Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Imię bogini kreteńskiej, Związek z Lilith
     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 23:00 Quote Post

Kiedyś pisałem o niejasnych związkach pomiędzy kulturą minojską a dawnymi wierzeniami w celu rekonstrukcji pierwotnych obrazów.

Szukam potwierdzenia tezy, iż imieniem bogini kreteńskiej było imię Lilith. Pomijajać wyraźne związki symboliczne z postaciami z knossos, malowidłami panny z liliami z Thery oraz symboliką przytoczę spekulacje Cyrusa Gordona, który sugeruje że zapisy pisma linearnego A z naczyń w knossos były inkatanacjami do bogini La-Le czyli Leyla. Cyrus Gordon twierdził że chodzi o Lilith. Leyl to zapis hebrajski imienia Lilith.

Źrodło:
1. Berytus
Autorzy American University of Beirut Museum of Archaeology
Opublikowana przez The American University of Beirut., 1968

2. Mandaic incantation texts Autorzy E. M. Yamauchi str. 24.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 7/12/2008, 23:24 Quote Post

Trochę to odbiega od przekazanego przez Ciebie imienia, ale może chodzi o boginię o imieniu "Ειλείθυια" (Ejletyja). Nie była to wprawdzie jedynie kreteńska bogini, ale jedno z ważniejszych miejsc jej kultu znajdowało się właśnie na tej wyspie - konkretnie w jaskini w Amnissos.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/12/2008, 23:34 Quote Post

Raczej nie Lilith, ponieważ Lilith to był demon pochodzenia sumeryjskiego. Porywał on dzieci i był demonem wojny i rozkoszy seksualnej. Właśnie ze względu na tę rozkosz został utożsamiony z kobietą i stał się demonem żeńskim. Lilith, być może za pośrednictwem Abrahama trafiła do Palestyny. W Starym Testamencie Lilith jest demonem zamieszkującym w starych ruinach.
Związek Lilith z kreteńska boginią jest raczej mało realny i tak jak napisała fodele zapewne mylisz się Orpheusie i twoja teza o obecności Lilith na Krecie jest bezzasadna. Pamiętaj, że jest coś takiego jak brzytwa Ockhama.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 23:47 Quote Post

QUOTE(fodele @ 7/12/2008, 23:24)
Trochę to odbiega od przekazanego przez Ciebie imienia, ale może chodzi o boginię o imieniu "Ειλείθυια" (Ejletyja). Nie była to wprawdzie jedynie kreteńska bogini, ale jedno z ważniejszych miejsc jej kultu znajdowało się właśnie na tej wyspie - konkretnie w jaskini w Amnissos.

Pozdrawiam!
*


Tu nie chodzi o gdybanie i chodzenie ... Powołuje się na autorytet Cyrusa Gordona który tak twierdził.

I pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2008, 23:49 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 7/12/2008, 23:34)
Raczej nie Lilith, ponieważ Lilith to był demon pochodzenia sumeryjskiego. Porywał on dzieci i był demonem wojny i rozkoszy seksualnej. Właśnie ze względu na tę rozkosz został utożsamiony z kobietą i stał się demonem żeńskim. Lilith, być może za pośrednictwem Abrahama trafiła do Palestyny. W Starym Testamencie Lilith jest demonem zamieszkującym w starych ruinach.
Związek Lilith z kreteńska boginią jest raczej mało realny i tak jak napisała fodele zapewne mylisz się Orpheusie i twoja teza o obecności Lilith na Krecie jest bezzasadna. Pamiętaj, że jest coś takiego jak brzytwa Ockhama.
*


Dziękuje za obszerne informacje, smile.gif)) wiele się dowiedziałem, ach wiele. Dziekuję ale wolę jednak zastanowić się nad swoją tezą.

A dla ścisłości gdyby pan się interesował demonologią to warto wiedzieć że każdy demon kiedyś był bogiem lub boginią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 9/12/2008, 9:32 Quote Post

QUOTE(Orpheus @ 8/12/2008, 0:47)
Tu nie chodzi o gdybanie i chodzenie ... Powołuje się na autorytet Cyrusa Gordona który tak twierdził.

I pozdrawiam.
*



Moim celem było jedynie podsunięcie Ci imienia, które fonetycznie brzmi podobnie do wymienionej przez Ciebie bogini, z nadzieją, że byłby to dla Ciebie jakiś punkt zaczepienia. Niczego nie zamierzałam podważać. Doceniam naukowy dorobek C.Gordona, ale znam też jego kontrowersyjne pomysły i wiem, że inni naukowcy nie zawsze uznawali je za wiarygodne. Każdy wybiera sobie taki autorytet, jaki uważa za słuszny.

A biorąc pod uwagę ton Twojej odpowiedzi, zanim następnym razem rzucę się z pomocą i sugestiami - zastanowię się czy warto...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/12/2008, 14:43 Quote Post

QUOTE(fodele @ 9/12/2008, 9:32)
Moim celem było jedynie podsunięcie Ci imienia, które fonetycznie brzmi podobnie do wymienionej przez Ciebie bogini, z nadzieją, że byłby to dla Ciebie jakiś punkt zaczepienia. Niczego nie zamierzałam podważać. Doceniam naukowy dorobek C.Gordona, ale znam też jego kontrowersyjne pomysły i wiem, że inni naukowcy nie zawsze uznawali je za wiarygodne. Każdy wybiera sobie taki autorytet, jaki uważa za słuszny.

A biorąc pod uwagę ton Twojej odpowiedzi, zanim następnym razem rzucę się z pomocą i sugestiami - zastanowię się czy warto...
*


Wybacz, ale w takim razie źle odebralem twoja pomoc , bo wydawalo mi się że nie bierzesz w ogole pod uwagę takiej niedorzecznej tezy... ale cieszę się że pomoc była w gruncie autentyczna, smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/12/2008, 20:46 Quote Post

2. W pewnym źrodłe natknąłem się na informacje iż imie występujące w minojskim piśmie linearnym A "La-le" poprzedza i nawiązuje do zapisów inkatonacji aramejskich z Babliloni, również z naczyń. Nie znam jednak tego obszaru poszukiwań i powiązań, jeszcze. Ostatnie doniesienia archeologiczne mówią też o wielu tekstach Linear A odnaleźionych na terenie Izraeal.

3. Odnośnie demonologii. Wiedza na ten temat pozwala mi snuć przypuszczenia na temat "demonizowania" się archetypu w oparciu o procesy indywidualne. W życiu codziennym "demoniczną" staje się np. kobieta która zostanie zgwałcona, podobnie jest w kwestiach kształtowania kultury i podboju jednej przez drugą drogą "gwałtu". W takim zestawieniu gwałciciel po czasie zostaje okrzyknięty tym dobrym, a zgwałcona tą zła, sic!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/12/2008, 21:05 Quote Post

4. Imię Lilith pochodzi jak twierdzą znane etymologię od "sowy", a nawet w Living Goddess Maria Gimbutas nazywa ją "schretching owl"?. Wszelkie wariacje tego imienia w postaci Lalu, Lil, Lel, Lela jednoznacznie nasuwają istniejące etymologię sowy:

Lat. Ulula,
Proto-mongolian - *u‘uli,
O.E. - ule.

W jezyku sumeryjkim LIL oznacza wicher lub powietrze.

5. Zastanawiające zatem w jaki sposób dochodzi do przemiany bogini kreteńskiej w Atenę - czyli boginię grecką której symbolem jest sowa, jednakże ta już w postaci wojowniczki, która nieustannie epatuje agresją oraz wyraźnymi związkami z gorgonami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 14/12/2008, 0:54 Quote Post

Snake Goddess:

Statuetka bogini weży kreteńskiej budzi wątpliwości co to zwierzątka na jej głowie, kot czy sowa?

http://www.vraweb.org/ccoweb/cco/example69.html
http://mathildasanthropologyblog.wordpress...ns-dna-and-all/

Choć zwierzątko częściej opisuje się ją jako sowę. Dlaczego akurat jest to sowa, w pewnym sensie to oczywiste dlaczego to zwierzę jest symbolem Pani Labityntu, ale nie temat o tym, a powiązaniu z Lil.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 14/12/2008, 13:14 Quote Post

QUOTE
iż imie występujące w minojskim piśmie linearnym A "La-le"

O ile się nie mylę - to pismo linearne A nie zostało dotąd odczytane (przynajmniej w tym sensie, że nie wiadomo co w zasadzie znaczą zapisane tym pismem słowa). Stąd też powoływanie się na to pismo - jest chyba trochę naciągane. Nie sposób chyba udowodnić przy dzisiejszym poziomie wiedzy nt. tego pisma, że były to inkantacje na cześć bogini, hołd ku czci króla, zapis handlowy czy cokolwiek innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 14/12/2008, 20:21 Quote Post

QUOTE(Rian @ 14/12/2008, 13:14)
QUOTE
iż imie występujące w minojskim piśmie linearnym A "La-le"

O ile się nie mylę - to pismo linearne A nie zostało dotąd odczytane (przynajmniej w tym sensie, że nie wiadomo co w zasadzie znaczą zapisane tym pismem słowa). Stąd też powoływanie się na to pismo - jest chyba trochę naciągane. Nie sposób chyba udowodnić przy dzisiejszym poziomie wiedzy nt. tego pisma, że były to inkantacje na cześć bogini, hołd ku czci króla, zapis handlowy czy cokolwiek innego.
*


Z tego co wiem większość znawców uznało, iż pismo daje się czytac za pomocą sylabowej transkrypcji Ventrisa dla Linear B. Faktem jest że nie uznano powszechnie jednej spójnej wykładni dla linear A nie oznacza przecież że nic nie wieadomo o tym piśmie. Ostatnie badania paleograficzne i komparystyczne o czym nawet wiki pisze, donoszą że można się dowiedzieć, iż linear A należy do języków z grupy indo-irańskiej.

Odnośnie Lale.

Chodzi o tekst z naczynia brzmi
"a-ga-nu do-ti . du la-le a-do,14 ". Wiele porównawczych prac ukazuje że słowo aganu oraz agannu oznacza inkantacje oraz czarę, w zaklęciach mandaiczyków najczęściej ten wyraz powtarza się w rytuale magicznym.

1. Some Preliminary Remarks on the Decipherment of Linear A. By Jan G. P. Best
Opublikowana przez Hakkert, 1972
Oryginalny egzemplarz pochodzi z Uniwersytet Kalifornijski
2. Mandaic incantation texts‎ - Strona 24
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 15/12/2008, 0:06 Quote Post

Jednak zwracam honor Fodele. Moje poszukiwania doprowadziły mnie do bogini Ilithyia z Amissos, gdzie Marinatos odkopał Willę Lilii, tak przynajmniej ją nazwał. Poszkuma jeszcze etymologi Eileithyji wskazującej na Lilith czyli sowę.

Ciekawe jest również wiązanie bogini Eileithyji z Lato hiperborejską, bowiem do tego doprowadziły mnie inne poszkuwana dawno temu.

The goddess is mentioned as Eleuthia in a Linear B fragment from Knossos[1] In classical times, there were shrines to Eileithyia in the Cretan cities of Lato and Eleutherna and a sacred cave at Inatos.

In Greek shrines, small terracotta votive figures (kourotrophos) depicted an immortal nurse who took care of divine infants, who may be connected with Eileithyia. According to the Homeric Hymn III to Delian Apollo, Hera detained Eileithyia, who was coming from the Hyperboreans in the far north, to prevent Leto from going into labor with Artemis and Apollo, because the father was Zeus. The other goddesses present at the birthing on Delos sent Iris to bring her. As she stepped upon the island, the birth began.

No ale to już inny wątek tej historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 15/12/2008, 11:42 Quote Post

QUOTE
Ostatnie badania paleograficzne i komparystyczne o czym nawet wiki pisze, donoszą że można się dowiedzieć, iż linear A należy do języków z grupy indo-irańskiej.

QUOTE
Chodzi o tekst z naczynia brzmi
"a-ga-nu do-ti . du la-le a-do,14 ". Wiele porównawczych prac ukazuje że słowo aganu oraz agannu oznacza inkantacje oraz czarę, w zaklęciach mandaiczyków najczęściej ten wyraz powtarza się w rytuale magicznym.


Bardziej chodziło mi o to, że nawet "odcyfrowanego" pisma linearnego A nie sposób odczytać - ze względu na nieznajomość języka.
Ponadto - jeśli kreteński to język z grupy indoirańskiej - to skąd inkantacje z mandaickiego, który pochodzi z aramejskiego (czyli z grupy języków semickich)
No i na koniec. Pismo linearne A o ile się nie mylę było używane jakieś 1800-1500 lat p.n.e. Tymczasem Mandaizm wykształcił się gdzieś na przełomie er - setki lat po zaniku tego pisma (i jego języka).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 16/12/2008, 0:36 Quote Post

QUOTE(Rian @ 15/12/2008, 11:42)

Bardziej chodziło mi o to, że nawet "odcyfrowanego" pisma linearnego A nie sposób odczytać - ze względu na nieznajomość języka.
Ponadto - jeśli kreteński to język z grupy indoirańskiej - to skąd inkantacje z mandaickiego, który pochodzi z aramejskiego (czyli z grupy języków semickich)
No i na koniec. Pismo linearne A o ile się nie mylę było używane jakieś 1800-1500 lat p.n.e. Tymczasem Mandaizm wykształcił się gdzieś na przełomie er - setki lat po zaniku tego pisma (i jego języka).

Jako przykład modelowego "nonsensu" można podać etymologie greckiego słowa Zefir i rozstrzygać dlaczego "Zapad" zachował się w jezykach wspólczesnych pomimo tego że istniał w greckim 2,5 tys lat temu i nie miał etymologii:

Zephyr - French zephyr or Latin zephyrus from Greek zephuros 'god of the west wind'; west - Greek disis, Polish zachad, Czech zipad, Serb-Croat zapad, Russian zapet, Turkish bati. -26 languages (Curious the "Greek" name has Slavic etymology).

Wiele wyrazów wędruje poprzez jezyki i wcale nie musi należeć do jednej grupy jezykowej, a ja tu nie wykładam źrodeł Linear A, a koncentruje się na 2 słowach.

Odnośnie jezyków semickich: Stary testament podaje że Filistyni pochodzili z Caphtor czyli z Krety, jednakże czy mieli wiecej spólnego z najeźdzcami Krety czy kreteńczykami to już inne pytanie, ale w tym kontekście interesujący jest cały Canan, który niewątpliwie musiał kooegzystować z wpływami minojskimi. Również Hyk Sosi mieli wiele wspólnego z minojczykami, choć uznaje się ich za azjatów, którzy rozbici w egipcie rozbiegli się bo bliskim wschodzie oraz grecji. Nie róbmy sztucznych podziałów na jezyki w miejscu w którym kotłowało się od wieków.

Chrześcijaństwo ma 2 tys lat i nie jest dziwne że dzisiaj odprawia się msze zgodnie rytami sprzed 2 tys lat, ni mniej ni wiecej. Zatem aramejskie modlitwy mandejczyków, czyli ówczesnych gnostyków jeżeli powiąze się icjh z trzcicielami gwiazd sabejczykami wcale nie muszą być takie "odległe czasowo" od czasów minojskich.

Poza tym nic nie poradze że autor w książce "mandaic incantation texts Autorzy E. M. Yamauchi" wyraźnie opisuje wiele wspólnych elementów, prosze zajrzeć.

Str. 65

"Wraz z transkrypcja Linear A przez Cyrusa Gordona zostało rzucone nowe światło na świat minojski oraz problem Mandaiczyków. Prawie wszystkie teksty linear A zapisane są na glinianych tabliczkach. Jendakże istnieją dwie czary z Knossos ktore są zapisane spiralnie od środka tak jak mandejskie czary. W centrum czary znajduje się obraz przypominający postać Lilith. W rzeczy samem słowo okreslająced Lilith jako La-le , znormalizowane w semickich jako Layl i słowo Aganu, jako inkantancje. "

Oczywiście teksty Cyrusa Gordona można traktować różnie, jednak to oznany autorytet.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej