| |
|
|
 Prześwietlmy kapitulację Powstania,
| |
|
|
|
bary68
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 58.553 |
|
|
|
Stopień akademicki: prezydencki |
|
|
| |
|
Strzelając sobie w łeb kończy się z miłością do ojczyzny. Martwy żołnierz nie ma już wpływu na historię. Jestem dumny z naszego uporu, ale tak na zimno, brakuje nam pragmatyzmu. Gdzieś dzisiaj czytałem, że jesteśmy narodem straceńców - między młotem i kowadłem, Rosją i Niemcami. Może powinniśmy wziąć głęboki oddech i chwilę pomyśleć. Może Bór miał ten dystans do rzeczywistości i potrafił na chłodno przekalkulować, co Polsce jest potrzebne. Martwy dowódca Powstania, czy żywy generał, który w tamtych realiach mógł się jeszcze sprawie polskiej przydać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wg. Julisza Machulskiego, który zdaje sie wyrastać na nowy autorytet w kwestii Powstania Warszawskiego, bo nakręcił na jego temat sztukę w Teatrze Telewizji i przymierza się od lat do nakręcenia filmu, Powstanie Warszawskie nie skapitulowało.
Poniżej kilka cytatów z artykułu na temat spektaklu Teatru Telewizji J. Machulskiego pt. "Przerwanie działań wojennych” i wywiadu na jego temat z reżyserem, które ukazały się w piątkowej "Rzeczypospolitej":
"AK nigdy bowiem nie skapitulowała. Zakończyła powstanie na swoich warunkach, pomimo trwających od dwóch miesięcy niemieckich bombardowań. (...) W roli von dem Bacha oglądamy Krzysztofa Stelmaszyka, który przedstawił generała SS w sposób odbiegający od powojennych klisz. (...)Teraz możemy przekonać się na własne oczy, że kapitulacji nie było. Niemcy zostali zmuszeni do przerwania działań wojennych.".
"Oparłem się na wspomnieniach pułkownika Kazimierza Iranka-Osmeckiego, szefa Wywiadu AK i szefa akowskiej delegacji. Dzięki nim poznałem ludzi, jakich dziś się nie spotyka. Odważnych, a jednocześnie postępujących z żelazną logiką. Urzekło mnie, że byli wówczas Polacy, którzy zaznali łaski rozumu i umieli myśleć pragmatycznie. Po dwóch miesiącach walki, braku żywności i snu zachowywali się jak profesjonaliści. Potrafili trzymać emocje na wodzy, byli perfekcyjnie przygotowani do rozmów. Stworzyli korzystną dla powstańców umowę o przerwaniu działań wojennych, w której nie było mowy o kapitulacji. Żądali statusu kombatantów wojennych i przeforsowali wszystkie główne punkty rozejmu w niezwykle trudnych negocjacjach. Dzięki pułkownikowi Irankowi 18 tysięcy powstańców z 40-tysięcznej armii wyszło z miasta cało. Chciałbym pokazać to również w moim filmie fabularnym. Biorąc pod uwagę niski poziom uzbrojenia, polscy żołnierze prowadzili z niemieckimi równorzędny bój. Gdyby Niemcy dawali sobie radę z powstaniem, nie byłoby rozmów z AK. Tymczasem bali się, że w mieście zajmowanym przez Polaków nie zdążą przygotować się do obrony przez Rosjanami. I jeszcze jedno. Uważa się, że zaciekła obrona powstańców brała się z romantycznego porywu serca. To też. Ale myśleli trzeźwo: wiedzieli, co ich spotka z rąk Niemców po przegranej. Gdy otrzymali status kombatantów, byli bardziej skłonni przerwać działania wojenne. (...) Von dem Bach mówił o bohaterstwie AK. Może prowadził grę, ale nie sądzę. To był również pragmatyczny żołnierz. Podoba mi się, gdy nasi wrogowie są inteligentni. Jeśli ich ośmieszamy, wychodzi na to, że daliśmy się pokonać idiotom. Von dem Bach to postać pełna sprzeczności. Pochodził z Tczewa. Jego matką była Polka. Gdy rodzice zmarli, trafił do kadetów. To co mówił, wydało mi się ciekawe.".
(cyt. za: Powstańcy warszawscy nie skapitulowali i Helikoptery zamiast filmów)
Tak więc nieprawdą wydają się chyba być opinie, że na temat Powstania Warszawskiego powiedziano już wszystko, bo jak widać ciągle można zaskoczyć czymś nowym. Tak jak rok temu, kiedy przy okazji 65. rocznicy wybuchu Powstania w mediach "prostowano" wciąż informację jakoby Powstanie trwało 63 dni, gdyż w rzeczywistości trwać miało dni 66, bowiem ostatni powstańcy opuścili stolicę w dniu 5 października 1944 r. Gdyby opuszczali ją dłużej, to wedle tej metodologii liczenia okresu trwania Powstania, trwałoby ono jeszcze dłużej.
Ten post był edytowany przez Fuser: 2/10/2010, 9:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jan Szela
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 67.477 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: historyk/archiwista |
|
|
| |
|
Z tezami J.Machulskiego polemizują w gazecie telewizyjnej GW Roman Pawłowski oraz Wojtek Krzyżaniak nie zostawiając na spektaklu suchej nitki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jan Szela @ 2/10/2010, 15:36) Z tezami J.Machulskiego polemizują w gazecie telewizyjnej GW Roman Pawłowski oraz Wojtek Krzyżaniak nie zostawiając na spektaklu suchej nitki.
Podobny tekst Machulskiego z b.podobnymi tezami czytałem dość dawno-czy dobrze pamiętam że powtórzył on(J.Machulski) bajeczkę o 17 tysiącach zabitych w Powstaniu Niemców?
A co wyjścia do niewoli po kapitulacji Powstania-Machulski chyba nie wie że "Bór" jesienią 1944 był w rachubach Niemców(m.in Himmlera i Goebbelsa) kandydatem na polskiego Własowa. A zdjęcia powstańców maszerujących do niewoli(zwartymi oddziałami ) Niemcy zrzucali nawet za Wisłą i masowo drukowali w prasie gadzinowej wraz z odpowiednimi tekstami propagandowymi -z dość jasnym celem.Jesienią 1944 w GG za niechętną zgodą władz berlińskich podjęto próbę korekty Polenpolitik i instytucjonalizacji polskiej kolaboracji.
22 września 1944 gubernator Frank na audiencji na Wawelu za specjalną zgodą Hitlera pozdrowił "pilny,dzielny i pracujący naród polski" .Najbardziej znamienne przykłady próby tej korekty to zgoda Hitlera a potem i Himmlera z X 1944 na wstępowanie Polaków(jako nacji) do Wehrmachtu i w służbę SS ,działalność w nadal kontrolowanej przez Niemców części GG pisma "Przełom " redagowanego przez Emila Skiwskiego i Feliksa Burdeckiego i propagowane przezeń hasła oraz utworzenie tzw Biura Studium Politycznego-pierwszej w czasie okupacji popieranej przez Niemców próby instytucjonalizacji polskiej kolaboracji politycznej.Próby podjętej na gruncie ideowym(antysowietyzmu i antykomunizmu)a nie "bezideowej" kolaboracji .
A w końcu-próba utworzenia Polnische Wehrmacht-tzn oddziałów polskich w służbie sił zbrojnych III Rzeszy.
Nawiasem mówiąc-kompletną bzdurą jest masowo propagowana w Polsce wpisywana nawet do podręczników bajeczka że w okresie II wojny światowej ogóle nie było żadnych oddziałów polskich (złożonych z Polaków) w służbie Wehrmachtu czy RHSA.
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/10/2010, 17:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jan Szela
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 67.477 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: historyk/archiwista |
|
|
| |
|
Pawłowski wskazuje że spektakl wpisuje się w politykę historyczną dotyczącą Powstania Warszawskiego prowadzoną przez Muzeum Powstania Warszawskiego,gdzie spektakl miał premierowy seans.Krzyżaniak krytykuje samą Scenę Faktu jako scenę IPNu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jan Szela @ 2/10/2010, 16:46) Pawłowski wskazuje że spektakl wpisuje się w politykę historyczną dotyczącą Powstania Warszawskiego prowadzoną przez Muzeum Powstania Warszawskiego,gdzie spektakl miał premierowy seans.
Owszem polityka historyczna prowadzona przez Muzeum PW(prezentowana w tym muzeum) zawiera m.in marginalizowanie niewygodnej tematyki cierpień i strat ludności cywilnej,kompletny brak trwającej już od 1944 dyskusji nad samym sensem PW i ukazania jego finału a przede wszystkim -zakłamuje (inaczej -w wiele lat po ujawnieniu raportu końcowego Bacha z 5 X 1944 i lata po wprowadzeniu ich do polskiej historiografii nie da się tego nazwać) szokujące proporcje strat Niemców/hitlerowców i Polaków w Powstaniu propagując bajeczkę o 17 tysiącach zabitych w powstaniu wrogów ..
A Pawłowski wyśmiewa ten spektakl Machulskiego w zamieszczonym w "Gazecie Telewizyjnej" tekście "Przegrana lepsza od zwycięstwa" stwierdzając że po obejrzeniu tego spektaklu można uznać iż w X 1944 nie Polacy poddali się w stolicy Niemcom ale Niemcy Polakom.Generał SS nadskakuje AKowcom(2 oficerom- parlamentariuszom)byle tylko łaskawie zgodzili się wyjść z miasta(a w zasadzie-z ostatniej okrążonej dzielnicy bo tyle wówczas powstańcy kontrolowali).
Ten post był edytowany przez wolf2: 2/10/2010, 17:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 2/10/2010, 17:55) A Pawłowski wyśmiewa ten spektakl Machulskiego w zamieszczonym w "Gazecie Telewizyjnej" tekście " Przegrana lepsza od zwycięstwa" stwierdzając że po obejrzeniu tego spektaklu można uznać iż w X 1944 nie Polacy poddali się w stolicy Niemcom ale Niemcy Polakom.Generał SS nadskakuje AKowcom(2 oficerom- parlamentariuszom)byle tylko łaskawie zgodzili się wyjść z miasta(a w zasadzie-z ostatniej okrążonej dzielnicy bo tyle wówczas powstańcy kontrolowali).
Może J. Machulski, tak jak w XIX. wieku H. Sienkiewicz tworzy "ku pokrzepieniu serc"? 
Ciekawe czy w napisach końcowych spektaklu umieścił informację, że tych tak szanowanych przez Niemców przywódców Powstania zamierzano zabić, gdy przebywali w niewoli, w przeddzień upadku III Rzeszy?
Ten post był edytowany przez Fuser: 2/10/2010, 17:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może J. Machulski, tak jak w XIX. wieku H. Sienkiewicz tworzy "ku pokrzepieniu serc"? Ciekawe czy w napisach końcowych spektaklu umieścił informację, że tych tak szanowanych przez Niemców przywódców Powstania zamierzano zabić, gdy przebywali w niewoli, w przeddzień upadku III Rzeszy?
Muzeum PW od początku istnienia tej placówki a od pewnego czasu także i Teatr TV tworzy "ku pokrzepieniu serc".Powstanie jest w tej wizji niekwestionowanym sukcesem orężnym i wielkim bezdyskusyjnym (moralnym) zwycięstwem.Na masową hekatombę i gehennę ludności cywilnej,ukazanie prawdziwych proporcji strat stron czy jakąkolwiek dyskusję o samym sensie PW względnie jasne przedstawienie finału tej akcji (kapitulacja w zrujnowanym mieście ,złożenie broni i niewola w niemieckich obozach jenieckich a czasem koncentracyjnych,masowe wypędzenie do obozu w Pruszkowie gdzie prowadzono jej selekcję niemal całej pozostałej przy życiu wynędzniałej i zrozpaczonej ludności )w tej wizji kompletnie nie ma miejsca.
Dodatkowo J.Machulski w opublikowanym parę miesięcy wywiadzie uparcie powtarzał bajeczkę o 17 tysiącach zabitych wrogów i proporcji strat kombatantów 1 :1 podając to jako dowód sukcesu PW .
Ciekawe czy w tym spektaklu teatralnym Machulski zamieści informacje że rzekomo "nadskakujący " powstańcom Bach kategorycznie odmówił prośbom generała "Bora" o pozostawienie w mieście ludności cywilnej(nieewakuowanie ludności cywilnej stolicy do obozu w Pruszkowie) a dziesiątki tysięcy wypędzonych z miasta Warszawiaków(w tym i niektórzy powstańcy) trafiło z obozu w Pruszkowie -wprost do kacetów względnie na roboty przymusowe w III Rzeszy.
Niemcy natomiast zamierzali wykorzystać politycznie osobę generała "Bora" i część jego otoczenia -Himmler widział w nim kandydata na kogoś w rodzaju polskiego Własowa.Stąd uprzejme rozmowy a nawet artykuły w prasie gadzinowej sugerujące sojusz w walce z Sowietami .
Ten post był edytowany przez wolf2: 3/10/2010, 7:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 22/09/2009, 14:44) QUOTE
To samo powinno zrobić dowództwo obrony Warszawy we XI 1939r.
Też byście tak postąpili?
Z pewnością tak 
Widać z postów, że tych ludzi cechuje niesamowita i niespotykana odwaga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nawiasem mówiąc-kompletną bzdurą jest masowo propagowana w Polsce wpisywana nawet do podręczników bajeczka że w okresie II wojny światowej ogóle nie było żadnych oddziałów polskich (złożonych z Polaków) w służbie Wehrmachtu czy RHSA.
Słucham... jakie jednostki WH lub SS zostały w całości sformowane z Polaków i nosiły nazwę polskich?
Na razie drogi wolfie2 to poza kolejnymi kompromitacjami na tym forum to niewiele sensownego wnosiłeś do dyskusji w zakresie obalania jakowyś mitów. Przypomnę przegraną Twoją w kwestii obalania rzekomego mitu iz Polacy walczyli na wszystkich frontach II wś , że walczyli od początku do końca II wś i że byli ( według Ciebie) VIII armia walczącą na świecie w koalicji przeciwko wszystkim wrogom lub przeciwko jedynie Niemcom.
No ale masz szansę się odegrać podaj jednostki polskie w WH lub SS.... czekam ( nawiasem mówiąc czytałem ostatnią pozycję wydaną dotyczącą tej tematyki w Polsce i pomimo wskazania iż wielu obywateli polskich było wcielanych do WH to autor nie znalazł żadnej jednostki polskiej... rozumiem że szanowny prawnik ma swoje dane ... czekam więc).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem na ile dotarło do społecznej świadomości to w jakich warunkach przebywała ludność w Pruszkowie i ile tam było ofiar z powodu chorób i/lub głodu. Na ile Państwo Podziemne było w stanie pomóc tej ludności.
Te straszliwe ofiary nie oznaczają jednak, że PW było do uniknięcia. Pewne procesy historyczne toczą się niezależnie od świadomości jednostek 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak a propos tych tez Machulskiego-on chyba nie wie ,że Śródmieście po upadku wszystkich pozostałych dzielnic skapitulowało m.in dlatego ,że brakowało już żywności.A co do statusu kombatantów to powstańcy otrzymali go 30 sierpnia co Niemcy/Bach potwierdzili kilka dni potem.
"polscy żołnierze prowadzili z niemieckimi równorzędny bój"-Machulski pojęcia nie ma o proporcjach strat a w innych wywiadach forsował tezę o 17 tysiącach zabitych Niemców.
Ten post był edytowany przez wolf2: 26/04/2011, 11:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To że Niemcy zgodzili się się na warunki postawione przez Bora,jest po części jego osobistą zasługą,a raczej znajomością.Bór dość dobrze znał oficera łącznikowego,między Hitlerem i Himmlerem,Fegeleina. Bach zeznał,że początkowo Fegelein był oburzony,gdy usłyszał o warunkach kapitulacji i uważał,że Hitler na to się nie zgodzi.Ale gdy dowiedział się kto te warunki przedstawia,zaraz zmienił zdanie,a wódz nie miał nic przeciwko.W niewoli najlepiej traktowano Bora i jego kilkunastu oficerów,trzymano ich w barakach,a racje dostawali prawie takie same jak oficerowie niemieccy.Himmler miał nadzieje,że z Bora zrobi dowódcę,wojsk Polskich,które pomogą pokonać wspólnego wroga-sowietów.Wiedział,że AK nie darzy ich sympatią.Ale Bór odmówił spotkania z Himmlerem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie miłość do koni Bora i Fegeleina odegrała swoją rolę. Jednak z drugiej strony: jak Niemcy jeszcze bardziej - niż to się stało w rzeczywistości - mogli upokorzyć moralnie i materialnie stronę polską? Przecież zrównanie miasta z ziemią i straszliwa gehenna ludności wyprowadzonej z Warszawy (to co się działo w obozie w Pruszkowie przekraczało gehennę ludności niemieckiej uciekającej niedługo później z Prus Wschodnich) mającej w zupełnie zaimprowizowanych warunkach przeżyć nadchodzącą zimę to chyba straszliwa cena. Rzeczywiście jedynie wierchuszka wojskowa wzięta do niewoli coś uzyskała dla siebie. Ale właśnie dlatego założyłem ten wątek 
Nawiasem mówiąc ciekawy jestem czy straszliwe przeżycia Warszawiaków przechodzących przez obóz "przejściowy" w Pruszkowie zostały upamiętnione stosownym pomnikiem, muzeum czy czymś takim? Może ktoś z Pruszkowian lub często przez Pruszków przejeżdżających coś o tym wie?
Ten post był edytowany przez mata2010: 17/11/2011, 21:40
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/09/2009, 19:36
