Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność konnicy Hannibala pod Zamą, ...i związane z tym aspekty tej bitwy
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/01/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zrozumiałeś dobrze. Ja po Twoich uwagach skłonny jestem przyznać Ci rację. Zatem III linia liczyła około 14-15 tys., niemal równo tyle co rzymska, że nie precyzyjny i stronniczy (sławiący Scypiona) Polibiusz mógł napisać o dorównywaniu liczą (zwłaszcza, że jakieś straty do tej pory Rzymianie w bitwie też ponieśli), zaś Liwiusz trzymając się ściśle szacunków przed bitewnych też miał rację.
Czyli inaczej mówiąc, "niemal równe" => "mniej liczni [trochę]". W zasadzie to się nie kłóci smile.gif

QUOTE
Nie, jeśli nie służyli dotychczas pod Massynisą  Podobnego zresztą zachował się Massynisa wycinając innych Numidów. Takie zachowanie wskazuje na to, że była to stosowana wówczas praktyka. Jeśli odrzuca się przekaz Appiana to dziwisz się, że nie wychodzi wartość podana przez niego? To tak jakbyś zamiast 2+2=4, napisał 2+1=4, a potem dziwił się, że Ci nie wychodzi.
Wychodzilaby wartość podana przez niego gdybyśmy byli pewni liczby piechoty - a nie jesteśmy. Zresztą, ten fragment był odrzucany znacznie wcześniej niż zaczęliśmy tę dyskusję, więc nie miało to związku z liczbami Appiana.
Z kolei Masynissa wycinał swoich wrogów jeśli się nie mylę, nie tych co dobrowolnie do niego przyszli smile.gif



Przeniosłem posty, bo skupiliśmy się stricte na jednym i myślę, zę temat zasługuje na wyszczególnienie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/01/2010, 23:31 Quote Post

QUOTE(sargon @ 24/01/2010, 20:08)
Z kolei Masynissa wycinał swoich wrogów jeśli się nie mylę, nie tych co dobrowolnie do niego przyszli

Zatem powstaje logiczne pytanie komu mogło zależeć na zabiciu zdrajców Syfaksa? I co Hannibal mógł zyskać ich zabijając oprócz koni?
Oczywiście odpowiedź może być tylko hipotetyczna, ale jednak wg mnie dość ciekawa.
Wiemy, że w obozie Hannibala pojawił się Wermina. Skoro nie przyprowadził wojsk, po coś musiał się pojawić w obozie Kartagińczyków. Prawdopodobnie przyjechał ustalić warunki współpracy/sojuszu. Jako, że jeźdźcy zdradzili Syfaksa, Wermina mógł zażądać ich głów, aby dokonać zemsty, dodając przy tym zapewnienie, że w zamian przyprowadzi o wiele więcej jazdy. Hannibal oceniając sytuację stwierdził, że syn Syfaksa rokuje większe nadziej (co było przecież zgodne z prawdą) i wykonał gest dobrej woli poświęcając Numidów na ołtarzu sojuszu. Dzięki temu upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu (dał swoim ludziom konie i zawarł sojusz z Werminą).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/01/2010, 13:51 Quote Post

Niestety nie posiadamy ani przekazów nt. warunków pomocy Werminy dla Hannibala, ani nawet nie wiemy czy owo domniemane wyciecie nie miałoby nastąpic w ogóle przed przybyciem Werminy do obozu. Ponadto nie sadzę by akurat Werminę trzeba było w ogóle przekonywać (jak np. Tychajosa) - Hannibal był jego naturalnym sojusznikiem w walce z Masynissą. Zresztą Wermina pewnie zdawał sobie sprawę, ze bez Kartaginy przegra, skoro Masynissie pomagają Rzymianie.
Wg mnie tych Numidów Appian wymyslił - nigdy ich tam nie było, wiec nie było kogo wycinać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/01/2010, 14:31 Quote Post

QUOTE(sargon @ 25/01/2010, 14:51)
Wg mnie tych Numidów Appian wymyslił - nigdy ich tam nie było, wiec nie było kogo wycinać.
*

Ale Appian jeżeli już to spisał to od Diodorusa (XXVII, 10).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/01/2010, 15:10 Quote Post

A racja - to mozna przesunąc winowajcę wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/01/2010, 16:10 Quote Post

QUOTE(Sargon)
A racja - to mozna przesunąc winowajcę
Niech ten co jest bez winy pierwszy rzuci kamieniem wink.gif A tak serio wg mnie ten przekaz ma rację bytu, ale to już chyba wiemy, zatem kończymy na razie dyskusję w tej kwestii.

Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 25/01/2010, 16:43 Quote Post

QUOTE
Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).


To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary.

A przy okazji - co z tą obstawą słoni?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/01/2010, 19:04 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Jeszcze wrócę do liczby ocalałych po przegranej pod Zamą. Hannibal miał zgromadzić 6000 pieszych i 500 jeźdźców po bitwie (Appian VIII, 55).
Przy czym to już dość długo po bitwie smile.gif
To się odnosi do momentu, gdy po niego posłano żeby poradził w sprawie warunków Scipio. W międzyczasie Scipio zdążyl postąpić pod Kartaginę, przedstawić warunki pokoju, a Kartagińczycy "wiele dni" radzili na Zgromadzeniu (Appian VIII, 49-54).
Wg Liviusa (XXX, 36) to było wręcz nawet po rozbiciu Werminy.

Imho moment ten tak jakoś ze dwa-trzy tygodnie po bitwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/01/2010, 8:46 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 25/01/2010, 17:43)
A przy okazji - co z tą obstawą słoni?
*

Jak pisałeś mogła być, ale nie musiała.

QUOTE(Sargon)
Przy czym to już dość długo po bitwie
To się odnosi do momentu, gdy po niego posłano żeby poradził w sprawie warunków Scipio. W międzyczasie Scipio zdążyl postąpić pod Kartaginę, przedstawić warunki pokoju, a Kartagińczycy "wiele dni" radzili na Zgromadzeniu (Appian VIII, 49-54).
Oczywiście mógł zrobić częściowo nowe zaciągi, z tym tylko jak zauważył Lanciarius "To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary." Z pewnością część zwiała do domu.
QUOTE
Wg Liviusa (XXX, 36) to było wręcz nawet po rozbiciu Werminy.
Oczywiście tak wynika z narracji Liwiusza.
Natomiast wg dat to wychodziłoby, że Wermina został rozbity 17 grudnia (początek Saturnaliów), a Zama odbyła się podczas zaćmienia słońca o którym wspomina Zonaras (przyjdę do domu to sprawdzę księgę i ustęp) - co o ile pamiętam przypadało na 19 grudnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2010, 9:39 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Oczywiście mógł zrobić częściowo nowe zaciągi, z tym tylko jak zauważył Lanciarius "To ilu zgromadził, nie jest raczej tożsame z liczbą ocalałych. Po przegranej bitwie nie wszyscy, którzy uszli z życiem wracają pod sztandary." Z pewnością część zwiała do domu.
W rzeczy samej. smile.gif

QUOTE
Oczywiście tak wynika z narracji Liwiusza.
Natomiast wg dat to wychodziłoby, że Wermina został rozbity 17 grudnia (początek Saturnaliów), a Zama odbyła się podczas zaćmienia słońca o którym wspomina Zonaras (przyjdę do domu to sprawdzę księgę i ustęp) - co o ile pamiętam przypadało na 19 grudnia.
19 października wink.gif
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/ginzele0.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/01/2010, 11:04 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/01/2010, 10:39)
Tyle, że mowa w tym linku o roku 201 wink.gif, a nam chodzi o 202 Tak na marginesie to podane są tam na miary na stosowny fragment Zonarasa (IX, 14).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/01/2010, 11:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2010, 11:16 Quote Post

To znaczy, zę mamy kolejnego antycznego, który się kopnął? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/01/2010, 13:28 Quote Post

Zaćmienie podane wcześniej niż Zonarasa, datowane w linku na rok 203 wg mnie dotyczy roku 202, Liwiusz (XXX, 38, 8). Czy zatem jesteś pewien, że daty podane w linku są właściwe? Przyjdę do domu to sprawdzę moja datę i miejsce gdzie to znalazłem.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/01/2010, 13:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/01/2010, 14:16 Quote Post

Pewnie, ze nie jestem, bo nie liczyłem smile.gif wink.gif

W linku jest dla Liviusa XXX, 38 podana data 6 maj 202 r., nie na 203 r confused1.gif
I tak jak tam jest, jest myślę OK. Ustęp XXX, 38 odnosi się do sytuacji na przełomie 202/201 r, ew. dla początku 201 r - w każdym razie obaj konsulowie (Claudius i Servilius) to konsulowie 202 r (nowi konsulowie to dopiero XXX, 40-41).

Z kolei co do tych znaków wróżebnych (m.in. owo "zmniejszenie tarczy słonecznej"), to Livius opisuje je jako widziane w ogóle wcześniej niż owe wiadomości o kartagińskim oporze. Powiedziałbym, ze 202 r to prawidłowa data - data dzienna oczywiscie musiała wyjśc z jakichś obliczeń.


OK, mam coś.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0299--0200.html
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEsearch.php
W maju 202 r i październiku 201 r wystąpiły zaćmienia w interesującym nas obszarze (i tylko te w latach 202-201):
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-029.../-202-05-06.gif
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/-029.../-201-10-19.gif

Stronka by NASA, więc myślę, ze można wziąć wink.gif

Wg mnie owo zaćmienie obserwowane w Kyme to własnie to z maja 202 r. Co do Zonarasa, to myślę, ze się pomylił - w każdym razie ani Polybios, ani Livius, ani Appian nie wspominają o żadnym zaćmieniu w czasie bitwy i jeśli przyjmiemy, ze rozegrałą się ona w 2 pol roku 202 to takiego po prostu nie było (w miejscu bitwy - na Wyspie Wielkanocnej wystąpiło wink.gif ).

Ten post był edytowany przez sargon: 26/01/2010, 18:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/01/2010, 19:05 Quote Post

W moim tłumaczeniu Appiana (seria arcydzieła kultury antycznej - Piotrowicz) przypis 42 na str. 246 w księdze VIII brzmi: "Dokładna data bitwy pod Zamą nie jest znana; przypuszczenia nowszych historyków wahają się od maja ("zaćmienie Liwiusza" -GJC) i czerwca (...) do grudnia 202. Data grudniowa opiera się na wzmiance Zonarasa (IX, 14), że w czasie bitwy nastąpiło zaćmienie słońca. Istotnie 19 grudnia 202 miało miejsce zaćmienie słońca, ale w północnej Afryce było ono tylko nieznaczne i na bieg walki nie wywarło chyba wpływu."
QUOTE
Wg mnie owo zaćmienie obserwowane w Kyme to własnie to z maja 202 r. Co do Zonarasa, to myślę, ze się pomylił - w każdym razie ani Polybios, ani Livius, ani Appian nie wspominają o żadnym zaćmieniu w czasie bitwy i jeśli przyjmiemy, ze rozegrałą się ona w 2 pol roku 202 to takiego po prostu nie było (w miejscu bitwy - na Wyspie Wielkanocnej wystąpiło wink.gif ).
Rozumiem, że chodzi o to: z 29 października 202 p.n.e. (ta data pasuje do wszystkiego nawet częściowo do informacji Piotrowicza - opis słabej widzialności tego zjawiska w Afryce). To zaćmienie pasuje do opisu Piotrowicza, tylko jak mu wyszedł 19 grudnia?
Starożytni przecież umieli wyliczać zaćmienia i chyba nie musiało być one całkowite, aby zostało odnotowane w kronikach.
QUOTE
W linku jest dla Liviusa XXX, 38 podana data 6 maj 202 r., nie na 203 r
"Widziały gały co ... chciały" confused1.gif (niestety moje wink.gif ).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/01/2010, 19:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej