.gif

Postać Hannibala fascynuje mnie od dawna, uważam, że był najwybitniejszym wodzem starożytności - jego błyskotliwa kampania w Italii podczas II Wojny Punickiej zasługuje na największe uznanie. Seria druzgoczących zwycięstw nad Rzymem omal nie zmieniła biegu historii. I właśnie to "omal" nie daje mi spokoju. Kartagina niewątpliwie była w stanie przeważyć szalę zwycięstwa w tej wojnie na swoją stronę - miała ku temu wszelkie atuty, przez długi czas Hannibal miał inicjatywę i robił z niej doskonały użytek. Pytanie na ile wina za to, że ostatecznie się nie udało, spada na Hannibala, na ile na pozostałych dowódców punickich i decydentów w Kart Hadaszt, a na ile zaważyły tu względy obiektywne.

Otóż, choć nie sposób pominąć wszystkich tych przyczyn klęski, i chociaż darzę Hannibala wielką sympatią, uważam że gruntownie pokpił sprawę, gdy po Kannach został na południu Italii, zamiast utrzymać dynamikę kampanii i zrobić kolejny krok, który przypieczętowałby ostateczne zwycięstwo - marsz na Rzym.

Uprzedzając ewentualne zarzuty, od razu zaznaczam, że przeczytałem powyższą dyskusję z uwagą, (mogłem jednak coś przeoczyć, więc jeśli coś powtórzę, bądź palnę jakieś głupstwo, proszę o wybaczenie), jednak argumenty, jakoby takie przedsięwzięcie było z góry skazane na porażkę, nie przekonują mnie. Po kolei:

1. Czy Rzym rzeczywiście był nie do zdobycia? To chyba zbyt kategoryczne stwierdzenie. Z pewnością byłoby to trudne, ale nie niemożliwe - historia pokazała, że nawet Rzym został przecież zdobyty i to nawet nie raz (chociaż oczywiście inne to czasy, inna sytuacja itd., ale mimo wszystko...). Nie wybiegając za bardzo z przykładami w zbyt odległe czasy, podczas tejże II Wojny Punickiej konsul Marcellus zdobył lepiej ufortyfikowane Syrakuzy z mniej liczną armią od tej, którą dysponował Punijczyk. Rzymianie zdobyli potężnie umocnioną Kartaginę w trzy lata, mając do dyspozycji - z tego co pamiętam (poprawcie mnie jeśli się mylę) - porównywalne do Hannibala siły. Rzym nie miał bezpośredniego dostępu do morza. Brak floty nie przeszkadzałby więc Hannibalowi odciąć miasta od zaopatrzenia - rzekę można chyba kontrolować bez floty. Argument, że ruchliwa i manewrowa armia Barkidy nie nadawała się do oblężeń, też jest mało przekonujący, bo przecież jazda stanowiła zaledwie część jego armii. Po Kannach zostało mu jeszcze 30-parę tysięcy doborowych piechurów, którzy udowodnili już swą wszechstronność i przydatność w różnego rodzaju działaniach zbrojnych - z takimi siłami mógł przynajmniej spróbować sił w oblężeniu Rzymu. Poza tym mobilność armii nie stanowiła jakoś dla Punijczyka przeszkody by pozwolić jej gnuśnieć przez lata na południu Italii bez zajęcia (bo trudne za takie uznać nic nie dające potyczki z Rzymianami, obleganie niewiele znaczących mieścin i łupienie okolicy).

2. Trudno także przyjąć za wystarczający powód ostrożności Hannibala fakt, że po Kannach Rzym dysponował wciąż silną armią. Owszem, ale główne siły Republiki zaangażowane były przecież w Hiszpanii, na Sycylii i Sardynii. Oddziały rzymskie na samym półwyspie nie stanowiły dla Hannibala żadnego zagrożenia. Były to niedobitki zebrane przez Varrona po kanneńskiej klęsce, pospiesznie organizowane oddziały do obrony Rzymu i z tego co pamiętam, jakieś wojska operujące na północy, w dolinie Padu. Nawet gdyby Rzymianom udało się zebrać to wszystko do kupy, oddziały te nie stanowiłyby dla Barkidy większego wyzwania. Po Kannach Hannibal był w Italii panem.

3. Z tego też powodu należy odrzucić argument, że oblegając Rzym, Hannibal znalazłby się w potrzasku między jego murami, a armią polową. Nawet gdyby Rzymianie zdecydowaliby się z tymi siłami na zaatakowanie stojącego pod murami Barkidy, to z pewnością nie pozostałby on obojętny na ich działania i zareagowałby na nie zawczasu, zwijając oblężenie i wyprowadzając swą armię w pole, zmuszajac Rzymian do kolejnej walnej bitwy, której wynik mógł być tylko jeden.

Poza tym Hannibal nie musiał wcale zdobyć Rzymu. Sam marsz na stolicę i obleganie jej mogło przynieść o wiele lepsze skutki niż decyzja o pozostaniu na południu i mozolnym odrywaniu od Republiki kolejnych sprzymierzeńców, którzy i tak nie wspomogli go przecież swymi żołnierzami. Przede wszystkim mogło to mieć doniosłe skutki psychologiczne. Być może poderwałoby to sojuszników Rzymu do buntu skuteczniej niż działania podjęte na południu (a nawet jeśli nie, to i tak nie zmieniałoby to sytuacji, skoro oderwane od Republiki ludy na niewiele się Barkidzie zdały). Nie rozumiem też, czemu Hannibal miałby wraz z marszem na stolicę zaniechać agitacji wśród pozostałych ludów Italii. Przeciwnie - taka kombinacja działań dyplomatycznych i manifestacji swojej siły mogła przynieść pożądane skutki - Hannibal dopiero co zachwiał potęgą Rzymu, gromiąc jej największą w dziejach armię, a teraz jego niezwyciężone wojsko maszerowałoby pod mury stolicy zadać Republice ostateczny cios - kto w takiej sytuacji nie rozważyłby, czy na pewno stoi w tym konflikcie po właściwej stronie? Wyhamowując impet swej kampanii i nie dobijając wroga, Hannibal z pewnością był w oczach sprzymierzeńców mniej przekonujący, bo widmo odrodzenia się potęgi Republiki i jej odwetu było wciąż realne.

Po drugie, mógł liczyć, że oblężenie Rzymu wywrze wrażenie na samych jego mieszkańcach, a zwłaszcza rządzącej elicie, która postawiona pod ścianą, zdecyduje się wreszcie przyjąć warunki Hannibala i zawrze pokój. Nie muszę chyba dodawać, że zamknięci w mieście senatorowie mieli bardzo ograniczone możliwości organizowania oporu, nowych zaciągów itp.

Po trzecie i może najważniejsze, taki ruch mógł zmusić rzymskie wojska operujące na pozostałych frontach, do zawinięcia się i pospieszenia na pomoc oblężonej stolicy. A nie trzeba chyba tłumaczyć, jak wpłynęłoby to na przebieg wojny - wywabienie armii rzymskiej z Hiszpanii dawało możliwość manewru działającym tam dowódcom kartagińskim, którzy mogli bez większych przeszkód posłać posiłki Hannibalowi. To samo z wojskami stacjonującymi na Sycylii - otworzyłaby się szansa na sprawną komunikację z Kartaginą i dosyłanie posiłków i zaopatrzenia z Afryki, czy też z Hiszpanii. Podczas całej wojny Kartagina wysłała na wszystkie fronty, poza italskim, posiłki w liczbie prawie 78 tys.! Wyobraźmy sobie teraz, że odwrót wojsk rzymskich z Hiszpanii, Sycylii, Sardynii, pozwala na przerzucenie nawet jeśli nie całych, to większej części tych sił, do Italii. Hannibal dysponowałby potęgą, którą trudno byłoby skruszyć nawet największej armii rzymskiej.

Nie chcę wyrokować, że oblężenie Rzymu na pewno zmieniłoby losy wojny, ale istniały ku temu mocne przesłanki. Otwierało to przed Hannibalem wiele możliwości, których nie dawała strategia, którą ostatecznie przyjął. Zresztą, nawet jeśli nie marsz na Rzym, to z pewnością istniały lepsze sposoby na dalsze prowadzenie wojny, niż to, co uczynił Punijczyk - choćby próba odbicia z rąk rzymskich Sycylii, lub podążenie na północ, gdzie byłby wśród przychylnych mu Celtów i gdzie mógłby próbować przeciągnąć na swoją stronę Umbrów, Etrusków czy Sabinów (i być może z tymi nowymi siłami dopiero planować obleganie stolicy) - okazja ku temu pojawiła się zresztą w 209 r., gdy obciążenia związane z poborem, podburzyły tamtejsze ludy. Gdyby wówczas Hannibal poszedł na północ łojąc przy okazji jakieś rzymskie armie, mógł być niemal pewny oderwania od Rzymu jego północnych sprzymierzeńców. A przecież w 209 Hannibal musiał już być świadom tego, że jego dotychczasowa strategia nie przyniesie wiele korzyści! Gdyby pomaszerował wtedy na północ, zdołałby też połączyć się z armią Hazdrubala z Hiszpanii (nie doszłoby do bitwy nad Metaurusem, a nawet jeśli jakaś bitwa pomiędzy połączonymi siłami braci Barkidów, a armią rzymską by się wywiązała, na pewno miałaby ona wówczas inny przebieg). W każdym razie pozostając na południu i krążąc tam przez kilkanaście lat bez większych sukcesów, dawał Rzymianom to, czego najbardziej potrzebowali - czas na odbudowanie swojego militarnego potencjału.

Ten post był edytowany przez sargon: 26/01/2010, 8:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/12/2009, 11:32 Quote Post

Witaj.

Z tego co widzę, bazujesz na "Wojnie Hannibala" Kęcieka, z tym że on kilka rzeczy pominął.

QUOTE
1. Czy Rzym rzeczywiście był nie do zdobycia? To chyba zbyt kategoryczne stwierdzenie. Z pewnością byłoby to trudne, ale nie niemożliwe - historia pokazała, że nawet Rzym został przecież zdobyty i to nawet nie raz (chociaż oczywiście inne to czasy, inna sytuacja itd., ale mimo wszystko...). Nie wybiegając za bardzo z przykładami w zbyt odległe czasy, podczas tejże II Wojny Punickiej konsul Marcellus zdobył lepiej ufortyfikowane Syrakuzy z mniej liczną armią od tej, którą dysponował Punijczyk. Rzymianie zdobyli potężnie umocnioną Kartaginę w trzy lata, mając do dyspozycji - z tego co pamiętam (poprawcie mnie jeśli się mylę) - porównywalne do Hannibala siły. Rzym nie miał bezpośredniego dostępu do morza. Brak floty nie przeszkadzałby więc Hannibalowi odciąć miasta od zaopatrzenia - rzekę można chyba kontrolować bez floty. Argument, że ruchliwa i manewrowa armia Barkidy nie nadawała się do oblężeń, też jest mało przekonujący, bo przecież jazda stanowiła zaledwie część jego armii. Po Kannach zostało mu jeszcze 30-parę tysięcy doborowych piechurów, którzy udowodnili już swą wszechstronność i przydatność w różnego rodzaju działaniach zbrojnych - z takimi siłami mógł przynajmniej spróbować sił w oblężeniu Rzymu.
Nie ma miast nie do zdobycia - aczkolwiek są różne stopnie trudności.
Syrakuzy zostały wzięte podstępem w czasie zabawy obrońców którzy się upili (prócz Euryalu i Achradyny, które potem wydano zdradą), więc to akurat ani trochę nie jest dobry przykład. MOżna oczywiście założyć, ża Hannibalowi wydanoby Rzym - tylko na jakiej podstawie? Z kolei Kartagina nie została zdobyta od strony lądu, gdzie znajdowały się owe potężne fortyfikacje, tylko od strony morza, gdzie stał tylko jeden mur. Rzymianie mieli jakieś 80 tys zolnierzy (ponoć). Zresztą - trzy lata miał Hannibal tkwić pod murami? We wrogim kraju, bez sprzymierzeńców, bez zaopatrzenia? Na dokładkę w zimie (niedługo nachodzącej)?
Rzeką moża przerzucać zaopatrzenie - jak można temu skutecznie przeszkodzić? Strzelając z łuków z brzegu? Atakując łódkami? Tyber na tym odcinku ma jakieś 70 m szerokości.
Co do armii Hannibala po Kannach, to liczyła w sumie ok. 44 tys ludzi (ok. 34 tys piechoty i nieco mniej niż 10 tys jazdy). Z tym, ze to wszystkich - zdrowych i rannych. Z tym, ze jeśli przyjąć, że na każdego zabitego przypadało 5 lekko i cięzko rannych (jak zresztą liczy Kęciek), to wtedy Hannibal bezpośrednio po Kannach w pełni sprawnych mial tylko 8,8 tys jazdy i 6,5 tys piechoty. Nawet jesli przyjmiemy, ze lekko ranni (czyli mogący walczyć) stanowili 2/3 rannych, to i tak będzie to maks. 9,5 tys jazdy i 25 tys piechoty.
Oczywiście mógł poczekać kilka tygodni, nawet miesięcy (aż do jesieni)... aż Rzym wystawi dodatkowe siły - jak się okazało jeszcze w tym samym roku (o czym niżej).

QUOTE
Poza tym mobilność armii nie stanowiła jakoś dla Punijczyka przeszkody by pozwolić jej gnuśnieć przez lata na południu Italii bez zajęcia (bo trudne za takie uznać nic nie dające potyczki z Rzymianami, obleganie niewiele znaczących mieścin i łupienie okolicy).
Tak, jeśli uznamy a priori, ze Hannibal powinien iśc na Rzym, to wtedy możemy napisać, że gnuśniał na południu bez zajęcia - jeśli z kolei uznamy, że kilka-kilkanaście bitew z Rzymianami, zdobycie iluś tam miast (Tarent nic nie znaczącą mieściną? hard to belive it), generalnie współpraca z nowo pozykanymi sojusznikami, w co się wliczało także ochranianie ich przez armią rzymską to gnuśnienie bez zajęcia.

QUOTE
2. Trudno także przyjąć za wystarczający powód ostrożności Hannibala fakt, że po Kannach Rzym dysponował wciąż silną armią. Owszem, ale główne siły Republiki zaangażowane były przecież w Hiszpanii, na Sycylii i Sardynii. Oddziały rzymskie na samym półwyspie nie stanowiły dla Hannibala żadnego zagrożenia. Były to niedobitki zebrane przez Varrona po kanneńskiej klęsce, pospiesznie organizowane oddziały do obrony Rzymu i z tego co pamiętam, jakieś wojska operujące na północy, w dolinie Padu. Nawet gdyby Rzymianom udało się zebrać to wszystko do kupy, oddziały te nie stanowiłyby dla Barkidy większego wyzwania. Po Kannach Hannibal był w Italii panem.

3. Z tego też powodu należy odrzucić argument, że oblegając Rzym, Hannibal znalazłby się w potrzasku między jego murami, a armią polową. Nawet gdyby Rzymianie zdecydowaliby się z tymi siłami na zaatakowanie stojącego pod murami Barkidy, to z pewnością nie pozostałby on obojętny na ich działania i zareagowałby na nie zawczasu, zwijając oblężenie i wyprowadzając swą armię w pole, zmuszajac Rzymian do kolejnej walnej bitwy, której wynik mógł być tylko jeden.
Niestety, nie.
Jak już wyżej napisałem Hannibal miał po Kannach znacznie mniej niż wychodziłiby to z prostego odejmowania.
Z kolei Rzymianie mieli w Italii znacznie więcej niż Ty napisałeś, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, ze Hannibal musiałby czekac aż wojsko mu się wykuruje zanim przystąpiłby do poważnej akcji, a i marsz na Rzym nie zająłby pięciu dni. Tymczasem Rzymianie dysponowali w Galii Nadpadańskiej 10-20 tys ludzi Albinusa (jakieś 3 tyg drogi). Ponadto legiony miejskie, niedobitki z bitwy pod Kannami i legion okrętowy w Teanum Sidicinum. Poza tym sformowano dodatkowe oddziały, tak, ze pod koniec 216 r Rzymianie dysponowali już w sumie 7 legionami w Italii, oraz armią Albinusa (1-2 legiony) w Galii Nadpadańskiej.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=556753
A zagrożenie by stanowiły, jak najbardziej, ponieważ mogły z łatwością odcinać Hannibalowi zaopatrzenie i tak trudne do zdobycia, poniewaz zima, wokół żadnego sojusznika... Oczywiście, Hannibal mógłby się załatwić z każdym po kolei, pytanie czy by mu na to pozwolono - pomijajac już samo zdjecie blokady Rzymu, ryzykowałby akcję garnizonu w czasie gdy walczyłby z Albinusem. Zresztą, do bitwy może Hannibal mógłby Albinusa zmusić - tak jak zmusił Fabiusa rok wcześniej. wink.gif
Jeśli ktoś by głodował, to na pewno nie Rzymianie w mieście.

QUOTE
Poza tym Hannibal nie musiał wcale zdobyć Rzymu. Sam marsz na stolicę i obleganie jej mogło przynieść o wiele lepsze skutki niż decyzja o pozostaniu na południu i mozolnym odrywaniu od Republiki kolejnych sprzymierzeńców, którzy i tak nie wspomogli go przecież swymi żołnierzami. Przede wszystkim mogło to mieć doniosłe skutki psychologiczne. Być może poderwałoby to sojuszników Rzymu do buntu skuteczniej niż działania podjęte na południu (a nawet jeśli nie, to i tak nie zmieniałoby to sytuacji, skoro oderwane od Republiki ludy na niewiele się Barkidzie zdały). Nie rozumiem też, czemu Hannibal miałby wraz z marszem na stolicę zaniechać agitacji wśród pozostałych ludów Italii. Przeciwnie - taka kombinacja działań dyplomatycznych i manifestacji swojej siły mogła przynieść pożądane skutki - Hannibal dopiero co zachwiał potęgą Rzymu, gromiąc jej największą w dziejach armię, a teraz jego niezwyciężone wojsko maszerowałoby pod mury stolicy zadać Republice ostateczny cios - kto w takiej sytuacji nie rozważyłby, czy na pewno stoi w tym konflikcie po właściwej stronie? Wyhamowując impet swej kampanii i nie dobijając wroga, Hannibal z pewnością był w oczach sprzymierzeńców mniej przekonujący, bo widmo odrodzenia się potęgi Republiki i jej odwetu było wciąż realne.

Po drugie, mógł liczyć, że oblężenie Rzymu wywrze wrażenie na samych jego mieszkańcach, a zwłaszcza rządzącej elicie, która postawiona pod ścianą, zdecyduje się wreszcie przyjąć warunki Hannibala i zawrze pokój. Nie muszę chyba dodawać, że zamknięci w mieście senatorowie mieli bardzo ograniczone możliwości organizowania oporu, nowych zaciągów itp.
Może postawmy się w sytuacji Hannibala po Kannach. Miał mase rannych ludzi, którymi musial się zająć, wieć nie za bardzo mógł się wtedy porywac na oblezenie. Ponadto musial coś zrobić z potężną liczbą jeńców, z którymi na głowie rozpoczynac oblężenia nie mógł, bo absorbowałoby to siły do pilnowania. A to wszytsko z kolei absorbowało czas, który pracowal na korzyść Rzymian.
Ponadto, czy widział jakiekolwiek przesłanki do tego, by sądzić, ze ktokolwiek się do niego przyłączy gdy będzie oblegał Rzym? Ktoś (z wyjątkiem Kapui - może by i wysłali) wysłał poselstwo z propozycją sojuszu zaraz po Kannach? Czy Hannibal musiał sam agitować i przekonywać mając swoją armię za plecami jako swoistą kartę przetargową? Czy miał jakiekolwiek podstawy by przypuszczać, że senatorowie zmiękną, gdy zacznie oblegać Rzym? Moim zdaniem odmowa wykupu jeńców i odprawienie Kartalona na pewno go do tego nie przekonała.

QUOTE
(a nawet jeśli nie, to i tak nie zmieniałoby to sytuacji, skoro oderwane od Republiki ludy na niewiele się Barkidzie zdały)
Bruttiowie się zdali na wiele.
Z kolei oderwanie sprzymierzeńców od Rzymian, nawet jeśli dla Hannibala nie oznaczało wzmocnienia sił, to oznaczało osłabienie rezerw Rzymian, a to już niezaprzeczalna korzyść.

QUOTE
Po trzecie i może najważniejsze, taki ruch mógł zmusić rzymskie wojska operujące na pozostałych frontach, do zawinięcia się i pospieszenia na pomoc oblężonej stolicy. A nie trzeba chyba tłumaczyć, jak wpłynęłoby to na przebieg wojny - wywabienie armii rzymskiej z Hiszpanii dawało możliwość manewru działającym tam dowódcom kartagińskim, którzy mogli bez większych przeszkód posłać posiłki Hannibalowi. To samo z wojskami stacjonującymi na Sycylii - otworzyłaby się szansa na sprawną komunikację z Kartaginą i dosyłanie posiłków i zaopatrzenia z Afryki, czy też z Hiszpanii. Podczas całej wojny Kartagina wysłała na wszystkie fronty, poza italskim, posiłki w liczbie prawie 78 tys.! Wyobraźmy sobie teraz, że odwrót wojsk rzymskich z Hiszpanii, Sycylii, Sardynii, pozwala na przerzucenie nawet jeśli nie całych, to większej części tych sił, do Italii. Hannibal dysponowałby potęgą, którą trudno byłoby skruszyć nawet największej armii rzymskiej.
Nie było potrzeby odwoływania armii z innych frontów - poza nadpadańskim of course, ale z tego wyszłaby mała strata, czy wręcz żadna.

QUOTE
Zresztą, nawet jeśli nie marsz na Rzym, to z pewnością istniały lepsze sposoby na dalsze prowadzenie wojny, niż to, co uczynił Punijczyk - choćby próba odbicia z rąk rzymskich Sycylii, lub podążenie na północ, gdzie byłby wśród przychylnych mu Celtów i gdzie mógłby próbować przeciągnąć na swoją stronę Umbrów, Etrusków czy Sabinów (i być może z tymi nowymi siłami dopiero planować obleganie stolicy) - okazja ku temu pojawiła się zresztą w 209 r., gdy obciążenia związane z poborem, podburzyły tamtejsze ludy. Gdyby wówczas Hannibal poszedł na północ łojąc przy okazji jakieś rzymskie armie, mógł być niemal pewny oderwania od Rzymu jego północnych sprzymierzeńców. A przecież w 209 Hannibal musiał już być świadom tego, że jego dotychczasowa strategia nie przyniesie wiele korzyści! Gdyby pomaszerował wtedy na północ, zdołałby też połączyć się z armią Hazdrubala z Hiszpanii (nie doszłoby do bitwy nad Metaurusem, a nawet jeśli jakaś bitwa pomiędzy połączonymi siłami braci Barkidów, a armią rzymską by się wywiązała, na pewno miałaby ona wówczas inny przebieg). W każdym razie pozostając na południu i krążąc tam przez kilkanaście lat bez większych sukcesów, dawał Rzymianom to, czego najbardziej potrzebowali - czas na odbudowanie swojego militarnego potencjału.
Próba odbicia Sycylii (powodzenia w zdobywaniu Lilibaion tak w ogóle wink.gif ) albo zaangażowanie się na północy spoodowałoby, ze Hannibal musiałby opuścić dotychczasowych sprzymierzeńców. Przykład założenia oblężenia Kapui albo zdobycia Tarentu przez Rzymian pokazuje, ze Hannibal nie miał po pewnym czasie po Kannach wystarczającej swobody operacyjnej by temu zapobiec, wiec co tu mówić o odbijaniu Sycylii czy pójściu na północ. Straciłby sojusznikow na południu, jak nic.
Twierdzenie, że dawał czas na odbudowę rzymskiego potencjału też nie trzyma się kupy, zwłaszcza w odniesieniu do roku 209, ponieważ Rzym makismum mobilizacyjne w całej wojnie osiągnął cztery lata po Kannach, zaś w ciągu dwóch lat Rzymianie osiągnęli przewagę liczebną na froncie italskim.
Co do Metaurusu, to oczywiscie, mógł się przebić na północ - ale poprzez silniejszą armię rzymską, która mu blokowała drogę (na dokładkę po dwóch bitwach z Claudiusem Nero). A na końcu tej drogi czekałoby na niego i na Hazdrubala 6 rzymskich legionów (nad Metaurusem użyto czterech).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 15/12/2009, 13:13 Quote Post

Generalnie zgadzam się że Hannibal był w kiepskiej sytuacji, natomiast co do ewentualnej blokady Rzymu - ta mogłaby się udać. Gdyby Hannibal uderzył i zajął Ostię, rzymianie mieliby problemy z dostarczeniem zaopatrzenia.

QUOTE(sargon @ 15/12/2009, 11:32)

Rzeką moża przerzucać zaopatrzenie - jak można temu skutecznie przeszkodzić? Strzelając z łuków z brzegu? Atakując łódkami? Tyber na tym odcinku ma jakieś 70 m szerokości.



1. To nie dużo. Rzeka tej szerokości można łatwo zablokować zatapiając w niej wyładowane kamieniami statki i przerzucając łańcuchy. Dla zabezpieczenia takiej barykady wystarczy na obu brzegach wznieść małe forty. Poza tym nie wiem o ile zmieniła się szerokość rzeki, ale obecnie są na Tybrze przewężenia, gdzie ma on może z 50 m szerokości. To już bardzo mało - parę machin miotających kamienie i łucznicy i procarze w fortach przy brzegu powinni wystarczyć do zabezpieczenia barykady przed rozerwaniem. Podobnie można zablokować Tyber w górze rzeki.
2. W Ostii znajdowały się magazyny i instalacje portowe - z pewnością znalazłoby się tam dosyć materiału na barykady, a być może i zaopatrzenie dla armii.
3. Zawsze można było zabrać miejscowym wszystko i zagnać ich pod mury miejskie. W końcu szansa że przeszliby na stronę Hannibala była znikoma a tak albo wpuszczono by ich do miasta, co odbiłoby się na jego zapasach, albo pozwolono zginąć z głodu, co odbiło się na popularności senatorów.
4. Wreszcie można pomyśleć o stosowanym na starożytnym wschodzie sposobie - wybudowaniu tamy i podtopieniu miasta. Na Babilon to zadziałało wink.gif . Położonym na wzgórzach świątyniom i pałacom nie wiele by to zrobiło, ale zwykli mieszkańcy nie byli by zadowoleni z wody po kostki. Zablokowanie niezbyt szerokiej rzeki, płytkiej (duże okręty nie mogły po niej pływać) rzeki to nie duży wysiłek. Wpływ na morale, zniszczenie części zapasów i wreszcie wybuch zarazy - bezcenne wink.gif
Oczywiście pytanie czy byłoby to możliwe ze względu na ukształtowanie terenu? Patrząc na tę mapkę:
https://www.ucntn.umk.pl/tikiwiki/img/wiki_up/Ostia7.jpg
Widać że całe miasto jest położone w dolinie, ale specem nie jestem więc ostatecznie trudno mi się wypowiedzieć. Zresztą nie potrzeba wielkiej powodzi - wystarczy woda "po kostki".
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/12/2009, 13:41 Quote Post

Znaczy się, musielibyśmy dodać jeszcze czas, w jakim Hannibal oblega Ostię - czy zakładamy, że ot tak by go od razu wpuszczono? smile.gif

QUOTE
1. To nie dużo. Rzeka tej szerokości można łatwo zablokować zatapiając w niej wyładowane kamieniami statki i przerzucając łańcuchy. Dla zabezpieczenia takiej barykady wystarczy na obu brzegach wznieść małe forty. Poza tym nie wiem o ile zmieniła się szerokość rzeki, ale obecnie są na Tybrze przewężenia, gdzie ma on może z 50 m szerokości. To już bardzo mało - parę machin miotających kamienie i łucznicy i procarze w fortach przy brzegu powinni wystarczyć do zabezpieczenia barykady przed rozerwaniem. Podobnie można zablokować Tyber w górze rzeki.
2. W Ostii znajdowały się magazyny i instalacje portowe - z pewnością znalazłoby się tam dosyć materiału na barykady, a być może i zaopatrzenie dla armii.
Tak, ale to dopiero po zdobyciu Ostii? Bo skąd łańcuchy, a zwłaszcza statki? A tymczasem Iunius Pera spokojnie budowałby sobie swoją armię, a Albinus przyszedłby z północy. Rzym ogólnie sciągałby wikt, bo przecież Ostia leży jakieś 20 km od Rzymu.

QUOTE
3. Zawsze można było zabrać miejscowym wszystko i zagnać ich pod mury miejskie. W końcu szansa że przeszliby na stronę Hannibala była znikoma a tak albo wpuszczono by ich do miasta, co odbiłoby się na jego zapasach, albo pozwolono zginąć z głodu, co odbiło się na popularności senatorów.
Równie dobrze można założyc, ze by ich ewakuowano, tak jak masę ludzi w 217 r na trasie przemarszu Hannibala.

QUOTE
4. Wreszcie można pomyśleć o stosowanym na starożytnym wschodzie sposobie - wybudowaniu tamy i podtopieniu miasta. Na Babilon to zadziałało  . Położonym na wzgórzach świątyniom i pałacom nie wiele by to zrobiło, ale zwykli mieszkańcy nie byli by zadowoleni z wody po kostki. Zablokowanie niezbyt szerokiej rzeki, płytkiej (duże okręty nie mogły po niej pływać) rzeki to nie duży wysiłek. Wpływ na morale, zniszczenie części zapasów i wreszcie wybuch zarazy - bezcenne
Oczywiście pytanie czy byłoby to możliwe ze względu na ukształtowanie terenu? Patrząc na tę mapkę:
https://www.ucntn.umk.pl/tikiwiki/img/wiki_up/Ostia7.jpg
Widać że całe miasto jest położone w dolinie, ale specem nie jestem więc ostatecznie trudno mi się wypowiedzieć. Zresztą nie potrzeba wielkiej powodzi - wystarczy woda "po kostki".
Tyle, ze zablokowanie samej rzeki nic by nie dało, bo woda popłynęłaby bokiem. Trzebaby przegrodzić dolinę do rzędnej, przy której poziom zwierciadła wody byłby wystarczający do podtopienia Rzymu (jak dla mnie to kilka kilometrów tamy). Ponadto dolina Tybru jest dośc rozległa, zwłaszcza na wschód od Rzymu - sporo tej wody by musiało być. wink.gif
Oczywiście to wszystko z armią rzymską na karku.
Co do tych wzgórz to u Ziółkowskiego "Historia Rzymu" jest mapka (konkretniej dwie - nr 2 i 3) pokazująca tereny zalewowe w okolicy Rzymu - w przypadku samego miasta nie pokrywają nawet 1/6 obszaru w obrębie murów serwiańskich.

EDIT:
Zrobiłem skan (proszę nie zwracac uwagi na nienajlepszą jakość, cegła sprawiła, ze nie mogłem domknąć smile.gif ):
user posted image

Ten post był edytowany przez sargon: 15/12/2009, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2009, 7:09 Quote Post

Witam,

Owszem, korzystam z Kęcieka smile.gif Bardzo lubię jego twórczość. Może i co nieco pomija i jest stronniczy, ale ogólnie jego książki wydają się rzetelne - jest dużo odniesień do źródeł (a także do prac innych historyków) i ich trzeźwej analizy. Ale staram się oczywiście, na tyle na ile to możliwe, uzupełniać wiedzę też o inne pozycje.

QUOTE
Nie ma miast nie do zdobycia - aczkolwiek są różne stopnie trudności.
Syrakuzy zostały wzięte podstępem w czasie zabawy obrońców którzy się upili (prócz Euryalu i Achradyny, które potem wydano zdradą), więc to akurat ani trochę nie jest dobry przykład. MOżna oczywiście założyć, ża Hannibalowi wydanoby Rzym - tylko na jakiej podstawie? Z kolei Kartagina nie została zdobyta od strony lądu, gdzie znajdowały się owe potężne fortyfikacje, tylko od strony morza, gdzie stał tylko jeden mur.

OK, to prawda, ale sam piszesz - nie ma twierdz nie do zdobycia. Dlaczegóż Hannibal - gdyby zdecydował się na oblężenie - nie miałby również próbować podstępu, odcięcia miasta od zaopatrzenia? Słusznie użytkownik RA.PA.AN zwrócił uwagę, że zajęcie Ostii mogło to umożliwić. Owszem, trzeba by ją najpierw zdobyć, ale z tego, co wiem nie była jakoś silnie broniona.
QUOTE
Zresztą - trzy lata miał Hannibal tkwić pod murami? We wrogim kraju, bez sprzymierzeńców, bez zaopatrzenia? Na dokładkę w zimie (niedługo nachodzącej)?

Sprzymierzeńcy z południa pomogli mu tyle, że nie przeszkadzali, a jakoś siedział tam (choć nie w jednym miejscu oczywiście) kilkanaście lat. A zaopatrzenie mógł zdobywać tak jak do tej pory - łupiąc i grabiąc. W Latium było chyba wystarczająco dużo zapasów na zimę (Latyni i tak by do niego nie dołączyli, więc skoro nie miał oporów, by doić krainy sprzymierzeńców, to tym bardziej mógł splądrować Latium)
QUOTE
Rzeką moża przerzucać zaopatrzenie - jak można temu skutecznie przeszkodzić? Strzelając z łuków z brzegu? Atakując łódkami? Tyber na tym odcinku ma jakieś 70 m szerokości.

Nawet jeśli nie miał dostępu do tych statków w Ostii, to jakieś zapory i tamy można było zrobić z tego, co wpadło w ręce, można było próbować usypać groble. Statki można było ostrzeliwać i podpalać. Na pewno dałoby się jakoś zablokować transport rzeczny.
QUOTE
Nawet jesli przyjmiemy, ze lekko ranni (czyli mogący walczyć) stanowili 2/3 rannych, to i tak będzie to maks. 9,5 tys jazdy i 25 tys piechoty. Oczywiście mógł poczekać kilka tygodni, nawet miesięcy (aż do jesieni)... aż Rzym wystawi dodatkowe siły - jak się okazało jeszcze w tym samym roku (o czym niżej).

Zgadza się, oczywiście potrzebował trochę czasu, by ranni doszli do siebie, ale jakby nie patrzeć, te 34,5 tysiąca wojaków wciąż stanowiło sporą siłę, zważywszy na to, że dopiero po dwóch latach - jak sam napisałeś - Rzymianie osiągnęli w Italii przewagę liczebną. Pomijając już fakt, że sama przewaga liczebna to jeszcze nie wszystko (co Kanny pokazały dobitnie).
QUOTE
Tak, jeśli uznamy a priori, ze Hannibal powinien iśc na Rzym, to wtedy możemy napisać, że gnuśniał na południu bez zajęcia - jeśli z kolei uznamy, że kilka-kilkanaście bitew z Rzymianami, zdobycie iluś tam miast (Tarent nic nie znaczącą mieściną? hard to belive it), generalnie współpraca z nowo pozykanymi sojusznikami, w co się wliczało także ochranianie ich przez armią rzymską to gnuśnienie bez zajęcia.

Wiedziałem, że ktoś mi wytknie ten Tarent wink.gif Okej, to wyjątek, choć jak już przy tym jesteśmy, to zdobycie tego miasta i tak de facto nie przyniosło wymiernych korzyści, bo wejścia do portu strzegła wciąż załoga rzymska.
QUOTE
Tymczasem Rzymianie dysponowali w Galii Nadpadańskiej 10-20 tys ludzi Albinusa (jakieś 3 tyg drogi).

Którzy zostali zmasakrowani przez Celtów parę miesięcy po Kannach... Wprawdzie Hannibal nie mógł w sierpniu wiedzieć, że do tego dojdzie, ale zakładając, że poczekałby aż ranni się wykurują, miałby jeden problem z głowy, gdyby jednak ruszył na Rzym.
QUOTE
Ponadto legiony miejskie, niedobitki z bitwy pod Kannami i legion okrętowy w Teanum Sidicinum. Poza tym sformowano dodatkowe oddziały, tak, ze pod koniec 216 r Rzymianie dysponowali już w sumie 7 legionami w Italii, oraz armią Albinusa (1-2 legiony) w Galii Nadpadańskiej.

Ile to daje razem? 31,5 tys. ludzi (armię Albinusa można wykreślić)? Z czego większość zielonych rekrutów (często chłopców na granicy wieku poborowego), bez odpowiedniego przeszkolenia. W starciu z armią Hannibala, liczniejszą i złożoną z twardych, doświadczonych zabijaków, zostaliby wdeptani w ziemię.
QUOTE
A zagrożenie by stanowiły, jak najbardziej, ponieważ mogły z łatwością odcinać Hannibalowi zaopatrzenie i tak trudne do zdobycia, poniewaz zima, wokół żadnego sojusznika... Oczywiście, Hannibal mógłby się załatwić z każdym po kolei, pytanie czy by mu na to pozwolono - pomijajac już samo zdjecie blokady Rzymu, ryzykowałby akcję garnizonu w czasie gdy walczyłby z Albinusem. Zresztą, do bitwy może Hannibal mógłby Albinusa zmusić - tak jak zmusił Fabiusa rok wcześniej. wink.gif Jeśli ktoś by głodował, to na pewno nie Rzymianie w mieście.

Oczywiście mogli mu uprzykrzać życie, ale nie na tyle, by całkowicie sparaliżować jego działania. Przecież odkąd Hannibal wkroczył do Italli zmagał się z problemem zaopatrzenia, a po Italii krążyło wtedy znacznie więcej wojska rzymskiego.
QUOTE
Może postawmy się w sytuacji Hannibala po Kannach. Miał mase rannych ludzi, którymi musial się zająć, wieć nie za bardzo mógł się wtedy porywac na oblezenie. Ponadto musial coś zrobić z potężną liczbą jeńców, z którymi na głowie rozpoczynac oblężenia nie mógł, bo absorbowałoby to siły do pilnowania. A to wszytsko z kolei absorbowało czas, który pracowal na korzyść Rzymian.

Zgoda, nie mógł wyruszyć dzień czy dwa po Kannach, ale nawet po kilku miesiącach, po których pokiereszowane wojsko by mu się wykurowało i uporałby się z jeńcami, wciąż miał przewagę nad Rzymianami. Gdyby nawet przezimował na południu i podjął ofensywę w następnym roku, wciąż miał przewagę.

Co do pzosykiwania sojuszników - po Kannach Rzym nie został jeszcze złamany. Dlatego nie dziwota, że przeciąganie na swoją stronę ludów sprzymierzonych szło mu opornie. Gdyby obległ stolicę Republiki, na pewno zrobiłoby to na sprzymierzeńcach większe wrażenie. A fakt, że musiał agitować ze swoją armią za plecami, tylko pokazuje, że odstępstwa nie były wcale spontaniczne i podyktowane miłością do "wyzwoliciela". Ludy Italii podeszły do sprawy asekuracyjnie, o czym najlepiej świadczy fakt, że nie wspomogły Hannibala zbrojnie. Na pewno liczyły się z możliwością podniesienia się Republiki. Gdyby Punijczyk poszedł Rzym niszcząc przy okazji resztki jego armii w Italii, mogłyby zmienić front z większym przekonaniem.
A zważywszy na to, że owi sojusznicy nie służyli Hannibalowi pomocą, a ten musiał im ją nieść, gdy nękali ich Rzymianie, czym wykrwawiał nieustannie swą armię, to korzyści z tego nie miał żadnej. Przy takich problemach z pozyskiwaniem posiłków powinien ostrożnie szafować życiem żołnierzy. Tym bardziej, że utrata 100 wytrawnych, doświadczonych wojaków była dla niego bardziej dotkliwa niż dla Rzymu utrata 1000 nieopierzonych rekrutów, których mogli zastąpić kolejną, taką samą porcją mięsa armatniego.

Kwestia zawarcia ewentualnego pokoju - skoro senatorowie odmówili w takiej dramatycznej sytuacji, Hannibal mógł wreszcie przejrzeć na oczy, że Rzym będzie toczył tą wojnę do upadłego. Zostawały więc dwie opcje - albo samemu dążyć do jak najszybszego zakończenia tej wojny uderzając na stolicę wroga, kiedy ten był jeszcze mocno osłabiony, albo czekać na... no właśnie - na co? Aż senatorowie się rozmyślą i przyjmą pokój? Po tym jak Rzym stopniowo rósł w siłę?
Ruszając na Italię Hannibal musiał zdawać sobie sprawę, że będzie miał problemy z zaopatrzeniem, że przedłużający się konflikt będzie działał na jego niekorzyść. Jego szansą była tylko szybka kampania - zadać Rzymianom możliwie jak największe straty i tym samym poderwać sprzymierzeńców do buntu. Jeśli taki był plan, to powiódł się tylko połowicznie - owszem, pokonał Rzymian w kilku dużych bitwach, ale ludy Italii odstępowały od Republiki niemrawo i nie kwapiły się z pomocą Hannibalowi. W tej sytuacji powinien był zmienić strategię i dążyć do zadania wrogowi ostatecznej klęski. Jeśli uwięzieni w mieście senatorowie wreszcie by się spietrali i poprosili o pokój - dobrze. Jeśli nie i trzeba by było dobić Rzym - tym lepiej.

Owszem, zmieniając strategię i przenosząc się w inne rejony, Hannibal straciłby sojuszników na południu, z których jednak i tak nie miał wielkiego pożytku... Więc mógł ich równie dobrze poszukać na północy. Może poderwałby Umbrów i Etrusków. Poza tym byłby blisko zaprzyjaźnionych Celtów, mógłby uzupełniać straty w ludziach. Gdyby Hannibal siedział na północy, kiedy zmierzała tam armia Hazdrubala, też sytuacja mogła się jeszcze odwrócić, mimo że do tego czasu Rzym zgromadził już pokaźne siły.
Wyprawa na Sycylię zapewne byłaby desperacka, ale zawsze był to jakiś pomysł, czego o traceniu cennego czasu i ludzi na południu nie można powiedzieć.

O roku 209 wspomniałem jako o okazji nadania wojnie jakiegoś nowego impulsu. Jasne, że jeśli chodzi o odbudowywanie potencjału, była już "musztarda po obiedzie" - Rzym dysponował już liczną armią w Italii. Ale była szansa, by wywołać powstanie na północy i z nowymi siłami toczyć dalej walkę.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 16/12/2009, 12:05 Quote Post

QUOTE("Hanno Sabellus")
W Latium było chyba wystarczająco dużo zapasów na zimę (Latyni i tak by do niego nie dołączyli, więc skoro nie miał oporów, by doić krainy sprzymierzeńców, to tym bardziej mógł splądrować Latium)

Nie widze powodów, dla których Latyni mieliby przyłączyć się do Hannibala - Rzymianie mogli spokojnie ewakuować zapasy do miasta, resztę zniszczyć/rozdzielić między mieszkańców, zmobilizować zdolnych do noszenia broni i wystawić odpowiednio silną załogę miasta + wzmocnić siły polowe.

QUOTE
Nawet jeśli nie miał dostępu do tych statków w Ostii, to jakieś zapory i tamy można było zrobić z tego, co wpadło w ręce, można było próbować usypać groble. Statki można było ostrzeliwać i podpalać. Na pewno dałoby się jakoś zablokować transport rzeczny.

Do sypania grobli, tam itp. potrzeba własnego wojska na obu brzegach rzeki bo inaczej masz cały czas przeciwdziałanie, co znacząco wydłuża niezbędny czas. Do tego jeśli część armii oblega/zdobywa Ostię, część pilnuje Rzymu a część sypie groble itp. na Tybrze, to ryzykujesz pobiciem swoich wojsk częściami.

QUOTE
Którzy zostali zmasakrowani przez Celtów parę miesięcy po Kannach... Wprawdzie Hannibal nie mógł w sierpniu wiedzieć, że do tego dojdzie, ale zakładając, że poczekałby aż ranni się wykurują, miałby jeden problem z głowy, gdyby jednak ruszył na Rzym.

To jest zawsze kwestia tego, jak szybko Hannibal by ruszył i czy jednak senatorowie nie kazaliby Albinusowi wracać do Rzymu - wtedy masz armię pretorską na swoich tyłach.

QUOTE
W starciu z armią Hannibala, liczniejszą i złożoną z twardych, doświadczonych zabijaków, zostaliby wdeptani w ziemię.

A co gdyby ci zabijacy Hannibala dostali cios w plecy od garnizonu, tak, jak to było np. pood Cumae?

QUOTE
Oczywiście mogli mu uprzykrzać życie, ale nie na tyle, by całkowicie sparaliżować jego działania. Przecież odkąd Hannibal wkroczył do Italli zmagał się z problemem zaopatrzenia, a po Italii krążyło wtedy znacznie więcej wojska rzymskiego.

Ale on też krążył po Italii w poszukiwaniu zapasów. Gdyby siedział pod Rzymem to szybko mogłoby mu tych zapasów zabraknąć - nie miałby skąd ich brać, bo wiążąc całą armię pod Rzymem dałby wolną rękę pozostałym siłom rzymskim do "przywrócenia porządku" na południu. Bez kartagińskiej armii owi sprzymierzeńcy szybko wróciliby pod łapy WIlczycy - i skąd wtedy miałby się Hannibal zaopatrywać?

QUOTE
fakt, że musiał agitować ze swoją armią za plecami, tylko pokazuje, że odstępstwa nie były wcale spontaniczne i podyktowane miłością do "wyzwoliciela". Ludy Italii podeszły do sprawy asekuracyjnie, o czym najlepiej świadczy fakt, że nie wspomogły Hannibala zbrojnie. Na pewno liczyły się z możliwością podniesienia się Republiki. Gdyby Punijczyk poszedł Rzym niszcząc przy okazji resztki jego armii w Italii, mogłyby zmienić front z większym przekonaniem.

Albo szedłby na Rzym albo ganiałby się z rzymskimi armiami po Italii. Wystarczyłoby ponowne powołanie Kunktatora i miałby zgryz, bo ten pokazał, jak można unikać starcia. Armia Hannibala uwiązana pod Rzymem oznacza, że sojusznicy są wystawieni na rzymski odwet - bo Hannibal daleko, a Rzymiaine - pod murami...

QUOTE
Więc mógł ich równie dobrze poszukać na północy. Może poderwałby Umbrów i Etrusków. Poza tym byłby blisko zaprzyjaźnionych Celtów, mógłby uzupełniać straty w ludziach. Gdyby Hannibal siedział na północy, kiedy zmierzała tam armia Hazdrubala, też sytuacja mogła się jeszcze odwrócić, mimo że do tego czasu Rzym zgromadził już pokaźne siły.

Ale Hazdrubal wyruszył 9 lat PO Kannach...
Poza tym tkwienie na północy oznaczało kompletne zerwanie jakiejkolwiek komunikacji z Kartaginą (brak portów) - no i skąd by brał kasę na opłacanie choćby najemników?
Rzym miałby wtedy w ręku południe i tamtejsze zasoby, co pozwoliłoby np. wystawić silniejsze wojska dla zablokowania Hazdrubala w Hiszpanii - mając większe siły Scypion mógłby nie tylko go pobić, ale też odciąć drogę przez Pireneje i wykończyć na miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/12/2009, 14:38 Quote Post

Wtrącę się do dyskusji.
Aby oblegać Rzym potrzebna była armia licząca min. 40-50 tys. wojska. Bowiem trzeba byłoby otoczyć miasto dwoma pierścieniami wałów. Tyle było pod Alezją dużo przecież mniejszą. Hannibal nie miał nawet tego minimum. Najlepszą analogią jest tu chyba oblężenie Agrygentu (podobna wielkość miast) w roku 262/261 p.n.e., gdzie liczba oblegających sięgnąć miała 100 tys. (dla tej dyskusji nie ma znaczenia czy byli to żołnierze czy chłopi). Oblegająca armia rzymska, zaraz po pojawieniu się odsieczy zaczęła cierpieć głód i w konsekwencji doprowadziło to do zarazy wśród oblegających. Gdyby nie problemy aprowizacyjne armii kartagińskiej zamkniętej w mieście, to Rzymianie musieliby albo odstąpić albo umrzeć. Dla Hannibala każde z tych rozwiązań oznaczało porażkę. Wątpliwe aby w Rzymie wystąpiły podobne problemy aprowizacyjne jak w Akragas, zwłaszcza jeśli jego mieszkańcy mieliby czas na przygotowania bo np. Hannibal oblegałby w tym czasie Ostię!!! Ponadto w wyniku wspomnianych działań na Sycylii Rzymianie stracili 30 tys. ludzi (to oznacza unicestwienie armii Hannibala).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/12/2009, 18:21 Quote Post

Hanno Sabellus =>
Też lubię Kęcieka, jednak tam gdzie nie podaje źródeł wolę być ostrożny (a nawet tam gdzie podaje - choćby sprawa przekazania dowództwa Pullusowi przez Varro.). "Wojna Hannibala" to imho jednak dobra książka.
A tak z ciekawości te "inne pozycje" to np?

QUOTE
OK, to prawda, ale sam piszesz - nie ma twierdz nie do zdobycia. Dlaczegóż Hannibal - gdyby zdecydował się na oblężenie - nie miałby również próbować podstępu, odcięcia miasta od zaopatrzenia? Słusznie użytkownik RA.PA.AN zwrócił uwagę, że zajęcie Ostii mogło to umożliwić. Owszem, trzeba by ją najpierw zdobyć, ale z tego, co wiem nie była jakoś silnie broniona.


Nawet jeśli nie miał dostępu do tych statków w Ostii, to jakieś zapory i tamy można było zrobić z tego, co wpadło w ręce, można było próbować usypać groble. Statki można było ostrzeliwać i podpalać. Na pewno dałoby się jakoś zablokować transport rzeczny.
Dobrze, nawet by odciął - tylko sam by w zimie (skoro pod koniec jesieni dopiero miałby się wziąc do oblężenia) długo nie pociągnąl, zwłaszcza z armią rzymską na karku obozującą w pobliżu i garnizonem Rzymu z drugiej strony.

QUOTE
Oczywiście mogli mu uprzykrzać życie, ale nie na tyle, by całkowicie sparaliżować jego działania. Przecież odkąd Hannibal wkroczył do Italli zmagał się z problemem zaopatrzenia, a po Italii krążyło wtedy znacznie więcej wojska rzymskiego.


Sprzymierzeńcy z południa pomogli mu tyle, że nie przeszkadzali, a jakoś siedział tam (choć nie w jednym miejscu oczywiście) kilkanaście lat. A zaopatrzenie mógł zdobywać tak jak do tej pory - łupiąc i grabiąc. W Latium było chyba wystarczająco dużo zapasów na zimę (Latyni i tak by do niego nie dołączyli, więc skoro nie miał oporów, by doić krainy sprzymierzeńców, to tym bardziej mógł splądrować Latium)
Chyba? Mógłbym prosić o podstawy takiego twierdzenia (na źródłach / opracowaniach jeśli można prosić)?
Moim zdaniem kampania Hannibala w latach 218-216 potwierdza w całej rozciągłości, ze siedząc w miejscu nie wyżywiłby swojej armii. Musiał się przemieszczać, grabiąc coraz to inne obszary by wyżywić ludzi. Zresztą Kęciek to wystarczająco dużo razy podkreśla ("Wojna Hannibala" s. 179, 192). Zimowanie w Gereonium wystarczająco jasno pokazuje, ze prowadzenie dzialań prowiantowych we wrogim kraju (takim jak byłoby latium w 216/215 r) z wrogą armią pod bokiem - nawet i słabszą - to ciężka sprawa. A Hannibal wtdy nie prowadził żadnego oblężenia, po prostu zimował i prowiantowal obóz.
Jak dla mnie jasne jest, ze łupiąc i grabiąc Latium nie znalazłby wiktu dla ludzi na conajmniej kilkumiesięczne oblężenie - tak ze wzgledu na przeciwdziałanie Rzymian jak i na to, ze zasoby latium nie były nieskończone, a sam teren mógł zostać łatwo ogołocony przez samych Rzymian, którzy zapasy mogli przenieśc do miasta.
Charakterystyzne, ze Kęciek ni słówkiem nie wspomina o tym, ze Hannibal w Latium mógłby zapewnić sobie zaprowiantowanie, mimoże trochę wcześniej przytacza taki zarzut drugiej strony.

QUOTE
Wiedziałem, że ktoś mi wytknie ten Tarent  Okej, to wyjątek, choć jak już przy tym jesteśmy, to zdobycie tego miasta i tak de facto nie przyniosło wymiernych korzyści, bo wejścia do portu strzegła wciąż załoga rzymska.
Dobrze - to jeszcze Casilinum, główna w 215 r pozycja nad Volturno, "rygiel" Kampanii (Lancel "Hannibal" s. 181). W zasadzie dopiero po zdobyciu tej pozycji Rzymianie mogli sie wziąć za Kapuę.

QUOTE
Którzy zostali zmasakrowani przez Celtów parę miesięcy po Kannach... Wprawdzie Hannibal nie mógł w sierpniu wiedzieć, że do tego dojdzie, ale zakładając, że poczekałby aż ranni się wykurują, miałby jeden problem z głowy, gdyby jednak ruszył na Rzym.


Ile to daje razem? 31,5 tys. ludzi (armię Albinusa można wykreślić)? Z czego większość zielonych rekrutów (często chłopców na granicy wieku poborowego), bez odpowiedniego przeszkolenia. W starciu z armią Hannibala, liczniejszą i złożoną z twardych, doświadczonych zabijaków, zostaliby wdeptani w ziemię.
Wdeptani w ziemię... Tak jak pod Nolą w 216 r?
Jestem ciekaw kiedy wieść o klęsce Albinusa doszłaby do Hannibala, skoro do Rzymu doszła tak gdzieś w marcu...
Co do liczby wojsk rzymskich, to jeśli Hannibal miałby czekać aż do później jesieni z ruszeniem na Rzym (tj. tak żeby nie można już było odwołać Albinusa z Galii Nadpadańskiej) wtedy liczyłyby 25 tys w armii Iunisa Pery, ponadto dochodziłyby niedobitki spod Kann (ok. 14 tys ludzi). To w armii polowej (w sumie jakieś jakieś 39 tys ludzi). Dodatkowo jeszcze garnizon Rzymu (ok. 8 tys. ludzi w dwóch legionach) i legion okrętowy stacjonujący w Teanum.
Post wyżej wyżej podałem link, gdzie są źródła.

QUOTE
Zgoda, nie mógł wyruszyć dzień czy dwa po Kannach, ale nawet po kilku miesiącach, po których pokiereszowane wojsko by mu się wykurowało i uporałby się z jeńcami, wciąż miał przewagę nad Rzymianami. Gdyby nawet przezimował na południu i podjął ofensywę w następnym roku, wciąż miał przewagę.
I nic w czasie tej zimy nie robić? No to byłby zdecydowanie błąd.
Oczywiście, mógł pozdobywać trochę miast, tak jak w rzeczywistosci, jednak idąc w 215 r na Rzym ewidentnie ryzykowałby, ze Rzymianie z powrotem je zajmą. Np. takie Casilinum które zajął dopiero pod koniec zimy (Lancel s. 182) - to by była niezła okazja dla Marcellusa.

QUOTE
Co do pzosykiwania sojuszników - po Kannach Rzym nie został jeszcze złamany. Dlatego nie dziwota, że przeciąganie na swoją stronę ludów sprzymierzonych szło mu opornie. Gdyby obległ stolicę Republiki, na pewno zrobiłoby to na sprzymierzeńcach większe wrażenie. A fakt, że musiał agitować ze swoją armią za plecami, tylko pokazuje, że odstępstwa nie były wcale spontaniczne i podyktowane miłością do "wyzwoliciela". Ludy Italii podeszły do sprawy asekuracyjnie, o czym najlepiej świadczy fakt, że nie wspomogły Hannibala zbrojnie. Na pewno liczyły się z możliwością podniesienia się Republiki. Gdyby Punijczyk poszedł Rzym niszcząc przy okazji resztki jego armii w Italii, mogłyby zmienić front z większym przekonaniem.
Niektore ludy Italii wspomogły Hannibala zbrojnie, jak np. Bruttiowie i Lukanowie. Ci pierwsi prowadzili nawet samodzielne akcje (jak np. zdobycie Krotonu) - oczywiscie po tym, jak w rejonie pojawiły się siły Kartagińczyków. Potem wspomagali Kartagińczyków zbrojnie (np. armia pokonana nad rzeką Calor i pod Beneventum w 214 r skłądała się głownie z Bruttiów i Lukanów. Oczywiście, ze odstępstwa nie były spontaniczne, o czym przekonuje przykład Samnitów, których znaczna część w ogóle nie przystąpiła do sojuszu z Hannibalem. Powodem jednak w tym wypadku nie była jakas niechęć, tylko nieciekawe położenie Pentrów. Ogólnie od Rzymu odpadły te obszary, które mogły liczyć na pomoc armii Hannibala (np. Kapua, część Samnitów) albo też wystarczająco duża odległośc od ager Romanus i kolonii latyńskich (np. Bruttiowie i Lukanowie - ci ostatni musieli się w zasadzie liczyć tylko z Paestum i Wenuzją).
Gdyby Hannibal poszedł na Rzym nikt by do niego nie przystał, czekając na wynik. Nie widzę jakichkolwiek przesłanek, by móc twierdzić inaczej. Poza Kęciekiem, ktory wyciąga jednak swoje zdanie najwyraźniej z kapelusza.

QUOTE
Kwestia zawarcia ewentualnego pokoju - skoro senatorowie odmówili w takiej dramatycznej sytuacji, Hannibal mógł wreszcie przejrzeć na oczy, że Rzym będzie toczył tą wojnę do upadłego. Zostawały więc dwie opcje - albo samemu dążyć do jak najszybszego zakończenia tej wojny uderzając na stolicę wroga, kiedy ten był jeszcze mocno osłabiony, albo czekać na... no właśnie - na co? Aż senatorowie się rozmyślą i przyjmą pokój? Po tym jak Rzym stopniowo rósł w siłę?
Jak dla mnie to Hannibal wiedział, ze Rzym będzie prowadził wojnę do upadłego i to od początku wojny - imho nieprawdopodobne jest, by nie znał od ojca przebiegu I wojny punickiej. Nawet jeśli nie, to postawę Rzymian uzmysłowiła mu odprawa Kartalona - i wtedy nie czekał, jak to próbujesz wmówić, tylko poszedł szukac sprzymierzeńców, czyli innymi słowy - działał, realizował swój pierwotny plan przeciągania rzymskich sprzymierzeńców na swoją stronę. I w dużej części mu się udało, przeciągnął 40%, tyle że nie spełnili oczekiwań - co jednak raczej Hannibala nie obciąża, bo on Italikom w głowie nie siedział i nie szeptał im co mają robić.

QUOTE
Ruszając na Italię Hannibal musiał zdawać sobie sprawę, że będzie miał problemy z zaopatrzeniem, że przedłużający się konflikt będzie działał na jego niekorzyść. Jego szansą była tylko szybka kampania - zadać Rzymianom możliwie jak największe straty i tym samym poderwać sprzymierzeńców do buntu. Jeśli taki był plan, to powiódł się tylko połowicznie - owszem, pokonał Rzymian w kilku dużych bitwach, ale ludy Italii odstępowały od Republiki niemrawo i nie kwapiły się z pomocą Hannibalowi. W tej sytuacji powinien był zmienić strategię i dążyć do zadania wrogowi ostatecznej klęski. Jeśli uwięzieni w mieście senatorowie wreszcie by się spietrali i poprosili o pokój - dobrze. Jeśli nie i trzeba by było dobić Rzym - tym lepiej.
I zadał wrogowi wielki straty i poderwał sprzymierzeńców do buntu.
Jest rok 216, trochę po bitwie pod Kannami - na stronę Hannibala przechodzi Kapua, zaraz potem cała chmara innych Italików (a na pewno nie można powiedzieć by zmuszał ich siłą - wystarczyła prezentacja), on, jego podkomendni i nowi sojuznicy zdobywają szereg miast. Generalnie więcej sukcesów niż niepowodzeń. Dla Ciebie to brzmi jak powód do zmiany strategii? Bo dla mnie nie - dla mnie to brzmi jak powód do jej kontynuowania.
O konieczności zmiany strategii możnaby imho ewentualnie mówić dopiero od 212 r kiedy dokonał się zwrot w wojnie, a porażki zaczęły przewqżać nad sukcesami (np. strata Kapui i Syrakuz vs zajęcie tarentu, niepełne). Ale i tak bez posiłków Hannibal miał po prostu za mało sił, by prowadzić działania z większym rozmachem i w innych rejonach niż prowadził. Potrzebował posiłków, ot co.

QUOTE
Owszem, zmieniając strategię i przenosząc się w inne rejony, Hannibal straciłby sojuszników na południu, z których jednak i tak nie miał wielkiego pożytku... Więc mógł ich równie dobrze poszukać na północy. Może poderwałby Umbrów i Etrusków. Poza tym byłby blisko zaprzyjaźnionych Celtów, mógłby uzupełniać straty w ludziach. Gdyby Hannibal siedział na północy, kiedy zmierzała tam armia Hazdrubala, też sytuacja mogła się jeszcze odwrócić, mimo że do tego czasu Rzym zgromadził już pokaźne siły.
Wyprawa na Sycylię zapewne byłaby desperacka, ale zawsze był to jakiś pomysł, czego o traceniu cennego czasu i ludzi na południu nie można powiedzieć.

O roku 209 wspomniałem jako o okazji nadania wojnie jakiegoś nowego impulsu. Jasne, że jeśli chodzi o odbudowywanie potencjału, była już "musztarda po obiedzie" - Rzym dysponował już liczną armią w Italii. Ale była szansa, by wywołać powstanie na północy i z nowymi siłami toczyć dalej walkę.
Tak, opuszczając dotychczasowych sprzymierzeńców na pastwę Rzymian na pewno przekonałby do siebie nowych. Na pewno by nie podejrzewali, ze Hannibal zwinie żagle, gdy nie zaczną spełniac jego oczekiwań - atmosfera nieufności raczej nie sprzyja współpracy. Celtowie? A ilu tych Celtów wspomogło Hazdrubala w 208/207 r? Wyprawa na Sycylię tak samo, tylko jeszcze gorzej, wobec przewagi rzymskiej floty niepewność powrotu do Italii w razie co.



QUOTE(Darth Stalin)
Wystarczyłoby ponowne powołanie Kunktatora
A tak się składa, ze Fabius byl konsulem w 215 i 214 r, w 214 r odzyskał wraz z Marcellusem Casilinum. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 16/12/2009, 18:43 Quote Post

Oj, nie żądaj ode mnie spamiętania w pracy listy rzymskich konsulów wink.gif
To zresztą tylko dobrze o Kwirytach świadczyło biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/12/2009, 18:45 Quote Post

Ja nie pamiętam, tylko sięgnąłem do Goldsworthy'ego "The fall of Carthage" s. 395 wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2009, 8:42 Quote Post

Darth Stalin, Gajusz Juliusz Cezar, sargon:

Pozwólcie, że odpowiem w jednym poście, "ogólnie", bo przytaczacie podobne argumenty. OK, przyjmuję Wasze wyjaśnienia. Rzeczywiście, trudno się nie zgodzić, że w przypadku marszu na Rzym pojawia się za dużo tych niepewnych punktów, za dużo potencjalnych problemów do przeskoczenia. Mnie chodziło tylko o to, że krążąc przez kilkanaście lat na południu Italii Hannibal wplątał się w długi, wyczerpujący konfilkt, którego powinien był za wszelką cenę unikać, bo taka wojna z Rzymem nie mogła się dla nikogo skończyć pomyślnie. Barkida zapewne był tego świadom. Więc jeśi nie próba szybkiego pokonania Rzymu, to co?

Owszem, w 216, po Kannach sytuacja była dla Punijczyka pomyślna - miał inicjatywę, dopiero co pobił ogromne siły rzymskie, zaczął tworzyć anty-rzymską koalicję na południu Italii. W Hiszpanii ogólna sytuacja też nie była najgorsza, mimo że Scypionowie psuli mu ją, wiążąc tamtejsze wojska kartagińskie, a Hannibal potrzebował posiłków. Jednak szanse na zwycięstwo wciąż były realne. Ale rok później porażka w bitwie pod Iberą znacznie skomplikowała sytuację. Hannibal mógł przypuszczać, że posiłki z Hiszpanii szybko nie nadejdą. Nie było też widoków na nowych rekrutów ze strony oderwanych od Rzymu sprzymierzeńców. Wprawdzie pozyskał poważnego sojusznika w osobie Filipa, ale musiał być świadom, że bez silnej floty macedoński król nie będzie miał możliwości wspomóc go w Italii. Hannibal musiał wiedzieć, że jeśli taki stan rzeczy będzie się utrzymywał, jego szanse drastycznie zmaleją. Czy nie miał żadnego "planu B"?

I dochodzimy do wspomnianego przez sargona roku 212, kiedy Rzym był znów silny i zaczął przechylać szalę zwycięstwa na swoją stronę. Czy wtedy Hannibal nie powinien był szukać jakichś innych dróg? Innych sposobów na wyjście z tego konfilktu obroną ręką? Może wtedy należało udać się na północ? Może, choć to zapewne ostateczność, należało opuścić Italię wcześniej, skoro i tak nic by już tam nie zwojował i organizować dodatkowe siły w Afryce, bądź przerzucić swe wojsko do Hiszpanii i tam szukać pomyślnego rozwiązania?

I jeszcze jedno: jeśli faktycznie Hannibal zdziałał w Italii tyle, ile mógł (a nie zdziałał wiele, mimo kilku świetnych zwycięstw i trzymania w szachu armii rzymskiej przez kilkanaście lat), to czy należy wobec tego uznać, że cała ta kampania była pomyłką? Że opierała się na zbyt kruchych podstawach? Licząc, że oderwie od Rzymu sojuszników, Hannibal tak naprawdę składał ciężar odpowiedzialności za pomyślne zakończenie wojny na barki niepewnych ludów Italii. Czy nie było to zbyt ryzykowne? Mimo wszystko uważam, że taka ostra krytyka kartagińskiego wodza byłaby niesprawiedliwa. Ogólne założenia italskiej kampanii Hannibala były dobre. Trzeba też pamiętać, że moment wybuchu wojny nie był wybrany przez niego - gdyby Barkida miał czas na wybadanie sytuacji w Italii, stworzenia wcześniej jakichś sojuszy, też wiedziałby lepiej na czym stoi. Może faktycznie w sztabie kartagińskim zabrakło tylko jasno sprecyzowanych pomysłów na wypadek, gdyby nie udało się jednak wywołać powszechnego powstania w Italii. Może potrzebny był jakiś zapasowy plan z gatunku: "a co, jeśli...?", który pozwalałby szukać zwycięstwa, a przynajmniej satysfakcjonujacego pokoju, własnymi siłami.

QUOTE
A tak z ciekawości te "inne pozycje" to np?


Z Kęcieka przeczytałem jeszcze "Dzieje Kartagińczyków". Mam też na półce "Kartaginę 149-146 p.n.e." Nowaczyka, ale na razie przejrzałem tylko pobieżnie co bardziej interesujące mnie fragmenty. Zamówiłem już sobie także "Hannibala" Lancela. Postaram się też dotrzeć do jakiejś angielskojęzycznej literatury, bo jest tego zdecydowanie więcej, niż rzeczy wydanych po polsku. No ale wszystkiego tak od razu nie przerobię, tym bardziej, że na półce stoi jeszcze wiele książek w kolejce do przeczytania wink.gif
Jeśli możecie mi coś wartego uwagi polecić, to będę wdzięczny smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/12/2009, 11:15 Quote Post

Książka Nowaczyka to kicha - lepiej zapoluj na Allegro na prace Tadeusza Kotuli: "Masynissa" oraz "Afryka Północna w starożytności".
Polecam też "Ancient Warfare" - numery o Hiszpanii i Barkidach.

Tak poza tym w kwestii kampanii w Italii - nawet bez spektakularnych sukcesów Hannibal osiągnął jeden bardzo ważny cel - siły rzymskie były uwiąane "u siebie" a ciężar wojny spadał na miejscowych - IIRC do działań w Italii Kartagina nie musiała dokładać nawet grosza, bo środki na utrzymanie armii Hannibal zdobywał na miejscu.
Bez jego obecności na italskiej ziemi Rzymianie mogliby bez przeszkód czerpać z bazy mobilizacyjnej, aprowizacyjnej i finansowej CAŁEJ Italii, będąc bezpieczni "za wodą", samemu zaś mogąc dokonywać "projekcji siły" w dowolne miejsce terytorium Kartaginy - czy to w Hiszpanii, czy to w Afryce.
Gdyby hannibal siedział w Hiszpanii, to mogłoby się okazać, ze wojska, które pokonał nad Trebbią i Trazymenem poszły do inego wzmacniając Scypionów - może by ich pokonał, ale to by się działo w Hiszpanii - u Barkidów, a nie w Italii! - a kolejne legiony (może i te, które wystawiono przed Kannami - popłynęłyby prosto do Kart Hadaszt, zakładając śmiertelną pętlę paręnaście lat wcześniej?
Przecież taki był pierwotny plan rzymski - po to drugi konsul siedział na Sycylii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/12/2009, 11:16 Quote Post

Problem w tym, że to Rzymianie wypowiedzieli wojnę. Czy zatem Hannibal miał siedzieć z założonymi rękoma i czekać, aż kolejne armie będą lądować w Hiszpanii i w końcu zagonią go w kozi róg tak jak w Italii? W między czasie druga armia rzymska zdobędzie Kartaginę? To było najgorsze co mógł zrobić.

Każde inne rozwiązanie po za inwazją na Italię skończyłoby wojnę jeszcze szybciej. To, że 40 % sprzymierzeńców odpadło od Rzymu było wielkim sukcesem. Problem w tym, że pomimo tego i strat wojennych zdolności mobilizacyjne Rzymu obniżyły się, aż o połowę, to ciągle była to suma 400-500 tys. rekrutów. Dlatego Hannibal próbował wszczynać konflikty w różnych rejonach, aby jeszcze bardziej rozproszyć siły przeciwnika.

Szansą na wygranie wojny nie były działania Hannibala. Ten zrobił i tak więcej niż do niego należało. To Hazdrubal powinien był ruszyć tyłek w roku 212 p.n.e. po pokonaniu Scypionów i udać się do Italii (z reszta miał to zrobić już bodaj w roku 216). I to właśnie on powinien iść przez Etrurię i poderwać ją do powstania lub zniszczyć ją ogniem i mieczem. Odpadnięcie tego zaplecza ekonomicznego i mobilizacyjnego, być może rzuciłoby Rzym na kolana. Hannibal nie mógł tego zrobić bowiem zmieniłby się po prostu z Rzymianami pozycjami (ci zdobyliby południe, gdy on zajmował Etrurię). Aby wygrać tę wojnę trzeba było mieć kilku wodzów bardzo dobrych i jednego genialnego. Kartagina miała jednego genialnego i niestety kilku tylko dobrych (bez "bardzo"). Rzym natomiast miał kilku dobrych dowódców, ale jego zasoby pozwoliły mu przetrwać czas do momentu pojawienia się geniusza (Scypiona), reszta była już tylko kwestią czasu.

Tak w gwoli wyjaśnienia to rok 212 p.n.e. był w miarę udany dla Kartaginy (był to szczytowy okres jej powodzenia). Hannibal wyciął 16 tys. Rzymian, zajął Tarent, Kapua ciągle się broniła. Natomiast w Hiszpanii, karta się odwróciła i Scypionowie zginęli. Na Sycylii Syrakuzy i inne miasta zbuntowały się przeciw Romie, a armia kartagińska zajęła Agrygent. Uważam ten rok za całkiem udany dla Punijczyków. Przełom to rok 211, kiedy to padły ostatecznie Syrakuzy, Kapua (pomimo marszu Hannibala na Rzym), nie udało się zniszczyć ostatecznie wojsk rzymskich w Hiszpanii.

EDIT:
A ja polecam, dodatkowo:
Wolny "Hannibal w Italii (218-217 p.n.e.)"
Picard "Hannibal"
Picard "Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala"
Łoposzko "Starożytne bitwy morskie"

No i przede wszystkim źródła Polibiusza i Liwiusza.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/12/2009, 11:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/12/2009, 11:18 Quote Post

Acha, jeszcze tytułem uzupełnienia lektur:
polecam też prace obcojęzyczne:
John Lazenby: "Hannibal's war" oraz "The first Punic war"
Adrian Goldsworthy: "Cannae" i "The fall of Carthage".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2009, 13:46 Quote Post

Dziekuję za listę książek smile.gif Postaram się zdobyć wszystkie wymienione tytuły i zapoznać się z nimi.

Gwoli wyjaśnienia, bo chyba moi przedmówcy źle mnie zrozumieli - absolutnie nie krytykuję decyzji o uderzeniu na Italię. Wręcz przeciwnie - to najlepsze, co Hannibal mógł zrobić. Kompletnie zaskoczył tym Rzymian, zatrzymał ich inwazję na Afrykę i przerzucił ciężar wojny na ich ziemię.
Jestem też świadom faktu, że to Rzymianie wypowiedzieli tę wojnę, czym niejako zmusili Hannibala do działania. Sam to napisałem, dodając tylko, że gdyby Barkida mógł w spokoju organizować jakieś sojusze, przygotowywać sobie grunt pod prowadzenie wojny, być może inaczej by się ona potoczyła. Ale na to nie miał wpływu.
O ewentualnym przerzuceniu wojsk do Hiszpanii pisałem w kontekście przedłużajacej się wojny i tego, że w pewnym momencie Hannibal stanął przed faktem, że niewiele już w Italii zwojuje. I wtedy być może należało pomyśleć nad czymś innym, np. nad zmianą teatru działań, skoro w Hiszpanii Kartagińczycy nie dawali sobie rady.

Oczywiście - kluczem do zwycięstwa były wojska z Hiszpanii. Gdyby Hazdrubal wcześniej rozprawił się ze Scypionami i otworzył sobie drogę do Italii, Barkidzi zamknęliby Rzym w potrzasku, odcięli go od przeważającej większości sojuszników i wojna prawdopodbnie zostałaby wygrana. No ale Hannibal nie może odpowiadać za nie swoje działania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej