Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Apogeum imperiów - podboje kolonialne _ Najbardziej bezwzględni kolonizatorzy

Napisany przez: Qubus 14/10/2009, 12:40

Które państwo najbardziej krwawo i bezwzględnie eksploatowało kolonie? Które w najbrutalniejszy sposób zdobywało kolonie?

Napisany przez: Qubus 14/10/2009, 12:41

Bo moim skromnym zdaniem Niemcy.

Napisany przez: Anakin 14/10/2009, 13:26

wydaje się, że temat podobny był (porónanie sposobów kolonizacyjnych).

Generalnie trudno chyba udowodnić , że gdziekolwiek było gorzej niż w Kongu króla belgijskiego ("jądro ciemności").

Dlatego ciekawy jestem uzasadnienia przedmówcy.

Napisany przez: Rian 14/10/2009, 13:34

Niemcy krwawo dławili wszelkie odruchy buntu. Ale z drugiej strony najsprawniej zarządzali koloniami. Widać to np. na przykładzie Tanganiki. Wzorcowa kolonia niemiecka po wpadnięciu w ręce Brytyjczyków szybko straciła swój "wzorcowy" charakter i bardzo podupadła.

Napisany przez: bustagallorum 14/10/2009, 15:42

Oddałem głos na Belgię, chociaż Kongo to w zasadzie prywatna kolonia Leopolda ( uznałem, że twórcy tematu o to chodziło ).
Niemcy są raczej pozytywnie wspominani przez krajowców z ich byłych afrykańskich kolonii, w przeciwieństwie np. do Brytyjczyków, którzy przejęli te kolonie później.

Napisany przez: Qubus 17/10/2009, 18:01

QUOTE(Anakin @ 14/10/2009, 14:26)
wydaje się, że temat podobny był (porónanie sposobów kolonizacyjnych).

Generalnie trudno chyba udowodnić , że gdziekolwiek było gorzej niż w Kongu króla belgijskiego ("jądro ciemności").

Dlatego ciekawy jestem uzasadnienia przedmówcy.
*



Zaznaczyłem Niemców, bo niemieccy żołnierze wypędzili na początku XX wieku kilkanaście tysięcy zbuntowanych Herero ( mężczyzn, kobiet i dzieci)na bezwodną namibijską pustynię, aby umarli tam z pragnienia i głodu. A słowa Kaisera Wilhelma do żołnierzy niemieckich płynących pacyfikować Chiny, w pełni mnie upewniają w moim przeświadczeniu.

Napisany przez: Dagome 17/10/2009, 19:51

W tym rankingu - Deutschland Deutschland uber alles. Z tych samych powodów jak przedmówcy.

Napisany przez: swatek 17/10/2009, 19:58

QUOTE(Dagome @ 17/10/2009, 20:51)
W tym rankingu - Deutschland Deutschland uber alles. Z tych samych powodów jak przedmówcy.
*



Amerykanie nie musieli wypędzać nigdzie Indian bo ich mordowali w ich wioskach.

Napisany przez: Dagome 17/10/2009, 20:05

QUOTE(swatek @ 17/10/2009, 20:58)
Amerykanie nie musieli wypędzać nigdzie Indian bo ich mordowali w ich wioskach.
*




Przykre i niestety tak bywało. Tym niemniej tytuł tematu brzmi najbezwzględniejsi i tu chyba specjaliści ordnungowcy wygrywają pomimo bezeceństw i afrontów czynionych czerwonoskórym (lub raczej miedzianolicym).

Napisany przez: Anakin 17/10/2009, 21:22

A ileset tysięcy jest ofiar niemieckiego kolonializmu?
(interwencja w Powstanie Bokserów i idiotyczne Hunnenrede to w zasadzie nie forma kolonializmu)

ofiary gospodarki dominum króla Leopolda idą w miliony.

Napisany przez: rycymer 17/10/2009, 22:31

Mój głos wędruje na USA. Nie ma się co oszukiwać: Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie byłyby tym, czym są teraz, gdyby nie bezwględna polityka kolonizacyjna, jaką prowadziły zwłaszcza w II poł. XIX w.

Napisany przez: Vergilius 17/10/2009, 22:31

ja zaznaczyłem z początku UK, za Sipajów, Burów i Zulusów, ale zaraz potem ugryzłem się w język i pomyślałem, że Belgia i Kongo też za dobre nie było wink.gif.

Napisany przez: Dagome 17/10/2009, 23:43

QUOTE(Anakin @ 17/10/2009, 22:22)
A ileset tysięcy jest ofiar niemieckiego kolonializmu?
(interwencja w Powstanie Bokserów i idiotyczne Hunnenrede to w zasadzie nie forma kolonializmu)

ofiary gospodarki dominum króla Leopolda idą w miliony.
*



To mnie przekonuje. Jeszcze nigdy tego nie robiłem ale nigdy nie mów nigdy oraz zawsze musi być ten pierwszy raz i wobec powyższego gotów jestem zmienić zdanie. Ale zanim to zrobię zapytam przewrotnie: czy liczą sie tu ofiary wojsk werbowanych z tubylców tzw. Askarysi, a to przecież nie Belgowie , bo jak nie, to może lepiej sie wstrzymać? Poza tym w rankingu wymienieni są Belgowie a nie sam Leopold. To że Belgowie mogli nie mieć z tym ludobójstwem nic wspólnego może przecież świadczyć okoliczność, że jak się dowiedzieli o praktykach Leopolda, odebrali mu Kongo. No to może z tych dwóch przyczyn Belgów jako niewinnych zostawić w spokoju?

Napisany przez: Anakin 18/10/2009, 0:35

QUOTE(Dagome @ 17/10/2009, 23:43)
QUOTE(Anakin @ 17/10/2009, 22:22)
A ileset tysięcy jest ofiar niemieckiego kolonializmu?
(interwencja w Powstanie Bokserów i idiotyczne Hunnenrede to w zasadzie nie forma kolonializmu)

ofiary gospodarki dominum króla Leopolda idą w miliony.
*



To mnie przekonuje. Jeszcze nigdy tego nie robiłem ale nigdy nie mów nigdy oraz zawsze musi być ten pierwszy raz i wobec powyższego gotów jestem zmienić zdanie. Ale zanim to zrobię zapytam przewrotnie: czy liczą sie tu ofiary wojsk werbowanych z tubylców tzw. Askarysi, a to przecież nie Belgowie , bo jak nie, to może lepiej sie wstrzymać? Poza tym w rankingu wymienieni są Belgowie a nie sam Leopold. To że Belgowie mogli nie mieć z tym ludobójstwem nic wspólnego może przecież świadczyć okoliczność, że jak się dowiedzieli o praktykach Leopolda, odebrali mu Kongo. No to może z tych dwóch przyczyn Belgów jako niewinnych zostawić w spokoju?
*



System kolonialny polega na tym, że największe świństwa nie robi się własnoręcznie.
Nie wiem czy Belgowie tyle zmienili. W czasie odzyskania niepodległości w całym Kongu było kilka osób z wyższym wykształceniem i kilkadziesiąt z maturą (choć z drugiej strony należy uznać, że infrastruktura była na wysokim poziomie)

Napisany przez: Dagome 18/10/2009, 0:57

QUOTE(Anakin @ 18/10/2009, 1:35)
QUOTE(Dagome @ 17/10/2009, 23:43)
[
Poza tym w rankingu wymienieni są Belgowie a nie sam Leopold. To że Belgowie mogli nie mieć z tym ludobójstwem nic wspólnego może przecież świadczyć okoliczność, że jak się dowiedzieli o praktykach Leopolda, odebrali mu Kongo.
*


Nie wiem czy Belgowie tyle zmienili. W czasie odzyskania niepodległości w całym Kongu było kilka osób z wyższym wykształceniem i kilkadziesiąt z maturą (choć z drugiej strony należy uznać, że infrastruktura była na wysokim poziomie)
*



Zmienili, nie zmienili ale jak odebrali to czy moga kandydować do miana najbezwzględniejszych? No to moze jednak Niemcy?

Napisany przez: swatek 18/10/2009, 6:58

QUOTE(Anakin @ 18/10/2009, 1:35)
System kolonialny polega na tym, że największe świństwa nie robi się własnoręcznie.
Nie wiem czy Belgowie tyle zmienili. W czasie odzyskania niepodległości w całym Kongu było kilka osób z wyższym wykształceniem i kilkadziesiąt z maturą


No to jednak uzyskali niezależność od państwa kolonizującego, a w przypadku USA nie ma nawet takiej możliwości. Trzeba się od Anglosasów uczyć.
Co jak co ale podbój terenów Ameryki Płn udał im się tak, że nawet się tego nie zauważa.

Napisany przez: Qubus 19/10/2009, 20:38

W Kongo króla Leopolada panowała wolna amerykanaka. Jeśli ktoś ma dowody, ze Armia Belgijska... to tak. Rozwinięcie pytania brzmi: Gdzie najbardziej krwawo karano bunty? Którzy kolonizatorzy byli najbardziej skłonni wydawać wyroki śmierci? A nie, gdzie żyło się ludności tubylczej najgorzej lub gdzie była najbardziej wyzyskiwana?
Przepraszam,że dopiero teraz, ale chcę uniknąć gatki o własności króla Belgii. Nie chodzi o wyzysk tubylców ale o najkrawiej tłumione bunty[FONT=Impact][FONT=Courier]

Napisany przez: Rian 19/10/2009, 21:14

QUOTE
czy liczą sie tu ofiary wojsk werbowanych z tubylców tzw. Askarysi, a to przecież nie Belgowie , bo jak nie, to może lepiej sie wstrzymać?

Za setki tysięcy ofiar w czasie podboju Tanganiki i powstania Maji Maji w sumie też nie odpowiadają tylko sami Niemcy. Schutztruppe z Tanganiki składały się głównie z czarnych. Ponadto Niemcy umiejętnie wykorzystywali waśnie międzyplemienne.

Ps. ktoś tu dodał Amerykanów. I warto się z tym zgodzić. Różne szacunki mówią nawet o milionie Filipińczyków (choć są i takie co mówią o "zaledwie" 250 tysiącach), którzy stracili życie w czasie krwawego kolonialnego podboju wysp.

Napisany przez: godfrydl 5/11/2009, 11:08

QUOTE
Mój głos wędruje na USA. Nie ma się co oszukiwać: Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie byłyby tym, czym są teraz, gdyby nie bezwględna polityka kolonizacyjna, jaką prowadziły zwłaszcza w II poł. XIX w.

Niby dlaczego? Rozkwit gospodarczy USA wiąże się ze zdrowym systemem kapitalistycznym, a nie wymordowaniem Indian (nawiasem mówiąc, tez niezłych rabusiów i morderców). Podobnie też nie na wyzysku Murzynów zbudowano potęgę USA. Więc o co konkretnie chodzi?

Napisany przez: Qubus 12/11/2009, 9:05

QUOTE(Anakin @ 17/10/2009, 22:22)
A ileset tysięcy jest ofiar niemieckiego kolonializmu?
(interwencja w Powstanie Bokserów i idiotyczne Hunnenrede to w zasadzie nie forma kolonializmu)

ofiary gospodarki dominum króla Leopolda idą w miliony.
*




QUOTE(godfrydl @ 5/11/2009, 12:08)
QUOTE
Mój głos wędruje na USA. Nie ma się co oszukiwać: Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie byłyby tym, czym są teraz, gdyby nie bezwględna polityka kolonizacyjna, jaką prowadziły zwłaszcza w II poł. XIX w.

Niby dlaczego? Rozkwit gospodarczy USA wiąże się ze zdrowym systemem kapitalistycznym, a nie wymordowaniem Indian (nawiasem mówiąc, tez niezłych rabusiów i morderców). Podobnie też nie na wyzysku Murzynów zbudowano potęgę USA. Więc o co konkretnie chodzi?
*



A co ma jedno do drugiego? Nie piszemy o rozkwicie gospodarczym USA, tylko o ofiarach tego państwa.

Napisany przez: Gronostaj 12/11/2009, 11:39

Belgowie. Nawet w czasie Wielkiej Wojny najgorzej ze wszystkich kolonizatorów gnębili murzyńską ludność.

Pozdrawiam!

Napisany przez: godfrydl 16/11/2009, 13:09

QUOTE
Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie byłyby tym, czym są teraz, gdyby nie bezwględna polityka kolonizacyjna, jaką prowadziły zwłaszcza w II poł. XIX w.

O to zdanie mi chodziło, co napisałem dalej bylo tylko konsekwencją.

Napisany przez: Wjtwat 11/02/2012, 18:00

Nie wiem skąd tyle głosów i zarzutów wobec Wielkiej Brytanii, bo poza Australią raczej nie dochodziło do jakichś rzezi na większą skalę. Owszem, zdarzały się tu i ówdzie zbrodnie, ale łączne zbrodnie to nic do tego co robiło np. USA czy Hiszpania. Wielka Brytania była wręcz wyzwolicielem narodów i ucywilizowywała je.

Zaś najkrwawszym kolonizatorem była jak wspomniałem Hiszpania.

Napisany przez: Fafciu 11/02/2012, 19:29

QUOTE
Wielka Brytania była wręcz wyzwolicielem narodów i ucywilizowywała je.

I takoż samo Niemcy zanieśli trochę cywilizacji tym dzikusom zza Odry, niestety, wyszło gorzej niż za Łabą... rolleyes.gif

Napisany przez: El Muerte 11/02/2012, 19:42

QUOTE(Wjtwat @ 11/02/2012, 18:00)
Nie wiem skąd tyle głosów i zarzutów wobec Wielkiej Brytanii, bo poza Australią raczej nie dochodziło do jakichś rzezi na większą skalę. Owszem, zdarzały się tu i ówdzie zbrodnie, ale łączne zbrodnie to nic do tego co robiło np. USA czy Hiszpania. Wielka Brytania była wręcz wyzwolicielem narodów i ucywilizowywała je.

Zaś najkrwawszym kolonizatorem była jak wspomniałem Hiszpania.
*


Mozna dyskutowac nad roznica pomiedzy pojeciem "najkrwawszy" a "najbezwzgledniejszy". Wielka Brytania jest w scislej czolowce jesli chodzi o bycie bezwzglednym. Tylko ze robili to jakos tak bardziej w "bialych rekawiczkach", i mieli doskonale rozwiniete PR (podobnie jak USA wspolczesnie). Wg. zasady : Chcemy, Wezmiemy, Usprawiedliwimy.....
Dlatego ktos moze nawet uwazac ze Wielka Brytania byla "...wrecz wyzwolicielem narodow.." (tylko spod czyjego jazma??).
Z kolei Niemcy, Hiszpanie lub Belgowie robili to bardziej spektakularnie, bez zwazania na swiatowa opinie publiczna. Wg. zasady: Chcemy, Wezmiemy, i juz...

Napisany przez: Wjtwat 17/06/2012, 16:44

El Muerte

Spod jakiego jarzma wyzwalała Wielka Brytania narody? Spod jarzma władzy ich samych, czyli np. Brytyjczycy wyzwolili Afrykę spod jarzma Afrykanów i przenieśli tam cywilizację. Wszystko upadło po II Wojnie Światowej. Ponadto Brytyjczycy nie podbijali sami tych reżimów tylko we współpracy z lokalnymi władcami. Jak było z Indiami. W Bitwie pod Plassey? W tej bitwie zwycięstwo Anglii zapewnili nie Anglicy, lecz krajowcy.

Napisany przez: El Muerte 18/06/2012, 0:35

confused1.gif
He, he. I najlepszym tego przykladem bedzie Wojna Zuluska 1879 roku? Ashanti Wars ? Wojny Burskie, w szczegolnosci druga? Przyladkowe Wojny Graniczne z Khosa? Birma 1824? Wojny Opiumowe itp, itd...
Plassey? A kogo oni tam "wyzwalali"? Zapewniam ze nie chodzilo o przynoszenie tam cywilizacji, budowanie szkol, przedszkoli, uniwersytetow, rozbudowy przemyslu i sluzby zdrowia rolleyes.gif . Bardziej o rozszerzenie wplywow kolonialnych. Czyli po prostu chodzilo o zwykla kase!

Napisany przez: jkobus 18/06/2012, 7:56

A co ma wspólnego Wielka Brytania z Przylądkowymi Wojnami Granicznymi..?

Napisany przez: elchullogrande 18/06/2012, 9:55

QUOTE(Wjtwat @ 17/06/2012, 16:44)


Spod jakiego jarzma wyzwalała Wielka Brytania narody? Spod jarzma władzy ich samych, czyli np. Brytyjczycy wyzwolili Afrykę spod jarzma Afrykanów i przenieśli tam cywilizację. Wszystko upadło po II Wojnie Światowej.
*



Francja i Wielka Brytania wyzwalała ich spod jarzma ich samych. Tkwili oni w zacofaniu i opętaniu zabobonami. Europejczycy dali im najwspanialszy dar - cywilizację. Nie obyło się bez ofiar. To oczywiste. Tak doniosła misja musi nieść ofiary. I po stronie tych, którzy niosą cywilizację, a także po stronie tych, którzy przed tą cywilizacją się bronią. Upadło po II wojnie światowej? To dlaczego wszystkie kolonie, np. Francji, pozostały połączone z nią na mocy różnych umów międzynarodowych? No dobra, nie wszystkie. Gwinea stanęła okoniem. Toure nawet zaatakował de Gaulle'a, również w bezsensowny sposób krytykując kolonizatorów. Co ten mu odpowiedział? Spytał, dlaczego on mówił po francusku... I to jest to. Skoro kolonizatorzy byli tacy źli, to dlaczego nie zrezygnowano: z ich języka, z ich systemu administracyjnego, z ich systemu finansowego i fiskalnego, z ich obyczajowości, z ich religii, z ich architektury, z ich sytemu szkolnictwa, z ich ubioru, z ich przepisów prawnych, z wytyczonych przez nic granic itd.? Dlaczego nie wrócono do dawnego języka, chatek z gliny i krowich odchodów, dających marne plony prymitywnych upraw? Dlaczego nie spalono triumfalnie samochodów, pociągów i samolotów? Przecież odzyskano wolność! Nie ma przeklętych białasów, możemy znów żyć, jak nasi ojcowie. A tu zonk. Okazuje się, że biedni uciskani żyją ciągle, jak nauczyli ich oprawcy, a ich przywódcami zostają ludzie przez tychże oprawców wykształceni. Ba! Tak się ta straszna kolonizacja spodobała, że nie wrócono do machania kukiełkami nad chorymi, ale stosuje się a Afryce leki! No masakra. Jak można było tak zniszczyć pierwotną kulturę? Afrykanie stracili taki wspaniały element tradycji. A przeklęci Europejczycy ciągle tam jeżdżą i szpitale budują.


Kolonizatorzy ciągnęli zyski z kolonii? Częściowe. Porównajcie je z nakładem na rozwój kolonii. Już nie będą wyglądali na drapieżców.


Aha, jestem stanowczo przeciw industrializacji doliny rzeki Omo.

Napisany przez: El Muerte 20/06/2012, 1:55

QUOTE(elchullogrande @ 18/06/2012, 9:55)
QUOTE(Wjtwat @ 17/06/2012, 16:44)


Spod jakiego jarzma wyzwalała Wielka Brytania narody? Spod jarzma władzy ich samych, czyli np. Brytyjczycy wyzwolili Afrykę spod jarzma Afrykanów i przenieśli tam cywilizację. Wszystko upadło po II Wojnie Światowej.
*



Francja i Wielka Brytania wyzwalała ich spod jarzma ich samych. Tkwili oni w zacofaniu i opętaniu zabobonami. Europejczycy dali im najwspanialszy dar - cywilizację. Nie obyło się bez ofiar. To oczywiste. Tak doniosła misja musi nieść ofiary. I po stronie tych, którzy niosą cywilizację, a także po stronie tych, którzy przed tą cywilizacją się bronią. Upadło po II wojnie światowej? To dlaczego wszystkie kolonie, np. Francji, pozostały połączone z nią na mocy różnych umów międzynarodowych? No dobra, nie wszystkie. Gwinea stanęła okoniem. Toure nawet zaatakował de Gaulle'a, również w bezsensowny sposób krytykując kolonizatorów. Co ten mu odpowiedział? Spytał, dlaczego on mówił po francusku... I to jest to. Skoro kolonizatorzy byli tacy źli, to dlaczego nie zrezygnowano: z ich języka, z ich systemu administracyjnego, z ich systemu finansowego i fiskalnego, z ich obyczajowości, z ich religii, z ich architektury, z ich sytemu szkolnictwa, z ich ubioru, z ich przepisów prawnych, z wytyczonych przez nic granic itd.? Dlaczego nie wrócono do dawnego języka, chatek z gliny i krowich odchodów, dających marne plony prymitywnych upraw? Dlaczego nie spalono triumfalnie samochodów, pociągów i samolotów? Przecież odzyskano wolność! Nie ma przeklętych białasów, możemy znów żyć, jak nasi ojcowie. A tu zonk. Okazuje się, że biedni uciskani żyją ciągle, jak nauczyli ich oprawcy, a ich przywódcami zostają ludzie przez tychże oprawców wykształceni. Ba! Tak się ta straszna kolonizacja spodobała, że nie wrócono do machania kukiełkami nad chorymi, ale stosuje się a Afryce leki! No masakra. Jak można było tak zniszczyć pierwotną kulturę? Afrykanie stracili taki wspaniały element tradycji. A przeklęci Europejczycy ciągle tam jeżdżą i szpitale budują.


Kolonizatorzy ciągnęli zyski z kolonii? Częściowe. Porównajcie je z nakładem na rozwój kolonii. Już nie będą wyglądali na drapieżców.


Aha, jestem stanowczo przeciw industrializacji doliny rzeki Omo.
*


Uff, już czuję się lepiej, mogę coś teraz tu odpisać ( tylko i wylącznie dla "jaj"). Brzuszek mnie troche bolal, a to ze smiechu po przeczytaniu powyższego postu. Świetna logika biggrin.gif
Po pierwsze problemy poskolonialne Afryki są skomplikowane, i nie w sposób wyciągnąc jakichś jednoznacznych wniosków i odpowiedzieć na pytania. Specjaliści od Afryki, akademicy itp. nie daja sobie z tym rady, a co dopiero my, forumowicze.
Ale ponieważ śmiech to zdrowie.... ustosunkuję sie do stwierdzeń w poprzednim poście, dotyczących blogoslawieństw jakie przyniosla kolonizacja. W zasadzie nie chodzi o to czy "cywilizacja" zaszczepiona w koloniach jest zla czy dobra, ale chyba bardziej JAKIM sposobem to zrobiono... no ale odbiegam od sedna sprawy. A więc:
Użyję, tu przykladu Polski. Po okupacji Polski, po 1945 roku, nastąpilo "wyzwolene". Jednak naprawdę zasmakowalismy prawdziej demokracji dopiero po kolejnych 45 latach. I teraz samemu proszę sobie odpowiedzieć, kolego "elchullogrande", na swoje pytania czyli dlaczego zaraz po wojnie, a potem w latach 90-tych, nie zniszczylismy wszystkiego co niemieckie lub sowieckie? Czemu z dymem nie poszedl Palac Kultury, czemu nie zrównano z ziemią Szczecina czy Poznania, czemu nie spalono mercedesów, Lad, Ilów. Czemu na zlom w wojsku nie poszly T-ileś tam, czemu caly czas handlujemy z Niemcami i Rosją? Czemuż to Polska nie starala się wrócić do stanu z 1939 roku? Czemu nie zrezygnowaliśmy z wyznaczonych nam granic powojennych? Czemu caly czas Polacy uczą się języka niemieckiego lub rosyjskiego? Dlaczego nie wróciliśmy do starych metod uprawy rolnej, czemu nie budujemy drewnianych chat? Czemu my stosujemy leki ( np. firmy Bayer) a nie idziemy do znachorów?
No i tyle mojej elokwentnej odpowiedzi na piaskownicowe pytania kolegi elchullogrande.

Po drugie: jeśli jacyś "przeklęci Europejczycy" jadą budować szpitale to przeważnie nie jest to rząd Wielkiej Brytanii (podaje przyklad bylej potęgi kolonialnej). Są to przeważnie organizacje charytatywne, spoleczne, kościelne albo firmy farmaceutyczne lub petrochemiczne (coś chcące). I nie wszyscy Europejczycy byli kolonistami, więc prosze nie uogólniać.

Po trzecie: mialem możliwośc w pracy i podróżach spotkać ludzi różnej maśc, religii i narodowości. Muzulmanów, hindusów i murzynów z bylych kolonii. Jeszcze w życiu nie slyszlem żeby ktokolwiek z nich z wdzięcznościa i z podziękowaniami mówil o Brytyjczykach, A wręcz przeciwnie. Pomimo fajnych granic i możliwości polknięcia aspirynki.

Po czwarte. A jak Ahmed Toure mial gadac do De Gaulla jak nie po francusku. Po mandinka? Po arabsku? Po angielsku? De Gaulle nie byl znany ze swoich zdolności językowych...

Po piąte: jestem ZA, a nawet przeciw industrializacji doliny rzeki Omo. (no cóż, nie moglem sie powstrzymać rolleyes.gif )

Pozdrawiam i NIE zapraszam do dalszej dyskusji na temat dobrodziejstw kolonizacji. Nie ten temat.

Napisany przez: elchullogrande 20/06/2012, 8:46



Ta twoja wstawka o rzece wynika chyba z nieznajomości tematu...

Jak Sekou Toure miał mówić do de Gaulee'a? Naprawdę nie zrozumiałeś tego, co napisałem? Język jest podstawowym wyróżnikiem narodowości. Jak ktoś nie używa swojego języka, a na co dzień używa języka wroga, to coś tu nie gra. I nie wiem, w jakim kraju ty żyjesz, ale w tej Polsce, której ja obywatelem jestem, nie ma niemieckiego i rosyjskiego języka urzędowego. Na pewno winą de Gaulee'a było, że Toure gadał po francusku. On o na 100% z szacunku do niego zrobił. Chociaż, mógł mówić miejscowymi narzeczami i używać tłumacza, ale dosięgła go cywilizacja i poszedł za wyższą kulturą. Chyba nie za bardzo mówił miejscowymi językami.

Murzyn piszemy z wielkiej litery, maści mają konie, nie ludzie. Daruj sobie rasistowskie teksty. Zachowaj je sobie dla muru na śmietniku w swojej dzielnicy.

W Afryce bywam tylko w Etiopii, oni uważają, że nigdy skolonizowani nie byli, a elementy zachodniej cywilizacji sami zapragnęli mieć u siebie. To jest ciekawe. Rząd Wielkiej Brytanii i Francji gros pieniędzy pozyskanych z koloni przeznaczał na ich rozwój, więc nie demonizujmy. Wydaje ci się, że Nigeryjczycy znad rzeki Onitsza patrząc na białego rozróżniają, czy jest to przedstawiciel rządu brytyjskiego, czy działacz charytatywny? Biały, to biały, jak dla większości Europejczyków czarny, to czarny i nieważne skąd on jest. Nie wszyscy Europejczycy byli kolonistami? No to to jest dopiero ubaw. Podaj przykłady Europejczyków, którzy w pierwszej połowie XX wieku przybywali do Afryki nie jako koloniści, nie jako ludzie, którzy zasiedlali ziemie swojego imperium, którzy nie przyjeżdżali, żeby jego rozwijać. Nawet jak ktoś działał non profit, to będąc Belgiem jechał do koloni belgijskich. A jeśli do innych, to ciągle był postrzegany przez miejscowych jako kolonizator. Po '45 w Polsce nie zastanawiano się, czy ten pan w niebieskiej czapce z malinowym otokiem przybył tu, bo jest złym cwaniakiem, czy naprawdę wierzy w swoją misję. Polska nie wróciła do drewnianych chat, bo przed '39, nie wiem, czy wiesz o tym, była niepodległym państwem zachodniej cywilizacji. A propos, kto jak nie germańscy zaborcy rozwinęli zachodnią Polskę? Można twierdzić, że Polacy też by to zrobili, ale przykład do końca XVIII wieku niezbyt dobry dawali swoją gospodarnością. Mniejsze z tym. Nie rozumiem porównania do Polski powojennej. Dwa zupełnie inne światy. I też, twoim zdaniem czołgi, samochody i szpitale, to dopiero Rosjanie nam przywieźli? Dlaczego tak źle piszesz o kraju swym? Jesteś polonofobem? Uwierz mi, w Polsce mieliśmy już te osiągnięcia cywilizacyjne zanim przybyli tu sowieci. Naprawdę. A Zulusi nie mieli. Dopiero Europejczycy pokazali im, o, to jest zapalniczka - pstryk i ogień, a tu masz karabin - bum i gazela leży.

Rzeczywiście, dziwny mam styl pisania. Ale nie demonizujmy kolonizatorów. Żadna afrykańska kolonia francuska, na ten przykład, nie ucierpiała poprzez kolonializm. Obywatele tych koloni mogli i mogą się dzięki temu rozwijać - bo Francja okazała im wdzięczność za dawne usługi. I w Saint Denis teraz sami czarnoskórzy mieszkają.

Aha, nie wiem, czy wyśmiewanie odmiennego zdania jest czymś świadczącym o własnej inteligencji i kulturze osobistej. Może tak myślisz, ale naprawdę tak nie jest. Wyśmiewasz mnie podrzucając jakieś debilne argumenty o Polsce po wojnie. Twój tekst sprawia wrażenie, hmm... Rosjanie mawiają "Eto kak tigra j***t - i smieszno i straszno". Takie wrażenie sprawia. No i tak. Zamknąłeś dyskusję. Oczywiście, świetny pomysł. Rzucam na czyjeś zdanie i na kogoś osobiście wiadro pomyj i chowam się za drzwiami krzycząc "Koniec zabawy". Gdyby chociaż te pomyje sensowne były. Naprawdę, stwierdzenie, że to co napisałeś jest śmieszne i się zaśmiałem (bo nie potrafię ogarnąć rozumem tego, co napisałeś?), więc ci trochę w głupi i ośmieszający samego siebie sposób pojadę, ale absolutnie nie powiem nic merytorycznego. Co to, to nie!

Brawo.

Napisany przez: El Muerte 20/06/2012, 23:39

A wracając do tematu. Mówiąc o bezwzględności kolonizatorów to interesujące byloby porównać liczbę lokalnej ludności zmarlej/zabitej w wyniku panowania obcych mocarstw. Poszperalem troche po internecie ale nie za bardzo mi idzie. Podejrzewan że niemożliwością jest dojście do liczby ofiar. Samo Kongo Belgijskie to od 3 do 10 milionów. Liczby ofiar w koloniach brytyjskich to nie sposób w ogóle podliczyć. Samo Powstanie Sipajów to chyba "tylko" 100 000 rebeliantów, ale do tego dochodzą miliony cywili zmarlych z glodu.
W obliczu tylko tych dwóch przykladów to Niemcy nie wyglądaja tak źle...

Napisany przez: poldas372 20/06/2012, 23:55

Podejrzewam, że afrykańskie klęski głodu mogą dać odpowiedź porównawczą względem inicjatywy kolonizatorów.
Bynajmniej nie będzie to zły argument dla zdobywców.

Napisany przez: Wjtwat 21/06/2012, 9:21

Rozumiem, ale moim zdaniem nie można wliczać do ofiar brytyjskiego rządu, ludzi którzy pomarli na skutek polityki East India Company. Głód w Bengalu w XVIII wieku - 3 mln ofiar był spowodowany działalnością spółki. To że w drugiej połowie XIX wieku Brytyjczycy wzieli pod władzę rządu Londyńskiego Indie, odbierając je EIC. Ja administracja państwowa wzięła się za rządzenie Indiami nie było już takich klęsk głodu.

Napisany przez: nordwest 23/09/2012, 21:49

Jakościowo i ilościowo najwięcej okrucieństw najprawdopodobniej popełniła administracja tzw. Wolnego Państwa Kongo - prywatnego państwa Leopolda. Ale formalnie przynajmniej nie obciąża to państwa belgijskiego.
Jeśli odpowiadać na pytanie postawione w ankiecie - to chyba Niemcy. Praca przymusowa i regularne ludobójstwo popełnione na Hererach w Namibii. Niemieckie kolonie powstały późno, Niemcy w odróżnieniu od Brytyjczyków i Francuzów nie mieli długotrwałych doświadczeń w kontaktach z ludami o innym kolorze skóry i innej kulturze, administracja kolonialna i warstwa kolonizatorów składała się z awanturników chcących szybko się wzbogacić.
Paradoksalnie jednak bardzo okrutni jeśli chodzi o wymuszanie pracy przymusowej i sadystyczne kary fizyczne, byli też Portugalczycy, którzy mieli wielowiekowe doświadczenia z Afrykanami i nie mieli raczej uprzedzeń rasowych.
Ogólna prawidłowość jest chyba taka, że im kolonizator był mniejszy i/lub mniej doświadczony, tym bardziej bezwzględnie postępował. Dlatego wypada raczej się cieszyć, że II RP nie zdołała pozyskać Kamerunu czy Madagaskaru...

Napisany przez: nordwest 23/09/2012, 21:56

QUOTE(elchullogrande @ 20/06/2012, 8:46)
Jak Sekou Toure miał mówić do de Gaulee'a? Naprawdę nie zrozumiałeś tego, co napisałem? Język jest podstawowym wyróżnikiem narodowości. Jak ktoś nie używa swojego języka, a na co dzień używa języka wroga, to coś tu nie gra.
*



To dlaczego Irlandczycy, łącznie z członkami IRA, mówią w ogromnej większości po angielsku? A skoro Szwajcarzy używają 4 języków, to nie są narodem? A latynoamerykańscy rewolucjoniści walczący bezwzględnie z Hiszpanami na początku XIX w. - w jakim języku mówili, jeśli nie po hiszpańsku?

We wszystkich definicjach narodu które bazują na jakimś zestawie "obiektywnych" kryteriów wyróżniających naród, język zawsze jest wymieniany jako jedna z kilku, ale nie zawsze konieczna. Obok języka najczęściej wymienia się terytorium, kulturę, wspólnotę interesów gospodarczych itd. Ale zawsze można znaleźć jakąś zbiorowość, która nie spełnia tego czy innego kryterium, a funkcjonuje jako naród. Poza tym stosowanie europejskich pojęć narodu i narodowości do społeczeństw pozaeuropejskich zawsze jest dyskusyjne...

Napisany przez: emigrant 23/09/2012, 21:58

QUOTE(nordwest @ 23/09/2012, 21:49)
Jakościowo i ilościowo najwięcej okrucieństw najprawdopodobniej popełniła administracja tzw. Wolnego Państwa Kongo - prywatnego państwa Leopolda. Ale formalnie przynajmniej nie obciąża to państwa belgijskiego.
Jeśli odpowiadać na pytanie postawione w ankiecie - to chyba Niemcy. Praca przymusowa i regularne ludobójstwo popełnione na Hererach w Namibii.

Też obstawiłbym te dwie nacje. O tym, co wyprawiali Niemcy w Namibii traktuje ta skiążka:
http://www.amazon.com/The-Kaisers-Holocaust-Forgotten-ebook/dp/B0045I7FZ6

Napisany przez: Travis 24/09/2012, 8:41

QUOTE
O tym, co wyprawiali Niemcy w Namibii traktuje ta skiążka:

Co się tyczy dokonanego przez Niemców na mieszkańcach Namibii ludobójstwa, to warto zwrócić uwagę na jeden jakże wymowny szczegół. Polecam go zwłaszcza wszystkim admiratorom i miłośnikom niemieckości, którzy uparcie twierdzą, że w latach 1933-45 nasi zachodni sąsiedzi znajdowali się de facto pod okupacją wstretnych nazistów, którzy zmuszali ich do robienia brzydkich rzeczy kompletnie nieprzystających do niemieckiej kultur.

Oto profesor medycyny i głośny gloryfikator praktyk eugenicznych, Eugen Fischer, wraz z zespołem nabliższych współpracowników, otrzymał od masakrujących populację Niemieckiej Afryki Południowo-Zachodniej władz kolonialnych zgodę na przeprowadzanie nieludzkich eksperymentów na czarnoskórych jeńcach i więźniach. Eksperymenty te obejmowały m.in. przymusową sterylizację, amputacje oraz celowe zakażanie wirusami chorób takich jak ospa, gruźlica i tyfus. Wielu nieszczęśnych Herero zmarło w ich wyniku w niewyobrażalnych wprost męczarniach. Tymczasem prof. Fischer powrócił do Niemiec, zabierając ze sobą pokaźną kolekcję czaszek i kości swych ofiar, które służyły mu potem w "badaniach" nad nierównością ras ludzkich. W początkach lat 30-tych, już jako poważany w całych Niemczech autorytet, Fischer zajął się badaniami nad fenomenem bliźniąt. Jednym z jego najbliższych współpracowników został młody i obiecujący lekarz dr Josef Mengele...

Nie sposób więc nie dostrzec swoistej sztafetowej kontynuacji "dzieła"...

Napisany przez: elchullogrande 11/10/2012, 23:36

QUOTE(nordwest @ 23/09/2012, 21:56)
QUOTE(elchullogrande @ 20/06/2012, 8:46)
Jak Sekou Toure miał mówić do de Gaulee'a? Naprawdę nie zrozumiałeś tego, co napisałem? Język jest podstawowym wyróżnikiem narodowości. Jak ktoś nie używa swojego języka, a na co dzień używa języka wroga, to coś tu nie gra.
*



To dlaczego Irlandczycy, łącznie z członkami IRA, mówią w ogromnej większości po angielsku? A skoro Szwajcarzy używają 4 języków, to nie są narodem? A latynoamerykańscy rewolucjoniści walczący bezwzględnie z Hiszpanami na początku XIX w. - w jakim języku mówili, jeśli nie po hiszpańsku?

We wszystkich definicjach narodu które bazują na jakimś zestawie "obiektywnych" kryteriów wyróżniających naród, język zawsze jest wymieniany jako jedna z kilku, ale nie zawsze konieczna. Obok języka najczęściej wymienia się terytorium, kulturę, wspólnotę interesów gospodarczych itd. Ale zawsze można znaleźć jakąś zbiorowość, która nie spełnia tego czy innego kryterium, a funkcjonuje jako naród. Poza tym stosowanie europejskich pojęć narodu i narodowości do społeczeństw pozaeuropejskich zawsze jest dyskusyjne...
*




Moje zdanie wyrwane z kontekstu rzeczywiście dziwnie brzmi. Miałem na myśli to, że jak ktoś uważa kogoś za najeźdźcę, ciemiężyciela i takiego złego, że ho ho ho, bo to taki okupant nas niszczy i w ogóle, to po kiego grzyba mówi w języku tegoż ciemiężyciela? Zwróć też uwagę, że w Ameryce Łacińskiej o wyzwolenie nie walczyli rdzenni mieszkańcy (ci to nawet często Hiszpanów wspierali) - walczyli Hiszpanie mieszkający wiele lat w Ameryce. Mówili po Hiszpańsku, jak większość obywateli Hiszpanii, a takimi byli. Posługiwanie się na co dzień językiem angielskim przez bojowników IRA to rzeczywiście lekka porażka dla nich. Tak, Irlandia była wiele lat okupowana przez Anglię, Czechy przez Niemców (no dobra - wchodziły w skład państwa niemieckiego. Austria to też państwo niemieckie). Czesi mówią po czesku, Irlandczycy po angielsku... Francuzi nie traktują Bretończyków za oddzielną nację, bo nie mówią oni przecież w innym języku. Tu możemy się różnymi przykładami boksować. Ale np. syjoniści zaczynali m.in. od odtworzenia języka hebrajskiego, żeby nikt im braku języka nie zarzucił. A wracając do tematu. Naprawdę - jeśli byłem bezwzględnie kolonizowany przez 70 lat, to tak się cieszę, że otrzymawszy wolność rezygnuję z wszystkiego, co związane jest z okupantem. Zwłaszcza w sferze duchowej. Polacy niszczą cerkwie w Warszawie i rezygnują z nauczania w języku rosyjskim i niemieckim. Gwinejczycy uznają, że Francja to taki okupant i ciemiężyciel, a Francuzi są be, ale ciągle uczą dzieci po francusku mówić. Dlaczego?

Napisany przez: Aquarius 12/10/2012, 0:04

QUOTE(elchullogrande @ 11/10/2012, 23:36)
Dlaczego?
*



Polacy mieli alternatywę, własny język, jeden dla wszystkich, który ze swoich mieliby wybrać Gwinejczycy jako ten najważniejszy? Ale tak, by nie urazić mówiących innym językiem.

Napisany przez: elchullogrande 12/10/2012, 0:41

QUOTE(Aquarius @ 12/10/2012, 0:04)
QUOTE(elchullogrande @ 11/10/2012, 23:36)
Dlaczego?
*



Polacy mieli alternatywę, własny język, jeden dla wszystkich, który ze swoich mieliby wybrać Gwinejczycy jako ten najważniejszy? Ale tak, by nie urazić mówiących innym językiem.
*



Bardzo proste. Mieliby zrezygnować z tych wstrętnych granic narzuconych przez wstrętnych kolonizatorów po to, by ich wstrętna administracja mogła sobie płynnie pracować. Dlaczego nie chcieli granic narodowych, tylko pozostali przy francuskich? Mogli przecież stworzyć państwo mówiących w fulfulde Fulanów i państwo ludów Mandinko (zbliżone języki itd.). Skoro Gwinejczycy nie mieli wspólnego języka, wspólnej historii i wspólnych tradycji, to nie byli oni Gwinejczykami. Byli wieloma plemionami zamkniętymi przez Francję w pewnych granicach. Bardzo im się one spodobały... Takie typowe dla Afryki - nie chcemy granic etnicznych, chcemy te, które wyznaczyli kolonizatorzy i będziemy się wewnątrz tych państw tłuc między sobą o dominację nad innymi plemionami. Tak, wiem - w Gwinei wojen etnicznych nie było.

Napisany przez: Travis 1/11/2012, 18:09

W nawiązaniu do mojego posta z 24 września - szykuje się nam pierwsze w języku polskim opracowanie dotyczące w/w zbrodni!
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54408&st=120&p=1118772&#entry1118772

Napisany przez: Arokis29 1/10/2014, 16:38

Włochy bo użyli przeciw Etiopczykom broń chemiczną


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)