Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oblężenie Akragas 262/261
     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 20/10/2009, 23:23 Quote Post

Może zamiast ustosunkowywać się do poszczególnych kwestii, zapodam jak widzę całą sprawę, odnosząc się do wszystkiego w trakcie.

1) Zima 263/262 r.pne: Układ z Hieronem. Kłopoty aprowizacyjne i pozyskanie nowego sojusznika skłaniają Rzymian do zmniejszenia na przyszłość zaangażowania na wyspie do dwóch legionów.

2) Kartagińczycy mobilizują znaczne siły, w przeciwieństwie do Rzymian, których…

3) …nowi konsulowie przybywają na wyspę z owymi 2 legionami. Załóżmy że zostali wsparci jakimiś siłami Hierona. Łącznie z italskimi socii i wojskiem Hierona ok. 25,000 armia maszeruje na Agrigentum.

4) Rozpoczyna się oblężenie. Jeszcze jeden fragment, który może przemawiać za 2 legionami, nie 2 armiami konsularnymi. 1.18.2: rzymscy wodzowie podzielili swoje siły i założyli dwa obozy: dielontes hoi stratêgoi tôn Rhômaiôn eis duo merê. Dlaczego mere i dlaczego podzielili? Termin równie wieloznaczny jak stratopedon, uważam jednak że warto pokusić się o przypuszczenie, że oznacza tu tyleż część, co legion, a "podzielenie" wynika z faktu, że rozbito na dwie części [legiony] odpowiednik jednej armii konsularnej? Spekulacja, ale czytając Polybiosa można spostrzec, że o ile stratopedon bywa określeniem zarówno legionu, jak i armii konsularnej, to meros, o ile mi wiadomo, nigdy nie jest określeniem na armię konsularną...


5) Liczebność załogi nie podana. Armia Hannona rusza z odsieczą; Numidowie biją w walce kawaleryjskiej jazdę rzymską; utrata składów zaopatrzenia. Zaraza i braki zaopatrzenia doskwierają teraz zarówno oblegającym, jak i obleganym ludziom Hannibala. Siły rzymsko-greckie wskutek strat bojowych i niebojowych topnieją do ok. 20,000 ludzi, być może symbolicznie zasilonych kartagińskimi dezerterami, o których jest mowa. Ponad 50-tysięczna armia Hannona rozbija obóz, ale Rzymianie nie palą się do bitwy. Kartagińczycy czekają, aż trudna sytuacja zmusi ich do tego, bądź do poddania się. Tyle tylko, że sytuacja w mieście pogarsza w równie szybkim tempie.

6) Obie strony są równie zdesperowane i gotowe do walki; wychodzą przed swoje obozy

7) Bitwa. Znacznie słabsza armia rzymska (jakieś, zapewne niewielkie, siły musiano pozostawić dookoła miasta) toczy bój tylko z częścią sił Hannona – najemnikami [prokinduneusantas misthophorous]. Dlaczego? Być może ciasnota miejsca nie pozwalała na rozwinięcie większych sił? Może ufni w przewagę liczebną Kartagińczycy wierzą że najemnicy sami załatwią sprawę? Tak czy inaczej, Rzymianie biją najemników, którzy złamani i pierzchający wprawiają w zamęt kolejną linię/szyk/oddział [loipas taxeis] kartagiński i słonie [theria]. W ten sposób mniejsza armia rzymska zwycięża i zdobywa obóz wroga.

8) Korzystając z osłabienia straży – tak liczebnego, jak i pod względem czujności - Hannibal uchodzi z miasta, które zajmują Rzymianie.
Wszystko sprowadza się do tego, czy przyjmiemy, czy odrzucimy fakt że dwaj konsulowie poprowadzili tego roku na wyspę dwa legiony. Moim zdaniem jest to logiczne, biorąc pod uwagę schemat narracji Polybiosa w tym miejscu oraz powody które wymienił, i nie jest to sprzeczne z przebiegiem bitwy.

Gdyby Rzymianie dysponowali 100-tys, czy też 40-50 tys. ludzi, to czy jest do pomyślenia że nie wydali by bitwy Kartagińczykom od razu? Dlaczego aż dwa miesiące nie działo się nic, oprócz zapewne utarczek furażerów? Dopiero z „nożem na gardle”, kiedy okazało się że ani załoga Agrigentum najwyraźniej nie podda się dopóki będzie nadzieja na odsiecz, wojsko wyszło do bitwy i zwyciężyło, być może umiejętnie wykorzystując teren lub też po prostu mając sporo szczęścia, w postaci paniki w szeregach wroga nieproporcjonalnej do zagrożenia.
Zgodzę się, że dwóch konsulów na czele 2-leginowej armii może świadczyć przeciwko tej tezie, ale i tak uważam że bazując przede wszystkim na tekście Polybiosa, który w przeciwieństwie do Diodorosa wykazuje pewne zrozumienie spraw wojskowych i interesuje się nimi, mimo użycia enigmatycznego stratopedon. Diodoros wyciąga niczym królika z kapelusza 100,000 ludzi, nie zawracając sobie głowy zaopatrzeniem, przebiegiem bitwy, powodami takiej a nie innej liczebności wojsk. Dlaczego nie 100,000?
1) nijak nie pasuje to do charakteru późniejszych działań
2) bo Polybios wspomina o 8 legionach w jednym punkcie jako wyjątkowej, nie spotykanej dotychczas sytuacji w kontekście Kann
3) bo po co?
Stąd też nie mam zamiaru kombinować pod jego fantazje, zamiast tego wybierając jedną z możliwych – i sensownych – interpretacji Polybiosa, uznając prawdopodobieństwo drugiej – 4 legiony plus socii i ew. Grecy, czyli ok. 40,000 armia Goldsworthy’ego i Sargona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/10/2009, 12:03 Quote Post

Liczebność sił Rzymskich na poziomie 100 tys. jest jak najbardziej prawdopodobna. Pominę wszystkie wcześniej wymienione argumenty na temat liczebności armii konsularnych oraz pozostawienia części lub całości sił z roku poprzedniego. Skupie się na liczbie mieszkańców i obrońców miasta.
Polibiusz (I, 18, 7) wspomina o min. 50 tys. ludzi zamkniętych w mieście. Powstaje pytanie czy mowa tu o „ludziach” jako mieszkańcach i załodze, a więc także kobietach i dzieciach, czy tylko o „ludziach” w sensie załogi (ewentualnie z męskimi mieszkańcami miasta zdolnymi do noszenia broni, zmobilizowanymi na czas obrony)? Poniżej przedstawiam wykładnię stosownego tekstu dokonaną na moją prośbę przez Lanciariusa (za co jeszcze raz dziękuje).
" sunagomenôn de tôi limôi tôn Karchêdoniôn dia to plêthos tôn en têi polei sunkekleismenôn andrôn -- ou gar elattous pente muriadôn hupêrchon -- duschrêstoumenos Annibas êdê tois pragmasin, ho tetagmenos epi tôn poliorkoumenôn dunameôn, diepempeto sunechôs eis tên Karchêdona tên te peristasin diasaphôn kai boêthein parakalôn."

„Za Loeb Classical Library:

"kiedy Kartagińczyków zaczął przyciskać głód z powodu liczby ludzi stłoczonych w mieście [plêthos tôn en têi polei sunkekleismenôn andrôn] - w liczbie przynajmniej 50 tysięcy - Hannibal, dowódca załogi [ho tetagmenos epi tôn poliorkoumenôn dunameôn], znalazł się w trudnej sytuacji i wysyłał ciągle wiadomości do Kartaginy, wyjaśniając swoją sytuację i prosząc o pomoc."

Andron jest rodzaju męskiego i najwyraźniej odnosi się zarówno do mężczyzn wogóle i bywa używany na określenie zarówno np. męskiej populacji miasta (np. 12.13 - lud Aten) jaki i bardziej w mężów=wojowników, jak np. we fragmencie Iliady cytowanym przez Polybiosa przy okazji porównania falangi i legionu (18.29), czy też "człowieka" (w takim sensie jak my mówiąc "wielki człowiek" mamy raczej na myśli rodzaj męski...i niech sobie feministki gadają co chcą wink.gif ), jak np. gdy pisze o cechach wodzów w 11.2.”

Tak więc sam wyraz jest dość "nieostry", ale to kłopot z bardzo wieloma terminami greckimi."

Moim (GJC)zdaniem jest tu dość jasne wskazanie, że mowa tu tylko o mężczyznach. Zatem siły (załoga + mieszkańcy miasta zdolnymi do noszenia broni, zmobilizowanymi na czas obrony) z zamknięte w mieście liczą min. 50 tys. Tak wielka liczba może dziwić, ale czy powinna? Przecież to w Agrakas mieli się zbroić Kartagińczycy (Polibiusz I, 17), to tam mieli trafili Galowie, Ligurowie i Iberowie. To dlatego 5 miesięcy zajmuje Kartagińczykom stworzenie sił, które pójdą na odsiecz miastu, po prostu trzeba było stworzyć (zaciągnąć) nową armię, tym razem centrum mobilizacji była Heraklea. Z powyższego wynika, że siły punickie wynosiły w drugim okresie walk o Agrakas łącznie ponad 106 tys. minus straty (7200 w dwóch bitwach plus straty spowodowane głodem). Czy zatem armia rzymska miałaby być mniej liczna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/10/2009, 17:13 Quote Post

W kwestii formalnej - czy aby na pewno to Rzymianie mają występować w liczbie 100 tys?
W Loebowym wydaniu Diodora mam:
"Those who with the Romans were engaged in the siege of Acragas, digging trenches and constructing palisades, numbered one hundred thousand."

Czyli "Ci, co wraz z Rzymianami byli zaangażowani w oblężenie, ble ble ble, ich liczba wynosiła 100 tys." Chyba, ze tyle tych palisad i rowów smile.gif

Screen mam taki:
user posted image

lanciariusie, mógłbyś? smile.gif


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Liczebność sił Rzymskich na poziomie 100 tys. jest jak najbardziej prawdopodobna. Pominę wszystkie wcześniej wymienione argumenty na temat liczebności armii konsularnych oraz pozostawienia części lub całości sił z roku poprzedniego.
Jak dla mnie nie ma żadnych argumentów za tym, żeby Rzymianie wzięli więcej niż 4 legiony - znaczy się kwestia równoczesnego wysłania dwóch konsulów na wyspę. To absolutny maks.

QUOTE
Co do strachu przed Galami to nie chodziło mi o 8 legionów, ale raczej o wzmocnienie ich stanu osobowego np. do 6000 piechoty lub wysłanie silniejszych kontyngentów socii. Co do roku 225 to legiony, które poszły z konsulami liczyły po 5200+300, a zatem były one wzmocnione. Sprzymierzeńcy przydzieleni konsulom liczyli razem 32 tys.(jazda i piechota razem). Zatem 2 armie konsularne liczyły 54 tys. ludzi. A do tego dochodziło 54 tys. zmobilizowanych Etrusków i Sabinów (Sabinowie mieli prawa obywatelskie, zatem pewnie tu też był podobny stosunek socii-rzymianie- 4 legiony?), a także 20 tys. Wenetów i Cenomanów, którzy robili dywersję. Polibiusz (II, 24) wyraźnie pisze, że były to wojska zmobilizowane przeciw Galom (do obrony kraju). Nawet odliczając jedną armię konsularną, która początkowo popłynęła na Sardynię to i tak mamy ponad 100 tys. wojska. Oprócz tego była jeszcze armia rezerwowa stacjonująca w Rzymie w liczbie 21,5 tys. obywateli (4 legiony?) i 32 tys. socii, nadto 2 legiony na południu (po 4200+200 ludzi). Zatem w roku 225 Rzym i jego socii wystawili 190 tys.
Sytuacja na Sycylii była zupełnie inna, poniewaz Rzymianie po prostu nie ponieśli tam jeszcze żadnej klęski, nie mówiąc o powaznej klęsce. Podobnie i byt ich państwa nie był zagrożony, a trudno im chyba było przypuscić by na Sycylii czekało na nich kilkadziesiąt tys Galów.
Natomiast zwycięstwo pod Messaną i poźniejsze sukcesy z luzem mogły Rzymianom podsunąc myśl, ze zadnych kłopotów nie będzie. W każdym razie - brak jakichkolwiek podstaw do tego, by Rzymianie musieliby zwiększać liczbę woja ponad standard dwóch armii konsularnych.

QUOTE
Moim (GJC)zdaniem jest tu dość jasne wskazanie, że mowa tu tylko o mężczyznach.
Dobrze, załóżmy tak.

QUOTE
Zatem siły (załoga + mieszkańcy miasta zdolnymi do noszenia broni, zmobilizowanymi na czas obrony) z zamknięte w mieście liczą min. 50 tys. Tak wielka liczba może dziwić, ale czy powinna? Przecież to w Agrakas mieli się zbroić Kartagińczycy (Polibiusz I, 17), to tam mieli trafili Galowie, Ligurowie i Iberowie. To dlatego 5 miesięcy zajmuje Kartagińczykom stworzenie sił, które pójdą na odsiecz miastu, po prostu trzeba było stworzyć (zaciągnąć) nową armię, tym razem centrum mobilizacji była Heraklea. Z powyższego wynika, że siły punickie wynosiły w drugim okresie walk o Agrakas łącznie ponad 106 tys. minus straty (7200 w dwóch bitwach plus straty spowodowane głodem). Czy zatem armia rzymska miałaby być mniej liczna?
Oczywiście, ponieważ po pierwsze o armii Hannona (skoro była montowana już w czasie kampanii) Rzymianie gdy wysyłali wojsko nie mogli wiedzieć, zaś po drugie owe 106 tys które przekazujesz to nie całośc sił punickich, tylko siły punickie + mężczyźni (wszyscy!) w Akragas w 262 r, z których tylko część była punickim garnizonem.
Nawet jeśli założyc, ze cała ludność Akragas w 262 r była równa tej sprzed 150 lat (200 tys) to wyjdzie właśnie ok. 50 tys męzczyzn. A wtedy garnizon kartagiński nie był zbyt liczny.
Z kolei gdybyśmy zmniejszali liczbę mieszkańców, to wzrośnie liczebność garnizonu, ale i tak nie więcej niż myślę 40 tys. A imho znacznie mniej, do 10 tys.

QUOTE
To dlatego 5 miesięcy zajmuje Kartagińczykom stworzenie sił, które pójdą na odsiecz miastu, po prostu trzeba było stworzyć (zaciągnąć) nową armię, tym razem centrum mobilizacji była Heraklea.
Nie, to niekoniecznie było 5 miesiecy. Z Polybiosa nic takiego nie wynika.
W sumie 5 miesięcy Hannibal opierał się Rzymianom, jednak prośby o pomoc zaczął wysyłać w bliżej nieokreślonym momencie w czsie tych 5 miesięcy, gdy mu żywności zabrakło (wczesniej nagromadzonej).

QUOTE
Ludność to kiepski wyznacznik powierzchni. Taki Rzym miał powierzchnię tę samą przez ok. 500 lat, a ludność miasta wzrastała w tym czasie od kilkudziesięciu tys. do ok. 500 tys. Agrakas w roku 406 p.n.e. miało mieć 200 tys.(Diod. XIII.84.3.). Pewnym wyznacznikiem (choć też tylko pośrednim) może tu być liczba żołnierzy potrzebna do obrony murów.
Ale przecież piszę, ze nie wiem smile.gif

QUOTE
Co do rzymskich umocnień to skoro były rowy to i zapewne był jakiś wał (ziemia z rowu). A o palisadzie wspomina Diodorus (XXIII, 7) Tym bardziej trzeba było zostawić wystarczające siły do blokady miasta podczas bitwy.
Wyżej juz o tym piałem smile.gif
Z palisadami fakt - znaczy się, co jakiś czas nie wieże strażnicze tylko ładne posterunki z palisadą smile.gif

QUOTE
Hannon nie miał szans otoczyć wałem sił rzymskich nawet gdyby miały one liczyć połowę tego o czym pisze Diodorus. Skoro Rzymianie potrzebowali do otoczenia miasta min. 40-50 tys. to on musiałby ich mieć dużo więcej.
No wszak piszę o tym, ze mi nie pasuje to obleganie z zewnątrz. smile.gif



QUOTE(lanciarius)
Gdyby Rzymianie dysponowali 100-tys, czy też 40-50 tys. ludzi, to czy jest do pomyślenia że nie wydali by bitwy Kartagińczykom od razu? Dlaczego aż dwa miesiące nie działo się nic, oprócz zapewne utarczek furażerów? Dopiero z „nożem na gardle”, kiedy okazało się że ani załoga Agrigentum najwyraźniej nie podda się dopóki będzie nadzieja na odsiecz, wojsko wyszło do bitwy i zwyciężyło, być może umiejętnie wykorzystując teren lub też po prostu mając sporo szczęścia, w postaci paniki w szeregach wroga nieproporcjonalnej do zagrożenia.
To raczej opieszałość Hannona, majacego przewagę liczebną powinna dziwić. Rzymianie wręcz myśleli, ze moga się wycofać - nie wiem co Hannon tam robił, ale tracił czas smile.gif
Rzymian wytłumaczyć łatwo - zaraza i obawa przed uderzeniem sił Hannibala w czasie bitwy. Ofiar zarazy "iles tam" było, ale chorych, osłabionych na pewno jeszcze więcej (chyba, ze 100% śmiertelności, w co wątpię smile.gif ). Moze nawet tymcasem zaraza u nich przesłą, bo przecież od momentu jak Hannon "zmiarkował że Rzymianie bezsilni są wskutek niedostatku i choroby" (Polybios I, 19) do bitwy minęły dwa miesiące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/10/2009, 8:26 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/10/2009, 18:13)
Czyli "Ci, co wraz z Rzymianami byli zaangażowani w oblężenie, ble ble ble, ich liczba wynosiła 100 tys." Chyba, ze tyle tych palisad i rowów smile.gif

Ok. jeśli tak to faktycznie sugerowałoby to mniejszą liczbę Rzymian, ale ... wraz z sojusznikami (greckimi i italskimi) i tak armia liczyłaby 100 tys. Zatem nie zmienia faktu zmobilizowania tak wielkiej armii pod Agrakas (od którego zaczęła się ta dyskusja) i jednocześnie wyjaśnia ewentualne zmniejszenie sił rzymskich nawet do dwóch legionów (choć to dość ryzykowny stosunek, choć może wyjaśniać też obawy Rzymian przed Hannonem - nie ufali w 100% sojusznikom).
QUOTE
Jak dla mnie nie ma żadnych argumentów za tym, żeby Rzymianie wzięli więcej niż 4 legiony - znaczy się kwestia równoczesnego wysłania dwóch konsulów na wyspę. To absolutny maks.
Patrz powyżej.
QUOTE
Sytuacja na Sycylii była zupełnie inna, poniewaz Rzymianie po prostu nie ponieśli tam jeszcze żadnej klęski, nie mówiąc o powaznej klęsce. Podobnie i byt ich państwa nie był zagrożony, a trudno im chyba było przypuscić by na Sycylii czekało na nich kilkadziesiąt tys Galów.
Natomiast zwycięstwo pod Messaną i poźniejsze sukcesy z luzem mogły Rzymianom podsunąc myśl, ze zadnych kłopotów nie będzie. W każdym razie - brak jakichkolwiek podstaw do tego, by Rzymianie musieliby zwiększać liczbę woja ponad standard dwóch armii konsularnych.
I tak i nie. smile.gif To tak w woli tylko wyjaśnienia. Po pierwsze przez ponad pół wieku poprzedzające Telamon armia rzymska nie walczyła z Galami, a wcześniej odniosła nad nimi sukces zdobywając kraj Senonów (choć zdarzały się również porażki w toku tej wojny). Dlatego albo przyjmujemy, że bali się mino wszystko Galów, albo nie.
Po drugie wiedzieli, że Kartagina to potęga (patrz wojna z Pyrrusem). Pomimo tego, że stracili w niej niemal wszystkie twierdze (oprócz jednej) to bardzo szybko podnieśli się i odzyskali swoja eparchię i tak jak Rzym nie podpisała pokoju.
QUOTE
Oczywiście, ponieważ po pierwsze o armii Hannona (skoro była montowana już w czasie kampanii) Rzymianie gdy wysyłali wojsko nie mogli wiedzieć, zaś po drugie owe 106 tys które przekazujesz to nie całośc sił punickich, tylko siły punickie + mężczyźni (wszyscy!) w Akragas w 262 r, z których tylko część była punickim garnizonem.
Nawet jeśli założyc, ze cała ludność Akragas w 262 r była równa tej sprzed 150 lat (200 tys) to wyjdzie właśnie ok. 50 tys męzczyzn. A wtedy garnizon kartagiński nie był zbyt liczny.
Z kolei gdybyśmy zmniejszali liczbę mieszkańców, to wzrośnie liczebność garnizonu, ale i tak nie więcej niż myślę 40 tys. A imho znacznie mniej, do 10 tys.
Dobra pewnym wyznacznikiem dla męskiej ludności miasta może być fakt sprzedaży jeńców po zajęciu Agrygentu przez Rzymian (oczywiście przy założeniu, że Diodorus używa tego samego sformułowania co Polibiusz, niestety nie jestem tego w stanie sprawdzić sad.gif ). Z reguły zakłada się, że Hannibal wyprowadził tylko wojska, a mieszkańców zostawił. Zatem wskazywałoby to na 25 tys. mieszkańców-mężczyzn. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę straty, a tych nie znamy, ale z drugiej strony 50 tys. to min. więc ... Wg mnie armia zamknięta w Agrakas liczyłaby 20-25 tys. (pamiętajmy o wcześniejszych przygotowaniach i ściąganiu najemników).
QUOTE
Nie, to niekoniecznie było 5 miesiecy. Z Polybiosa nic takiego nie wynika.
W sumie 5 miesięcy Hannibal opierał się Rzymianom, jednak prośby o pomoc zaczął wysyłać w bliżej nieokreślonym momencie w czsie tych 5 miesięcy, gdy mu żywności zabrakło (wczesniej nagromadzonej).
Zapewne (logiczne - oblężony musi prawie za każdym razem liczyć na odsiecz) pierwsze informacje o tym, że Hannibal został oblężony wysłał już wtedy gdy pierścień jeszcze nie był zamknięty w 100%, potem słał już tylko posłańców gdy zaczęło być krucho, a pomoc ciągle nie nadchodziła.
QUOTE
To raczej opieszałość Hannona, majacego przewagę liczebną powinna dziwić. Rzymianie wręcz myśleli, ze moga się wycofać - nie wiem co Hannon tam robił, ale tracił czas smile.gif
Rzymian wytłumaczyć łatwo - zaraza i obawa przed uderzeniem sił Hannibala w czasie bitwy. Ofiar zarazy "iles tam" było, ale chorych, osłabionych na pewno jeszcze więcej (chyba, ze 100% śmiertelności, w co wątpię smile.gif ). Moze nawet tymcasem zaraza u nich przesłą, bo przecież od momentu jak Hannon "zmiarkował że Rzymianie bezsilni są wskutek niedostatku i choroby" (Polybios I, 19) do bitwy minęły dwa miesiące.
Ponadto trzeba pamiętać, że Rzymianie jednak chyba obawiali się słoni (po doświadczeniach z Pyrrusem). Rzymianie zapewne liczyli również na to, że Agrakas się podda z głodu zanim im samym skończą się zapasy. Odwrotnie zapewne kalkulował Hannon. Na bitwę zdecydowali się wtedy gdy obie strony nie miały już wyjścia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/10/2009, 15:18 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ok. jeśli tak to faktycznie sugerowałoby to mniejszą liczbę Rzymian, ale ... wraz z sojusznikami (greckimi i italskimi) i tak armia liczyłaby 100 tys. Zatem nie zmienia faktu zmobilizowania tak wielkiej armii pod Agrakas (od którego zaczęła się ta dyskusja) i jednocześnie wyjaśnia ewentualne zmniejszenie sił rzymskich nawet do dwóch legionów (choć to dość ryzykowny stosunek, choć może wyjaśniać też obawy Rzymian przed Hannonem - nie ufali w 100% sojusznikom).
Ale mi włąsnie chodzi o to, że w 100 tys. Greków sycylijskich to już na pewno nie uwierzę. Kompletny nonsens.

QUOTE
I tak i nie.  To tak w woli tylko wyjaśnienia. Po pierwsze przez ponad pół wieku poprzedzające Telamon armia rzymska nie walczyła z Galami, a wcześniej odniosła nad nimi sukces zdobywając kraj Senonów (choć zdarzały się również porażki w toku tej wojny). Dlatego albo przyjmujemy, że bali się mino wszystko Galów, albo nie.
Po drugie wiedzieli, że Kartagina to potęga (patrz wojna z Pyrrusem). Pomimo tego, że stracili w niej niemal wszystkie twierdze (oprócz jednej) to bardzo szybko podnieśli się i odzyskali swoja eparchię i tak jak Rzym nie podpisała pokoju.
Skoro wiedzieli jaka to potęga, to wysłaliby od razu na początku taką armię, jaką chcesz widzieć w 262 r.
Co do Galów, to kwestia czy się bali czy nie, nie rozwiazuje problemu. Oczywiście że się bali, ale też nie było tak, ze na widok jednego Gala srali ze strachu i liczyli potencjał.
Na Sycylii w 262 NIE było ani w przybliżeniu takiej sytuacji, która wydawałaby się Rzymianom jak w 225 r na tyle groźna, ze zaangazowali kosmiczne siły. Za każdym razem gdy stawali przeciwko Galom wystawiali armię 100 tys ludzi, czy nawet ponad? Nie.
Nie ma zadnych podstaw by twierdzić, ze obecność Galow (o której niekoniecznie musieli miec pojęcie w ogóle) skłoniła ich do tak drastycznego wzmocnienia własnych sił.

QUOTE
Dobra pewnym wyznacznikiem dla męskiej ludności miasta może być fakt sprzedaży jeńców po zajęciu Agrygentu przez Rzymian (oczywiście przy założeniu, że Diodorus używa tego samego sformułowania co Polibiusz, niestety nie jestem tego w stanie sprawdzić  ). Z reguły zakłada się, że Hannibal wyprowadził tylko wojska, a mieszkańców zostawił. Zatem wskazywałoby to na 25 tys. mieszkańców-mężczyzn. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę straty, a tych nie znamy, ale z drugiej strony 50 tys. to min. więc ... Wg mnie armia zamknięta w Agrakas liczyłaby 20-25 tys. (pamiętajmy o wcześniejszych przygotowaniach i ściąganiu najemników).
Owe 25 tys niewolników to też minimum smile.gif

QUOTE
Zapewne (logiczne - oblężony musi prawie za każdym razem liczyć na odsiecz) pierwsze informacje o tym, że Hannibal został oblężony wysłał już wtedy gdy pierścień jeszcze nie był zamknięty w 100%, potem słał już tylko posłańców gdy zaczęło być krucho, a pomoc ciągle nie nadchodziła.
I|mho nie.
Po pierwsze Polybios opisuje w ten sposób, ze najpierw idzie kwestia obwałowań, potem, zę tak to się ciągnęło 5 miesięcy, a dopiero potem jest o niedostatku w mieście i wysyłaniu prośb o pomoc. Z tym, ze musi liczyc za każdym razem na odsiecz to kluczowe jest to "prawie" - Hannibal równie dobrze mógł myśleć, ze wytrzyma dłużej ze swojej strony murów niż Rzymianie z drugiej, ze odstąpią w końcu od oblężenia i będzie miał spokój. W końcu miał rok wcześniejszy pzykład Makelli i Hadranon, od których Rzymianie odstąpili po "wielu dniach oblężenia" (Diodoros XXIII, 4.2).
Imho dopiero gdy musiał zacząc zaciskać pasa, zaczął wysyłać prośby o pomoc.

QUOTE
Ponadto trzeba pamiętać, że Rzymianie jednak chyba obawiali się słoni (po doświadczeniach z Pyrrusem). Rzymianie zapewne liczyli również na to, że Agrakas się podda z głodu zanim im samym skończą się zapasy. Odwrotnie zapewne kalkulował Hannon. Na bitwę zdecydowali się wtedy gdy obie strony nie miały już wyjścia.
Istotnie, tak mogło też być.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/10/2009, 17:16 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/10/2009, 16:18)
Ale mi włąsnie chodzi o to, że w 100 tys. Greków sycylijskich to już na pewno nie uwierzę. Kompletny nonsens.
Ale czy 100 tys. to nie jest wraz z Rzymianami?
QUOTE
Nie ma zadnych podstaw by twierdzić, ze obecność Galow (o której niekoniecznie musieli miec pojęcie w ogóle) skłoniła ich do tak drastycznego wzmocnienia własnych sił.
Ale wobec powyższego nie ma mowy o takim wzmocnieniu.
QUOTE
Owe 25 tys niewolników to też minimum
Dlatego dałem tu przedział 20-25 tys. wink.gif
QUOTE
I|mho nie.
Po pierwsze Polybios opisuje w ten sposób, ze najpierw idzie kwestia obwałowań, potem, zę tak to się ciągnęło 5 miesięcy, a dopiero potem jest o niedostatku w mieście i wysyłaniu prośb o pomoc. Z tym, ze musi liczyc za każdym razem na odsiecz to kluczowe jest to "prawie" - Hannibal równie dobrze mógł myśleć, ze wytrzyma dłużej ze swojej strony murów niż Rzymianie z drugiej, ze odstąpią w końcu od oblężenia i będzie miał spokój. W końcu miał rok wcześniejszy pzykład Makelli i Hadranon, od których Rzymianie odstąpili po "wielu dniach oblężenia" (Diodoros XXIII, 4.2).
Imho dopiero gdy musiał zacząc zaciskać pasa, zaczął wysyłać prośby o pomoc. 
Podstawowa zasada na wojnie to zostawiać losowi jak najmniej do powiedzenia. Hannibal musiałby być idiotą, aby stawiać tylko na własne siły. Na początku z pewnością wysłał posłańca o rozpoczęciu oblężenia przez Rzymian, choćby po to by Kartagina miała czas na przygotowanie jakieś innych środków zaradczych (cokolwiek to znaczy). Mogę się zgodzić, że następni posłowie wraz z pogarszaniem się sytuacji w mieście kładli coraz większy nacisk na pomoc. O znaczeniu miasta może świadczyć siła odsieczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/10/2009, 19:32 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Ale czy 100 tys. to nie jest wraz z Rzymianami?
QUOTE
Ale wobec powyższego nie ma mowy o takim wzmocnieniu.
Wg mnie tekst dotyczy 100 tys rzeszy Greków, prócz Rzymian. Z kontekstu rozumiem, ze także wg Ciebie to za dużo.
Druga opcja istotnie może być taka, ze to wraz z Rzymianami - wtedy wychodziłoby mniej wiecej "tylko" wink.gif 60 tys Greków.

Moim zdaniem to także liczba zbyt wysoka. Owszem, najliczniejszą znaną grecką armią na Sycylii była ta Dionizjosa z Syrakuz (83 tys + flota), jednak została ona zasilona najemnikami z Grecji kontynentalnej, ponadto "dołożyło się" do niej aż sześć dużych mist sycylijskich. Prawda, ze część z nich została nieco wcześniej złupiona... Ale znacznie bliższą chronologicznie próbką jest armia Pyrrusa - przy powszechnym entuzjaźmie Greków, oddawaniu wojsk do dyspozycji, poparciu całej greckiej Sycylii itp. itd. Sikelioci zasilili Pyrrusa siłami równymi... 22 tys piechurów i 2,5 tys jeźdźców (bo 8 tys piechurów przewiózł ze sobą).
I to przy poparciu całej greckiej Sycylii, do czego Rzymianom było bardzo daleko w 262 r. Możnaby ewentualnie wziąć pod uawgę posiłki z Syrakuz, gdyby nie to, ze pomoc Hierona jest często odnotowywana (sprzęt i wikt) - moim zdaniem gdyby wsparł Rzymian wojskiem, to byśmy o tym wiedzieli.
Imho owe "sojusznicze" oddziały wyspiarzy nie liczyły więcej niż 10 tys ludzi. 60 tys jest wg mnie w takiej sytuacji absolutnie nierealne.

QUOTE
Podstawowa zasada na wojnie to zostawiać losowi jak najmniej do powiedzenia. Hannibal musiałby być idiotą, aby stawiać tylko na własne siły. Na początku z pewnością wysłał posłańca o rozpoczęciu oblężenia przez Rzymian, choćby po to by Kartagina miała czas na przygotowanie jakieś innych środków zaradczych (cokolwiek to znaczy). Mogę się zgodzić, że następni posłowie wraz z pogarszaniem się sytuacji w mieście kładli coraz większy nacisk na pomoc. O znaczeniu miasta może świadczyć siła odsieczy.
Nie wiem czy pamiętasz, ale dałeś go jako swojego faworyta w temacie "najgorszy wódz starożytności" wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/10/2009, 15:48 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/10/2009, 20:32)
Wg mnie tekst dotyczy 100 tys rzeszy Greków, prócz Rzymian. Z kontekstu rozumiem, ze także wg Ciebie to za dużo.
Niestety chyba muszę się zgodzić. smile.gif
QUOTE
Druga opcja istotnie może być taka, ze to wraz z Rzymianami - wtedy wychodziłoby mniej wiecej "tylko" wink.gif 60 tys Greków.
Niby dużo, ale ... Z drugiej strony na stronę rzymską miało przejść 67 miast (Diodorus XXIII, 4), które miały dostarczyć wojsk, czyli po 0,9-1,2 tys. na miasto (w zależności czy 60 czy 80 tys.), to chyba niezbyt dużo nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że nie były to wielkie metropolie. Ponadto armia sprzymierzeńców greckich w roku 260 obozowała osobno i miała rywalizować z Rzymianami o zwycięstwo (Polibiusz 24), czyli ich siły były chyba liczebnie podobne do rzymskich. Tu trochę poddam tekst Polibiusza mocnej interpretacji (może nawet nadinterpretacji). Grecy mieli zostać zaatakowani w momencie jak zwijali obóz, zatem atak najprawdopodobniej spadł na tylną straż, która straciła 4 tys., a przecież z pewnością nie wybito wszystkich. Tak silna tylna straż musiała strzec bezpieczeństwa odpowiednio licznej armii. Przy takim układzie poziom 50-60 tys. jest możliwy.
Ponadto trzeba pamiętać, że Pyrrus miał jeszcze dość liczną flotę, co daje dodatkowe kilkadziesiąt tys. (30-60 tys.).
QUOTE
Nie wiem czy pamiętasz, ale dałeś go jako swojego faworyta w temacie "najgorszy wódz starożytności" wink.gif
A myślałem, że nie zauważysz wink.gif Z drugiej strony ląd to nie morze, wiele jest przykładów, kiedy genialni dowódcy na lądzie na morzu już tak dobrze sobie nie radzili (np. Hannibal), może to działa w obie strony. wink.gif

EDIT:
Zonaras pisze (niestety nie wiem, która to księga bowiem korzystam z Lacus Curtiusa, a tam jest tylko w odniesieniu do Kasjusza Dio (XI, 10)) o liczebności armii rzymskiej wysłanej na Sycylię w roku 262 :
"The Romans both kept guard over their own land and sent a respectable force to Sycily with Postumius Albinus and Quintus Aemilius."
Co można przetłumaczyć tak:
"Rzymianie trzymali zarówno straż we własnym kraju jak i wysłali pokaźną (godną szacunku) siłę na Sycylię z Postumius Albinus i Quintus Aemilius."
"Pokaźną (godną szacunku) siłę" sformułowanie niezbyt jasne, ale można przypuszczać, że odnosi się przynajmniej do 4 standardowych legionów jeśli nie większej armii.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/10/2009, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/10/2009, 17:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Niby dużo, ale ... Z drugiej strony na stronę rzymską miało przejść 67 miast (Diodorus XXIII, 4), które miały dostarczyć wojsk, czyli po 0,9-1,2 tys. na miasto (w zależności czy 60 czy 80 tys.), to chyba niezbyt dużo nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że nie były to wielkie metropolie.
Raczej małe miasteczka. Imho wskazuje na to fakt, ze wsród nich z nazwy wymieniona jest tylko Halesa. Ciekawe jest, ze owo później oblegane Handranon nazwane jest wsią (Booth używa pojęcia town - miasteczko) - znaczy się małe, a Diodoros wymienił. Imho sa to miasta, które z racji tego, ze były małe po prostu nie były w stanie obronić się przed Rzymianami i dlatego się poddały. Zresztą taki jest powód owego przejścia na rzymską stronę - strach przed Rzymianami, w momencie gdy na wyspę po raz pierwszy wjechały dwie armie konsularne. Strach wspomagany zapewne dodatkowo faktem zdobycia przez Rzymian po raz pierwszy miasta na wyspie.
Ponadto poszli z Rzymianami na Syrakuzy, a liczba nie jest podana - a to byłby dobry moment na te 100 tys. z uwagi na to, ze Syrakuzy były najwiekszym miastem Sycylii smile.gif
Aczkolwiek sama ilośc tych miejscowości może nam mówić o tym, ze ludzi z nich było więcej niż 10 tys. Górną granicę liczebności określibym maksymalnie na 30 tys. Dlaczego? Dwie armie konsularne liczyły koło 40 tys., więc skrajnie nieprawdopodobnym wydaje mi się, zeby Polybios nawet skracając, pominął siły zbliżone do rzymskich (nie mówiąc o liczbie przewyższającej armię rzymska). I to nie tylko w podawaniu liczb czy w ogole samej obecności, ale i w działaniach. Prócz Rzymian u niego nikt inny Akragas nie oblega.
20-30 tys. imho możnaby przyjąć. Raczej 20 tys, ale niech będzie przedział smile.gif

QUOTE
Ponadto armia sprzymierzeńców greckich w roku 260 obozowała osobno i miała rywalizować z Rzymianami o zwycięstwo (Polibiusz 24), czyli ich siły były chyba liczebnie podobne do rzymskich. Tu trochę poddam tekst Polibiusza mocnej interpretacji (może nawet nadinterpretacji). Grecy mieli zostać zaatakowani w momencie jak zwijali obóz, zatem atak najprawdopodobniej spadł na tylną straż, która straciła 4 tys., a przecież z pewnością nie wybito wszystkich. Tak silna tylna straż musiała strzec bezpieczeństwa odpowiednio licznej armii.
Raczej nadinterpretacja. smile.gif Równie dobrze (i myślę, że tak włąsnie było) mógł ich napaść stricte w trakcie zwijania - zabił 4 tys. reszta się rozproszyła.
Zresztą, nie o zwyciestwo, tylko o to kto ogólnie lepszy ("pierwszeństwo w walkach", "most distinguished [...] in the battles"). wink.gif
Tak w ogóle, to zawsze myślałem, zę tu chodzi o socii smile.gif

Co ciekawe, Diodoros (XXIII, 9) wspomina zupełnie o czym innym - 6 tys. Rzymian zabitych w bitwie (inna liczba zabitych i adwersarze Hamilkara też inni). Ale to pewnie chodzi o inne wydarzenie.

QUOTE
Ponadto trzeba pamiętać, że Pyrrus miał jeszcze dość liczną flotę, co daje dodatkowe kilkadziesiąt tys. (30-60 tys.)
Która w większosci należała do Syrakuz - 140 z ok. 200 ogółem, a jeszcze flota królewska.

QUOTE
A myślałem, że nie zauważysz  Z drugiej strony ląd to nie morze, wiele jest przykładów, kiedy genialni dowódcy na lądzie na morzu już tak dobrze sobie nie radzili (np. Hannibal), może to działa w obie strony.
Może smile.gif

QUOTE
Zonaras pisze (niestety nie wiem, która to księga bowiem korzystam z Lacus Curtiusa, a tam jest tylko w odniesieniu do Kasjusza Dio (XI, 10)) o liczebności armii rzymskiej wysłanej na Sycylię w roku 262 :
"The Romans both kept guard over their own land and sent a respectable force to Sycily with Postumius Albinus and Quintus Aemilius."
Co można przetłumaczyć tak:
"Rzymianie trzymali zarówno straż we własnym kraju jak i wysłali pokaźną (godną szacunku) siłę na Sycylię z Postumius Albinus i Quintus Aemilius."
"Pokaźną (godną szacunku) siłę" sformułowanie niezbyt jasne, ale można przypuszczać, że odnosi się przynajmniej do 4 standardowych legionów jeśli nie większej armii.
W warunkach sycylijskich (i nie tylko zresztą), 40 tys. luda zdecydowanie stanowiło "pokaźną siłę" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/10/2009, 23:09 Quote Post

QUOTE(sargon @ 25/10/2009, 18:36)
Raczej małe miasteczka. Imho wskazuje na to fakt, ze wsród nich z nazwy wymieniona jest tylko Halesa. Ciekawe jest, ze owo później oblegane Handranon nazwane jest wsią (Booth używa pojęcia town - miasteczko) - znaczy się małe, a Diodoros wymienił. Imho sa to miasta, które z racji tego, ze były małe po prostu nie były w stanie obronić się przed Rzymianami i dlatego się poddały. Zresztą taki jest powód owego przejścia na rzymską stronę - strach przed Rzymianami, w momencie gdy na wyspę po raz pierwszy wjechały dwie armie konsularne. Strach  wspomagany zapewne dodatkowo faktem zdobycia przez Rzymian po raz pierwszy miasta na wyspie.
Kęciek (Dzieje Kartagińczyków str. 156) wymienia takie miasta Katane, Kamarina i Henna. Ponadto oprócz tych miast do roku 262 po stronie Rzymian stanęła Segesta. Syrakuzy mogły oficjalnie zachowywać neutralność, ale swój potencjał demograficzny w postaci najemników udostępniły z pewnością greckim miastom walczącym u boku Romy.
QUOTE
Ponadto poszli z Rzymianami na Syrakuzy, a liczba nie jest podana - a to byłby dobry moment na te 100 tys. z uwagi na to, ze Syrakuzy były najwiekszym miastem Sycylii smile.gif
Wtedy jeszcze ani Segesta, ani Syrakuzy (w sposób jaki opisałem wyżej) nie wspierały rzymskiej strony.
QUOTE
Aczkolwiek sama ilośc tych miejscowości może nam mówić o tym, ze ludzi z nich było więcej niż 10 tys. Górną granicę liczebności określibym maksymalnie na 30 tys. Dlaczego? Dwie armie konsularne liczyły koło 40 tys., więc skrajnie nieprawdopodobnym wydaje mi się, zeby Polybios nawet skracając, pominął siły zbliżone do rzymskich (nie mówiąc o liczbie przewyższającej armię rzymska). I to nie tylko w podawaniu liczb czy w ogole samej obecności, ale i w działaniach. Prócz Rzymian u niego nikt inny Akragas nie oblega. 20-30 tys. imho możnaby przyjąć. Raczej 20 tys, ale niech będzie przedział smile.gif
Wobec tego, że tylko z owych 67 miast i wsi miałoby być wystawione 30 tys. (bo nie uwzględniłeś miast Kęćka wink.gif ) to po dodaniu Segesty i Syrakuz (w zakresie o jakim była mowa wyżej) liczba ta powinna podskoczyć o jakieś 10-20 tys. Razem daje to 40-50 tys. Jeśli uwzględnimy przedział również w armii rzymskiej 40-60 tys. (o tym poniżej) to średnie granice wskażą poziom o którym wspomina Diodorus. smile.gif
Dlaczego górny przedział armii rzymskiej szacuję nawet na 60 tys. Jeśli uwzględnimy maksymalne stany legionowe (6200 piechoty i 300 konnych) oraz wzmocnienia socii na poziomie (odpowiednio 8000 i 900) i pomnożymy to razy 4 to otrzymamy 61,6 tys. Oczywiście takie stany etatowe legionów kolidują (choć wcale nie muszą) z informacją Polibiusza dot. ich liczebności z poprzedniego roku (4000 i 300). Ale przy takich niskiej sile legionu z reguły socii są wzmocnieni liczebnie tak jak ma to miejsce w roku 218 (Livius XXI, 17). Nawet jeśli przyjąć dane dla sojuszników, które przeznaczone były dla armii Scypiona to przy ich liczbie 7800 na legion (4300) otrzymujemy 48,4 tys. Oczywiście nie ma tu jakiejś reguły, ale jasno z powyższego wynika, że poziom 50 tys. ludzi mógł być osiągnięty przez 2 armie konsularne razem dość łatwo, a nawet z dużym zapasem. Zatem jest to wartość średnia, a takie najczęściej się przyjmuje gdy brak precyzyjnych danych.
QUOTE
Raczej nadinterpretacja.  Równie dobrze (i myślę, że tak włąsnie było) mógł ich napaść stricte w trakcie zwijania - zabił 4 tys. reszta się rozproszyła.
Zresztą, nie o zwyciestwo, tylko o to kto ogólnie lepszy ("pierwszeństwo w walkach", "most distinguished [...] in the battles"). 
Mniejsza o interpretację czy nadinterpretację chodziło raczej o wskazanie drugiego obozu.
QUOTE
Tak w ogóle, to zawsze myślałem, zę tu chodzi o socii
Socii zazwyczaj obozują w tym samym obozie co Rzymianie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/10/2009, 23:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/10/2009, 23:44 Quote Post

QUOTE
Kęciek (Dzieje Kartagińczyków str. 156) wymienia takie miasta Katane, Kamarina i Henna.
Ale nie podaje skąd ta informacja. Zresztą zalicza je do tych 67 miejscowości.

QUOTE
Ponadto oprócz tych miast do roku 262 po stronie Rzymian stanęła Segesta. Syrakuzy mogły oficjalnie zachowywać neutralność, ale swój potencjał demograficzny w postaci najemników udostępniły z pewnością greckim miastom walczącym u boku Romy.
QUOTE
Wtedy jeszcze ani Segesta, ani Syrakuzy (w sposób jaki opisałem wyżej) nie wspierały rzymskiej strony.
A mozna wiedzieć skąd ta PEWNOŚC, ze Syrakuzy wysłały jakichkolwiek ludzi do pomocy? Czy o Segescie mamy takie dane?

QUOTE
Wobec tego, że tylko z owych 67 miast i wsi miałoby być wystawione 30 tys. (bo nie uwzględniłeś miast Kęćka  ) to po dodaniu Segesty i Syrakuz (w zakresie o jakim była mowa wyżej) liczba ta powinna podskoczyć o jakieś 10-20 tys. Razem daje to 40-50 tys. Jeśli uwzględnimy przedział również w armii rzymskiej 40-60 tys. (o tym poniżej) to średnie granice wskażą poziom o którym wspomina Diodorus. 
Dlaczego górny przedział armii rzymskiej szacuję nawet na 60 tys. Jeśli uwzględnimy maksymalne stany legionowe (6200 piechoty i 300 konnych) oraz wzmocnienia socii na poziomie (odpowiednio 8000 i 900) i pomnożymy to razy 4 to otrzymamy 61,6 tys. Oczywiście takie stany etatowe legionów kolidują (choć wcale nie muszą) z informacją Polibiusza dot. ich liczebności z poprzedniego roku (4000 i 300). Ale przy takich niskiej sile legionu z reguły socii są wzmocnieni liczebnie tak jak ma to miejsce w roku 218 (Livius XXI, 17). Nawet jeśli przyjąć dane dla sojuszników, które przeznaczone były dla armii Scypiona to przy ich liczbie 7800 na legion (4300) otrzymujemy 48,4 tys. Oczywiście nie ma tu jakiejś reguły, ale jasno z powyższego wynika, że poziom 50 tys. ludzi mógł być osiągnięty przez 2 armie konsularne razem dość łatwo, a nawet z dużym zapasem. Zatem jest to wartość średnia, a takie najczęściej się przyjmuje gdy brak precyzyjnych danych.
Czyli jeśli dodamy do siebie to czego nie wiemy, policzymy tak żeby się zgadzało, to będzie się zgadzać. dry.gif
Co do przedziału, to jedyne co określiłem na podstawie liczby tych miast to to, ze można imho przyjąć >10 tys ludzi z nich.


Tymczasem Polybios kompletnie nic nie pisze o udziale żadnych sojuszników pod Akragas ani jakimś zdecydowanym udziale Hierona czy Syrakuzan u boku Rzymian (Diodoros zresztą też o Syrakuzanach milczy). Nie można tez twierdzić, ze o tym nie wspominał z takiego powodu, ze skracał, bo wspomniał trochę później.
Dla mnie jest jasne, ze siły Greków biorących udział w oblężeniu Akragas były znacznie słabsze niż rzymskie, inaczej Polybios po prostu by o nich wspomniał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/10/2009, 0:41 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/10/2009, 0:44)
Ale nie podaje skąd ta informacja. Zresztą zalicza je do tych 67 miejscowości.
Chodziło mi o to, że wśród tych 67 były i inne miasta niż wymieniona przez Ciebie Hales. Catanias wymienia Eutropiusz (II, 19), a oprócz tego Tauromenitanów. O pozostałych zdaje się to wynikać z faktu, że Kartagińczycy odebrali zdradą te miasta Rzymianom (Diodorus XXIII, 9). Goldsworthy pisze str. 83, że miasta te przeszły najprawdopodobnie na stronę Rzymian właśnie w roku 263.
QUOTE
A mozna wiedzieć skąd ta PEWNOŚC, ze Syrakuzy wysłały jakichkolwiek ludzi do pomocy? Czy o Segescie mamy takie dane?
Nie chodzi mi o fakt wysłania ludzi przez Syrakuzy tylko o możliwość werbowania tam przez sojuszników Rzymian.
QUOTE
Czyli jeśli dodamy do siebie to czego nie wiemy, policzymy tak żeby się zgadzało, to będzie się zgadzać.
Podstawą odrzucenia przekazu źródłowego jest jego nierealność, a nie to, że zdarzało się to rzadko. Skoro wielokrotnie zdarzały się legiony i wsparcie socii na takim, a nie innym poziomie i nikt tego nie kwestionuje to nie można wykluczyć, że w roku 262 sytuacja nie była identyczna. Dlatego nie jest to liczenie aby się "zgadzało". sleep.gif Odbijając piłeczkę na jakiej podstawie twierdzisz, że było to 40 tys.? Dokładnie na takiej samej jak ja - bo takie stany liczebne legionów się zdarzały. Dlatego możemy mówić tu tylko o przedziałach a ten waha się między 40-60 tys.
QUOTE
Co do przedziału, to jedyne co określiłem na podstawie liczby tych miast to to, ze można imho przyjąć >10 tys ludzi z nich
A mi się zdało, że nawet określiłeś go trochę bardziej precyzyjnie (na 20-30 tys.)
QUOTE
Tymczasem Polybios kompletnie nic nie pisze o udziale żadnych sojuszników pod Akragas ani jakimś zdecydowanym udziale Hierona czy Syrakuzan u boku Rzymian (Diodoros zresztą też o Syrakuzanach milczy). Nie można tez twierdzić, ze o tym nie wspominał z takiego powodu, ze skracał, bo wspomniał trochę później.
Dla mnie jest jasne, ze siły Greków biorących udział w oblężeniu Akragas były znacznie słabsze niż rzymskie, inaczej Polybios po prostu by o nich wspomniał.
No i znów biedny Polibiusz coś przemilczał. A jak Kampanowie walczą w legionach to Polibiusz ich nie wymienia, czy to oznacza, że tam ich nie było? Przecież każde miasto mające trochę środków mogło chcieć zaciągnąć najemników (licząc na to, że u boku Rzymian inwestycja szybko zwróci im się z nawiązką w postaci łupów), a Syrakuzy to najbliższy pokojowy "rynek". W takim wypadku najęty Syrakuzańczyk walczy pod sztandarem innego miasta.
QUOTE
A mozna wiedzieć skąd ta PEWNOŚC, ze Syrakuzy wysłały jakichkolwiek ludzi do pomocy? Czy o Segescie mamy takie dane?
W sprawie obozu Syrakuzan (Greków) zaatakowanego przez Kartagińczyków również odsyłam do Goldsworthy str. 83. Być może rozróżnienie czy chodzi o Greków Sycylijskich czy italskich socii ma swoje odzwierciedlenie w terminie greckim użytym przez Polibiusza i wynika również z faktu osobnego obozowania. W sprawie Segesty Zonaras (w odniesieniu do Kasjusza Dio (XI, 9)) pisze "Oświadczyli, że pochodzą od Eneasza - zabili Kartagińczyków i dołączyli do sojuszu."

Wobec powyższego moim zdaniem realność 100 tys. pod Agrakas nie podlega wątpliwości.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 26/10/2009, 0:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/10/2009, 10:26 Quote Post

Że tez chciało Ci się pisać tak późno smile.gif

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A mi się zdało, że nawet określiłeś go trochę bardziej precyzyjnie (na 20-30 tys.)
Tak, ale górną granice wziąłem na podstawie milczenia Polybiosa - wg mnie to parametr niezależny od ilości miast.
Moim zdaniem Diodoros po prostu "zaokraglił" w górę do 100 tys.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/10/2009, 12:37 Quote Post

QUOTE(sargon @ 26/10/2009, 11:26)
Że tez chciało Ci się pisać tak późno smile.gif
Przestawili czas i mój ustabilizowany tryb życia szlak trafił. wink.gif
QUOTE
Tak, ale górną granice wziąłem na podstawie milczenia Polybiosa - wg mnie to parametr niezależny od ilości miast.
Moim zdaniem Diodoros po prostu "zaokraglił" w górę do 100 tys.
Mogę się zgodzić, że liczba jest trochę zaokrąglona, ale w granicach 5 tys. w tą albo we w tą. A wg Ciebie ile? Bo poziom "zaokrąglenia" 20-30 tys. jest dla mnie nie do przyjęcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/10/2009, 20:01 Quote Post

Imho zaokrąglił w górę o 30-40 tys, maks. - albo w ogole przesadził jeśli liczba odnosi się tylko do sojuszników Rzymian.

Aha, z tymi miastami to faktycznie - najbardziej prawdopodobne jest, ze Tauromenion, Katana, Henna i Kamarina przeszły na rzymską stronę własnie w 263. Tzn. dwa pierwsze na pewno (z wymienionego przez Ciebie Eutropiusa), dwa ostatnie naprawdopodobniej, bo potem to tak nie za bardzo jest o tym w źródłach, a wszak w 260 znów zmieniają front...

==========

OK, mam jeszcze inne potencjalne wytłumaczenie.
Polybios oczywiście nadal nic nie pisze o tych chmarach sojuszników, ale tak de facto to Diodoros też nie precyzuje, ze to chodzi o wojowników / zołnierzy:

"Those who with the Romans were engaged in the siege of Acragas, digging trenches and constructing palisades, numbered one hundred thousand." (tłum. Oldfathera)
"The Romans that besiged Agrigentum, and that made the trenches, and cast up the works, were one hundred thousand." (tłum. Bootha)

Zastanawiam się, czy jest możliwe, ze to jacyś robotnicy? 40 tys Rzymian +... inni, m.in. posiłki wojskowe od Sikeliotów oraz jacyś robotnicy, nie będacy żołnierzami, lecz pomagający w pracach obleżniczych. Oczywiscie żołnierze też pracują, jednak robotnicy po skończonych robotach moga sobie iść w długą.
Moze to by mogło chyba wyjaśniać milczenie Polybiosa nt. sił greckich biorących udział w oblężeniu (bo mniejsze niż rzymskie, a robotników nie wliczał?) i jednocześnie Diodoros też by wychodził na swoje? smile.gif

Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/11/2009, 7:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej