Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność konnicy Hannibala pod Zamą, ...i związane z tym aspekty tej bitwy
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 12:18 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tylko to podważa Polibiusza.  I jego niewiele to rząd wielkości 8-10 tys. 10 tys. to 1/5 sił Appiana. Ponadto 50 tys. to zaokrąglenie (znając historyków rzymskich w górę) mogło być ich trochę mniej właśnie o 1-2 tys.
Bo moim zdaniem liczby Appiana dotyczące strat są bliższe prawdy, czego się nie da powiedzieć o liczebności armii.
Z Appiana wynika, ze uratowałoy się ponad 15 tys. ludzi, więc 30% - trudno to nazwać "nielicznymi".

QUOTE
Jeśli przeczytasz to co napisałem wyżej o obstawie słoni to ten sam efekt uzyskasz z 12 tys.
Ponadto skąd liczba 9 tys. w przypadku II linii?
Z nikąd nie wynika, ze linie te miałyby być równe, wiec należałoby je jakoś zróznicować wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/01/2010, 14:49 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 13:18)
Bo moim zdaniem liczby Appiana dotyczące strat są bliższe prawdy, czego się nie da powiedzieć o liczebności armii.
Z Appiana wynika, ze uratowałoy się ponad 15 tys. ludzi, więc 30% - trudno to nazwać "nielicznymi".
Tyle tylko, że to nie Appian pisze o "nielicznych", a wobec faktu podważenia blisko 20 tys. jeńców samo przez się jasnym staje się, że Polibiuszowe "nieliczni" nie może być brane serio. I nie 15 tys. a 14 tys. wink.gif bowiem dodatkowo 1,1 tys. przeszedł na stronę rzymsko-numidyjsko.

QUOTE
Z nikąd nie wynika, ze linie te miałyby być równe, wiec należałoby je jakoś zróznicować
Nie co najwyżej mogły być nierówne. Z pewnością wspomniano by, gdyby linie nie były równe (co przecież nie było zwyczajnym manewrem). A skoro nie wspomniano moim zdaniem należy przyjąć, że raczej zastosowano normalną praktykę.

Lanciariusie za nim skomentuję Twoje ustawienie chciałbym, abyś odpowiedział mi na dwa pytania:
- Ile było wg Ciebie konnicy w wojsku Hannibala?
- Ile liczyła cała armia (maksymalny pułap, tak aby być zgodnym jeszcze wg Twojego zdania z Polibiuszem)?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/01/2010, 14:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 16:06 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tyle tylko, że to nie Appian pisze o "nielicznych", a wobec faktu podważenia blisko 20 tys. jeńców samo przez się jasnym staje się, że Polibiuszowe "nieliczni" nie może być brane serio.
To teraz z kolei mamy odrzucić Polybiosa?
Ja już wolę pogodzić Polybiosa i Appiana - a u Appiana nie ma siły, żeby wyszło 14 tys. jazdy.

QUOTE
I nie 15 tys. a 14 tys.  bowiem dodatkowo 1,1 tys. przeszedł na stronę rzymsko-numidyjsko.
50 - 25 - 8,5 - 1,1 = 15,4 wink.gif

QUOTE
Nie co najwyżej mogły być nierówne. Z pewnością wspomniano by, gdyby linie nie były równe (co przecież nie było zwyczajnym manewrem). A skoro nie wspomniano moim zdaniem należy przyjąć, że raczej zastosowano normalną praktykę.
Nie przypominam sobie by w armii Hannibala czy ogólnie kartagińskiej był to taki zwyczajny manewr, normalna praktyka.
Nie mamy przekazów któe pozwalają przypuszczać, ze linie te były równe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/01/2010, 19:13 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/01/2010, 17:06)
To teraz z kolei mamy odrzucić Polybiosa?
Ja już wolę pogodzić Polybiosa i Appiana - a u Appiana nie ma siły, żeby wyszło 14 tys. jazdy.
Ciekawe tylko Polibiusz pisze o ponad 20 tys. na co łapie się przecież 25 tys. Appiana. wink.gif A jak chcesz ich pogodzić? Co do jazdy to o tym później (jak odpowie Lanciarius).
QUOTE
50 - 25 - 8,5 - 1,1 = 15,4
Wiem, też do tego doszedłem wink.gif Oświeciło mnie trochę za późno, a nie byłem w domu, więc nie mogłem skorygować. Nie wiem czemu wyszło mi 50-25-8,5= 15 confused1.gif
QUOTE
Nie przypominam sobie by w armii Hannibala czy ogólnie kartagińskiej był to taki zwyczajny manewr, normalna praktyka.
Nie mamy przekazów które pozwalają przypuszczać, ze linie te były równe.
W kartagińskiej nie, ale w rzymskiej tak. A wszyscy autorzy znali te zwyczaje i uważali za normalne. Gdyby Kartagińczycy zrobili inaczej pewnie padłyby takie słowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 23:51 Quote Post

QUOTE
Ciekawe tylko Polibiusz pisze o ponad 20 tys. na co łapie się przecież 25 tys. Appiana.  A jak chcesz ich pogodzić?
W ten sposób:
- Polybios miał odn. Zamy rację w kwestii ogólnej liczebności, tylko przegiął z proporcją strat. Podobną rzecz można u niego zauwazyć przy opisie Kann (III, 117) - niemal wszyscy Rzymianie giną (70 tys. do piachu, zbiegło wg niego koło 3 tys., reszta pojmana). Jednak liczba ogólna się mniej więcej zgadza.
- Appian dał dla Zamy bardziej realną proporcję strat, jednak się kopnął w liczbie ogólnej.

QUOTE
W kartagińskiej nie, ale w rzymskiej tak. A wszyscy autorzy znali te zwyczaje i uważali za normalne. Gdyby Kartagińczycy zrobili inaczej pewnie padłyby takie słowa.
Arrian ("Anabasis" III, 12) bynajmniej nie podaje, ze druga linia Aleksandra pod Gaugamelą była mniej liczba niż pierwsza - a była smile.gif
Chociaż mam tez lepszy przykład - Appian nie podaje, że trzecia linia Scipio byłą mniej liczba niż pozostałe, a stali tam wszak trarii. Czy mamy założyć, ze było ich tyle samo co hastati albo velites?

Ten post był edytowany przez sargon: 24/01/2010, 9:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/01/2010, 9:27 Quote Post

QUOTE(sargon @ 24/01/2010, 0:51)
QUOTE
Ciekawe tylko Polibiusz pisze o ponad 20 tys. na co łapie się przecież 25 tys. Appiana.  A jak chcesz ich pogodzić?
W ten sposób:
- Polybios miał odn. Zamy rację w kwestii ogólnej liczebności, tylko przegiął z proporcją strat. Podobną rzecz można u niego zauwazyć przy opisie Kann (III, 117) - niemal wszyscy Rzymianie giną (70 tys. do piachu, zbiegło wg niego koło 3 tys., reszta pojmana). Jednak liczba ogólna się mniej więcej zgadza.
- Appian dał dla Zamy bardziej realną proporcję strat, jednak się kopnął w liczbie ogólnej.
Z tym tylko, że pod Kann podał konkretne liczby, przed i po. A pod Zamą tego nie uczynił, więc ciężko uznać co miał na myśli pisząc "niewielu" (jeśli było to 8 tys. to równie dobrze mogło być 10 czy 15). Ponadto jeśli 6,5-9 tys. (w zależności jaki przyjmiemy pułap 40-42,5 tys. dla całej armii) to "niewiele" to jak to się ma do 8,5 tys. mających stanowić niemal 20 tys. czyli z grubsza połowę wojska. W mojej ocenie nie możemy sumy tych wartości (których wyniku nie znamy) uznać za rzetelną wielkość, gdyż Polibiusz pokazał tu tak zbyt wiele niedociągnięć. Ponadto jeśli przyjąć, że 25 tys. poległych to odpowiada liczbie ponad 20 tys. wg Polibiusza to niemal tyle samo jeńców razem z "niewielu" uciekinierami da nam 50 tys. wink.gif I ja skłaniałbym się jednak ku takiemu połączeniu Appiana z Polibiuszem.
QUOTE
Arrian ("Anabasis" III, 12) bynajmniej nie podaje, ze druga linia Aleksandra pod Gaugamelą była mniej liczba niż pierwsza - a była
A skąd wiemy, że była? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 24/01/2010, 9:31 Quote Post

Opierając się na przede wszystkim na Polybiosie wygląda to tak:

Liczebność I linii pada wprost; uzupełniając Appianem (i zwykłą logiką), możemy przyjąć że w tej liczbie są też lekkozbrojni
Liczebność III linii wynika pośrednio ze wzmianki o równowadze sił w ostatnim starciu; również tu liczba Appiana (23 000 rzymskiej i italskiej piechoty) ma sens
Liczebność II linii i jazdy wynika ze strat: 20 000 poległych, prawie drugie tyle w niewoli, niewielu uciekło. Zdaję sobie sprawę, że „niewielu” to mało precyzyjne pojęcie, ale raczej nie więcej niż ok. 5000

I linia – 12 000
II linia – 8-10 000
III linia – 16-18 000
Jazda –gdyby iść tylko za Polybiosem, nie mamy prawie nic, jedynie sugestię że ogólna liczba wojska nie mogła być dużo większa niż 40 000 – a więc może ok. max 5000 jazdy.

Razem: 36-40 000 piechoty, 5000 jazdy (?) - o kawalerii jeszcze poniżej.

Przeciwko nim armia Scypiona w sile mniej więcej 35 000 ludzi – 24 500 Rzymian i Italików plus siły Masynissy (10 000 w tym, 4000 jazdy) i Dakamasa: około 6000 jazdy i 29 000 piechoty.

Liczebność ciężkiej piechoty dwóch pierwszych linii jest zbliżona; co do szerokości szyku i jego wpływu na wynik starcia nie sposób nic powiedzieć, bowiem nie mamy pojęcia jak szykowali się Kartagińczycy (a i z Rzymianami znalazłoby się pole do polemiki).

Ale:
W kwestii liczebności ogólnej najważniejszym fragmentem przeczącym Appianowi jest Polybios 15.14.8: pytanie czy pisząc o stratach,ma na myśli tylko weteranów i tych z pierwszych dwóch linii, którzy do nich dołączyli, czy też ogół piechoty, czy też ogół armii – jak pierwotnie przyjąłem. Zajrzałem raz jeszcze do tego fragmentu, i mamy tois peri ton Anniban - "ci, [którzy byli] z Hannibalem [wokół Hannibala]" - a więc spora szansa, że chodzi o trzecią linię plus niedobitków, zatem mój wcześniejszy argument o ogólnej liczebności pada.
Jeżeli więc przyjmiemy opcję nr 1, nie stoi ona w sprzeczności z przekazem Appiana o 50 000. Appian jest też niekonsekwentny (stratiai/ pezoi) i niedokładny (1/3), ale od biedy można przyjąć że 12 000 to z grubsza 1/3 piechoty, a jazdy jest przynajmniej 6000 Numidów plus ileś jazdy kartagińskiej/libijskiej – 2-3000?
Mielibyśmy więc wtedy jakieś 45-50 000 ludzi Hannibala, i miałby on… przewagę w kawalerii, w proporcji może nawet niewiele gorszej niż pod Kannami.

Jest jeszcze sprawa III linii – wg Liviusa była mniej liczna od rzuconej na nią piechoty Scypiona; jest to sprzeczne z Polybiosem, ale pasuje do mniej więcej równych linii, które proponował GJC. Mimo wszystko jednak w kwestii liczebności linii przyjmuję Polybiosa.

Kłopot w tym że najlepsze źródło jest bardzo nieprecyzyjne, i gdy zaczniemy je uzupełniać dokładniejszymi, ale mniej pewnymi przekazami, pojawiają się sprzeczności. Ogólnie rzecz biorąc jednak o ile wcześniej przekaz Appiana wydawał mi się zupełnie sprzeczny, to teraz myślę że właściwie da się go dopasować z przekazem Polybiosa – w kwestii początkowej liczebności rzecz jasna, bo z przebiegiem i stratami to już inna historia, oraz trochę „naciągając” tekst obu panów w dwóch miejscach.

Nie podawałem dokładnych namiarów na źródła – wszystko z 15 księgi Polybiosa, wojen punickich Appiana (40 i dalej) plus Livius (30.34)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/01/2010, 10:11 Quote Post

Znaczy się lanciariusie, punkt zbieżności wyszedł Ci przy ok. 45 tys. ludzi?
EDIT:
Skąd owe 6000 jazdy numidyjskiej u Appiana? confused1.gif

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Z tym tylko, że pod Kann podał konkretne liczby, przed i po. A pod Zamą tego nie uczynił, więc ciężko uznać co miał na myśli pisząc "niewielu" (jeśli było to 8 tys. to równie dobrze mogło być 10 czy 15). Ponadto jeśli 6,5-9 tys. (w zależności jaki przyjmiemy pułap 40-42,5 tys. dla całej armii) to "niewiele" to jak to się ma do 8,5 tys. mających stanowić niemal 20 tys. czyli z grubsza połowę wojska. W mojej ocenie nie możemy sumy tych wartości (których wyniku nie znamy) uznać za rzetelną wielkość, gdyż Polibiusz pokazał tu tak zbyt wiele niedociągnięć.
Eeeee? No to samo można z pewnością powiedzieć o Appianie smile.gif

QUOTE
Ponadto jeśli przyjąć, że 25 tys. poległych to odpowiada liczbie ponad 20 tys. wg Polibiusza to niemal tyle samo jeńców razem z "niewielu" uciekinierami da nam 50 tys.  I ja skłaniałbym się jednak ku takiemu połączeniu Appiana z Polibiuszem.
Ale takie podejście to jeszcze wiecej kombinacji, bo nie tylko odrzucamy jeden przekaz na korzyśc drugiego w kwestii liczebności, ale i dokonujemy korektyw samych liczbach. Moim zdaniem lepiej ograniczyć ingerencje w każdym źródle do minimum.

QUOTE
A skąd wiemy, że była?
Ponieważ tak mi wynika z każdego planu bitwy jaki widziałem, zaś falanga grecka stojąca w drugiej linii nie mogła być liczniejsza niż macedońska i lekkozbrojni stojący w pierwszej linii smile.gif
Wiem wiem, nie jest to do końca jednoznaczne, więc podałem drugi przykład. Tym razem prosto z miejsca akcji wink.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 24/01/2010, 10:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 24/01/2010, 12:15 Quote Post

QUOTE
Skąd owe 6000 jazdy numidyjskiej u Appiana?


3 000 jazdy od Tychaiosa i Mazetellusa
3 000 przejętej od armii Hazdrubala - "głównie Numidów"
6 000 Numidów to absolutny max. z tych danych - Appiana, przy założeniu że Numidowie stanowili ogromną większość jazdy Hazdrubala.
Do tego być może jakaś jazda kartagińska/libijska/hiszpańska - spośród owych 3 000 Hazdrubala i być może dodatkowa.
Gdyby (baaardzo hipotetencznie) przyjąć, idąc pośrednio za Polbiosem (opcja dwa), że armia miała 40 000 plus parę tysięcy, to jazdy nie mogło być raczej około 5000.
Z Appiana wynika że mogło być przynajmniej nieco ponad 6000 - a prawdopodobnie jeszcze więcej. Wszystko zależy od tego ile przyjmiemy jazdy nie-numidyjskiej.

Może coś przeoczyłem, ale dla mnie kwestia jazdy Hannibala to generalnie zagadka. Można kombinować na wszelkie sposoby.

QUOTE
Znaczy się lanciariusie, punkt zbieżności wyszedł Ci przy ok. 45 tys. ludzi?


Tak - tyle że o ile wcześniej odrzucałem możliwość armii 50 000, tak teraz uważam że to jednak możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/01/2010, 13:06 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
3 000 jazdy od Tychajosa i Mezotulusa
3 000 przejętej od armii Hazdrubala - "głównie Numidów"
6 000 Numidów to absolutny max. z tych danych - Appiana, przy założeniu że Numidowie stanowili ogromną większość jazdy Hazdrubala.
Tak, Tychajos i Mazetellus OK (przy czym ten pierwszy jest z Polybiosa, ale wiadomo, ze go bierzemy).
Natomiast nie wiem skąd informacja, ze w jeździe Hazdrubala byli "głównie Numidowie"? Przy czym na pewno ich miał (czego wcześniej nie wziąłem pod uwagę), bo są wymienieni u Appiana w VIII, 24.

Imho można napisać, ze wg Appiana i Polybiosa w jeździe Hannibala mamy 1 tys. od Mazetellusa, 2 tys. od Tychajosa i 3 tys. jazdy od Hazdrubala. Dodatkowo pewna ilość jazdy której Hannibal zapewnił konie.
Conajmniej 6 tys., naprawdopodobniej więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 24/01/2010, 13:48 Quote Post

QUOTE
Natomiast nie wiem skąd informacja, ze w jeździe Hazdrubala byli "głównie Numidowie"?


Mój błąd - faktycznie nie ma słowa o tym, kogo było najwięcej wśród tych 3 000 jeźdźców Hasdrubala; jacyś Numidowie byli na pewno, ale to wszystko.
Jazdy było więc, jak piszesz
QUOTE
Conajmniej 6 tys., naprawdopodobniej więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/01/2010, 17:00 Quote Post

Panowie, co do jazdy to rozumiem, że nie chcecie uznać, że owe 4 tys. Numidów wytracone przez Hannibala (mamy dwa przekazy Appiana i Diodorusa na ten temat, choć ten pierwszy mógł od drugiego spisywać) było jednak możliwe? Przecież jeśli Hannibal miał problemy z pozyskaniem koni taki ruch nie był najgłupszy. Zamiast nie pewnej jazdy wsadzał na koń swoich zaufanych ludzi wśród których przecież niemal na pewno dużą część stanowili Numidowie przywiezieni z powrotem z Italii do Afryki.
Moim zdaniem zatem jeźdźców było pomiędzy 6, a 10 tys. ze skłonnością do górnej granicy.
Co do liczebności skrzydeł jazdy to nie można tego w pełni ustalić, ale zakładając, że wśród jeźdźców Hazdrubala i Hannibala (tych italskich) Numidowie stanowili połowę to otrzymamy 3,5 tys. Założenie to oparłem na tym, że skoro wymienia się obie "narodowości" to stanowią mniej więcej po połowie składu formacji. Zatem na lewym skrzydle byli Numidowie liczący 3,5 tys. plus 2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetellusa, razem 6,5 tys. zaś na prawym 3,5 tys. kartagińsko/libijsko/hiszpańskiej. Odpowiada to proporcji podziału konnicy rzymskiej.

Co do piechoty. To jestem zdania, że III linia była mniej liczna niż rzymska po rozwinięciu trzech rzutów tj. mówi o tym Liwiusz, ale razem z dodatkami z dwóch pierwszych osiągnęła pułap równy z ciężkozbrojną piechotą rzymską około 16 tys. Tak godzimy z pozoru dwa sprzeczne przekazy.
Jeśli chodzi o liczebność III linii punickiej to co raz bardziej skłaniam się natomiast do waszego zdania, iż była ona trochę liczniejsza niż pierwsze dwie. I miesciła się w przedziale pomiędzy 12-16 tys. (musi spełniać warunki być co najmniej równie silna jak dwie pierwsze, a jednocześnie słabsza od rzymskiej z drugiej fazy bitwy). Weterani Hannibala nie mogli być dużo liczniejsi niż dwie pierwsze linie bowiem wtedy odpada nam przekaz Appiana o 1/3.
Tak jeszcze w woli przypomnienia to mamy wskazówkę, że druga linia kartagińska liczyła trochę więcej niż samych Libijczyków i Kartagińczyków (Ci zapewne pochodzili z wojsk Hazdrubala plus trochę z szybkiej mobilizacji), ale i zaciąg najemnych Macedończyków (tzw. liwiuszowa falanga).
W ten sposób otrzymujemy ustawienie 12-12-(12-16) co daje przedział 36-40 tys. resztę stanowili jeźdźcy około 10 tys. Maksymalnie 50 tys. Appiana, ale jestem skłonny uznać jak już pisałem, że zaokrąglił w górę o jakieś 2 tys. Te dwa odjąłbym raczej od piechoty tj. III linii niż od jazdy.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/01/2010, 17:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 24/01/2010, 17:34 Quote Post

QUOTE
Założenie to oparłem na tym, że skoro wymienia się obie "narodowości" to stanowią mniej więcej po połowie składu formacji


Naciągane bardzo. Myślę że w tej kwestii nie sposób ustalić proporcji.

QUOTE
ale i zaciąg najemnych Macedończyków (tzw. liwiuszowa falanga).


Tutaj chyba trochę Liviusa poniosło. Wśród najemników jacyś Macedończycy może i się znaleźli, ale wątpię by była tam jakaś oddzielna, macedońska jednostka, w dodatku o istotnej liczebności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/01/2010, 17:48 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Panowie, co do jazdy to rozumiem, że nie chcecie uznać, że owe 4 tys. Numidów wytracone przez Hannibala (mamy dwa przekazy Appiana i Diodorusa na ten temat, choć ten pierwszy mógł od drugiego spisywać) było jednak możliwe? Przecież jeśli Hannibal miał problemy z pozyskaniem koni taki ruch nie był najgłupszy. Zamiast nie pewnej jazdy wsadzał na koń swoich zaufanych ludzi wśród których przecież niemal na pewno dużą część stanowili Numidowie przywiezieni z powrotem z Italii do Afryki.
Moim zdaniem zatem jeźdźców było pomiędzy 6, a 10 tys. ze skłonnością do górnej granicy.
Co do liczebności skrzydeł jazdy to nie można tego w pełni ustalić, ale zakładając, że wśród jeźdźców Hazdrubala i Hannibala (tych italskich) Numidowie stanowili połowę to otrzymamy 3,5 tys. Założenie to oparłem na tym, że skoro wymienia się obie "narodowości" to stanowią mniej więcej po połowie składu formacji. Zatem na lewym skrzydle byli Numidowie liczący 3,5 tys. plus 2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetellusa, razem 6,5 tys. zaś na prawym 3,5 tys. kartagińsko/libijsko/hiszpańskiej. Odpowiada to proporcji podziału konnicy rzymskiej.
Nie, ja nie uznaję. Przyjeżdzają z włąsnej woli jacyś Numidowie, a tu Hannibal im na powitanie oszczepami... smile.gif To byłaby marna zachęta dla Tychajosa i Mazetellusa. Imho właśnie nie od 10 tys. tylko trochę więcej niż 6 tys., wynikające z tego, ze Hannibal ileś tam tych koni kupił/sprowadził.
Na chwile obecną 6 tys. jazdy Hannbala to jest imho stosunkowo pewne minimum, reszta (w górę) to jak już sobie kto ułoży.

QUOTE
Co do piechoty. To jestem zdania, że III linia była mniej liczna niż rzymska po rozwinięciu trzech rzutów tj. mówi o tym Liwiusz, ale razem z dodatkami z dwóch pierwszych osiągnęła pułap równy z ciężkozbrojną piechotą rzymską około 16 tys. Tak godzimy z pozoru dwa sprzeczne przekazy.
Jeśli chodzi o liczebność III linii punickiej to co raz bardziej skłaniam się natomiast do waszego zdania, iż była ona trochę liczniejsza niż pierwsze dwie. I miesciła się w przedziale pomiędzy 12-16 tys. (musi spełniać warunki być co najmniej równie silna jak dwie pierwsze, a jednocześnie słabsza od rzymskiej z drugiej fazy bitwy). Weterani Hannibala nie mogli być dużo liczniejsi niż dwie pierwsze linie bowiem wtedy odpada nam przekaz Appiana o 1/3.
Hmmm, nie wiem czy dobrze zrozumiałem.
Wg Ciebie III linia Hannibala była liczniejsza niż I i II, ale słabsza niż cięzka piechota rzymska, a po pozbieraniu niedobitków z I i II okazała się równa liczbowo rzymskiej cięzkiej piechocie?
Jeśli tak, to Livius opisując przewagę piechoty Scipio nawiązuje już do ostatniej fazy bitwy, piechoty rzymskiej z III linią Hannibala (XXX, 34) - i do tego odnosi ową wzmiankę. Legioniści dotarli do właściwego wroga równego w tym i owym, ale o mniejszej liczebności - nie sądzę by dało się to pogodzić z Polybiosem, który twierdzi dla tego samego momentu, ze była "niemal równośc" pod względem liczebności.

QUOTE
Tak jeszcze w woli przypomnienia to mamy wskazówkę, że druga linia kartagińska liczyła trochę więcej niż samych Libijczyków i Kartagińczyków (Ci zapewne pochodzili z wojsk Hazdrubala plus trochę z szybkiej mobilizacji), ale i zaciąg najemnych Macedończyków (tzw. liwiuszowa falanga).
W ten sposób otrzymujemy ustawienie 12-12-(12-16) co daje przedział 36-40 tys. resztę stanowili jeźdźcy około 10 tys. Maksymalnie 50 tys. Appiana, ale jestem skłonny uznać jak już pisałem, że zaokrąglił w górę o jakieś 2 tys. Te dwa odjąłbym raczej od piechoty tj. III linii niż od jazdy.
Który to "legion" Macedończyków też jest wątpliwy smile.gif
Zresztą Appian odnosi się do całości wojska (czy też jak przyjęliśmy - piechoty. To też jest naciągnięcie swoją drogą wink.gif ), a nie np. do zliczonych poszczególnych kontyngentów, wieć nie widzę w jaki sposób miałoby to coś zmienić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/01/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 24/01/2010, 18:34)
Tutaj chyba trochę Liviusa poniosło. Wśród najemników jacyś Macedończycy może i się znaleźli, ale wątpię by była tam jakaś oddzielna, macedońska jednostka, w dodatku o istotnej liczebności.
*

Mi chodziło raczej o takie ujęcie sprawy jak zrobił Kęciek, przyjmując, że byli to najemnicy z Hellady, a nie falanga jako taka. Po za tym słowo "legion" jeśli potraktować je jako określenie wielkości sił daje do zrozumienia, że było ich około 4000. Jeśli dodamy do tego siły piechoty Hazdrubala w wysokości 8 tys. ludzi to mamy druga linię liczącą 12 tys.
QUOTE
Jeśli tak, to Livius opisując przewagę piechoty Scipio nawiązuje już do ostatniej fazy bitwy, piechoty rzymskiej z III linią Hannibala (XXX, 34) - i do tego odnosi ową wzmiankę. Legioniści dotarli do właściwego wroga równego w tym i owym, ale o mniejszej liczebności - nie sądzę by dało się to pogodzić z Polybiosem, który twierdzi dla tego samego momentu, ze była "niemal równośc" pod względem liczebności.
Zrozumiałeś dobrze. Ja po Twoich uwagach skłonny jestem przyznać Ci rację. Zatem III linia liczyła około 14-15 tys., niemal równo tyle co rzymska, że nie precyzyjny i stronniczy (sławiący Scypiona) Polibiusz mógł napisać o dorównywaniu liczą (zwłaszcza, że jakieś straty do tej pory Rzymianie w bitwie też ponieśli), zaś Liwiusz trzymając się ściśle szacunków przed bitewnych też miał rację.
QUOTE
Nie, ja nie uznaję. Przyjeżdzają z włąsnej woli jacyś Numidowie, a tu Hannibal im na powitanie oszczepami...  To byłaby marna zachęta dla Tychajosa i Mazetellusa. Imho właśnie nie od 10 tys. tylko trochę więcej niż 6 tys., wynikające z tego, ze Hannibal ileś tam tych koni kupił/sprowadził.
Na chwile obecną 6 tys. jazdy Hannbala to jest imho stosunkowo pewne minimum, reszta (w górę) to jak już sobie kto ułoży.
Nie, jeśli nie służyli dotychczas pod Massynisą wink.gif Podobnego zresztą zachował się Massynisa wycinając innych Numidów. Takie zachowanie wskazuje na to, że była to stosowana wówczas praktyka. Jeśli odrzuca się przekaz Appiana to dziwisz się, że nie wychodzi wartość podana przez niego? To tak jakbyś zamiast 2+2=4, napisał 2+1=4, a potem dziwił się, że Ci nie wychodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej