Drukowana wersja tematu

Napisany przez: rott 15/01/2012, 17:40

Czytając na wikipedii wątek o historii Żydów w Polsce natknąłem się na informacje, że po zakończeniu II wojny światowej w wyniku prześladowań w latach 1945-1946 zginęło w Polsce 1150-1500 ocalałych z Holokaustu Żydów. O ile jestem jeszcze w stanie zrozumieć wydanie nazistom kilkuosobowej rodziny żydowskiej na pewną śmierć za bochenek czerstwego chleba w trakcie II wojny światowej, to skali mordów Żydów po 1945 r. w PRL z rąk Polaków już kompletnie nie rozumiem. Dawno już zauważyłem, że Polacy antysemityzm wysysają wraz z mlekiem matki i nie jest to niestety bezczelne kłamstwo, ale tak duża liczba ofiar w tak krótkim czasie naprawdę mnie zszokowała.
źródło:http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BByd%C3%B3w_w_Polsce

Co było przyczyną prześladowań Żydów w Polsce po 1945 r.?

Czemu Polacy po 1945 r. chętniej zabijali ocalałych z Holokaustu Żydów niż niewysiedlonych Niemców ?

Dlaczego Polacy tak bardzo nienawidzą Żydów ?

Napisany przez: Baszybuzuk 15/01/2012, 18:02

Czy wyssałeś antysemityzm z mlekiem matki? I dlaczego tak nienawidzisz Żydów? Odpowiedz sobie sam.

Jest już kilka wątków o powojennych losach mniejszości w Polsce, np.:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71346

lub ten

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38098

Napisany przez: rott 15/01/2012, 18:05

Żadem z powyższych tematów nie pasuje do założonego przeze mnie.

Napisany przez: emigrant 15/01/2012, 18:17

Na zadane pytanie na końcu, sam sobie odpowiadasz wcześniej. Skoro wyssali to jak mają się zachowywać?

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 15/01/2012, 19:03

[quote=rott,15/01/2012, 18:40]

Antysemityzm wyssany z mlekiem matki a także to, że Żydzi mieli płaskie stopy,garbate nochy śmierdzieli czosnkiem,na skalę przemysłową porywali polskie dzieci i przerabiali je na macę, którą konsumowali częściowo podczas orgii prowadzonych na katolickich cmentarzach, a resztę wysyłali za ciężkie dolary i złoto do USA i Palestyny , a ich żony miały w poprzek i najczęściej były rude .




Bo wyssali z mlekiem matki antysemityzm ,Niemców się bali, a niektórzy wręcz ich kochali, czemu już wcześniej podczas okupacji dawali wyraz dostarczając masowo Żydów do polskich obozów koncentracyjnych i zmuszając Niemców do spalania ich w różnych jak najbardziej pojemnych stodołach. Po za tym jeszcze za zabicie Żyda każdy ksiądz dawał odpust na pół roku , a komuchowie dorzucali deputat węglowy. Acha i jeszcze dlatego, że nie chcieli im oddawać domów, mieszkań, zastaw stołowych i innych skarbów, w których posiadanie weszli po wymordowaniu Żydów.




Bo wyssali antysemityzm z mlekiem matki, a Żydzi zabili Jezusa i to co w pkt 1 i jeszcze dlatego, że Polacy jako naród złodzieji, sprzedawczyków , konfidentów i morderców nienawidzą wszystkich prawych ludzi.



Ja mam do Ciebie pytanie , a właściwie ze trzy - odpowiedz tylko ,,tak" lub ,,nie" :
1. Czy do swoich przemyśleń doszedłeś sam?
2. Czy masz takie poczucie humoru i robisz sobie po prostu jaja ?
3. Czy przestałeś już kraść ?

Ach! Jeszcze jedno : ten wpis ,,Po zakończeniu II wojny światowej i wydarzeniach w Kielcach w 1946 (w wyniku tego i podobnych wydarzeń, w latach 1945-1946 zginęło w Polsce 1150-1500 ocalałych z Holokaustu Żydów[99]" - jest dla mnie bardzo tajemniczy - nie znalazłem go na stronie Muzeum Żydowskiego, gdzie być powinien według przypisu z Wiki , a jego autora poprosiłbym o udokumentowanie tego typu rewelacji.

Napisany przez: rott 15/01/2012, 19:26

Widzę, że bardziej Was "ukuło" to co myślę o Polakach niż, to dlaczego pytam o pogromy Żydów po 1945 r.
W sumie to mogłem się tego spodziewać, bo Polak ma być ofiarą, a nie oprawcą i źle się to wpisuje w koncepcje "Polaków jako Chrystusa narodów", w tą całą martyrologię narodu polskiego.

Wracając do tematu

Czy nie zastanawialiście się nigdy, dlaczego 95 % ocalałych z holocaustu polskich Żydów (+/- 350.000) nie mieszka w Polsce od wielu dziesięcioleci, a potomkowie zagorzałych zwolenników NSDAP żyją do dziś w spokoju na Śląsku i Opolszczyźnie w liczbie ponad 150.000 ?

Czyżby tak bardzo polscy Żydzi zapałali miłością do nowo utworzonego państwa w Izraelu, że woleli porzucić cały swój majątek w Polsce i zamieszkać w półpustynnym kraju targanym wojnami z Arabami ?

Czyżby Niemcom zamieszkujący polskie tereny po 1945 r. tak bardzo spodobał się komunistyczny PRL i tak bardzo obrzydł RFN i NRD, że nawet nie chcieli emigrować do ojczyzny za Odrę ?

Zaiste, dziwne to.

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 15/01/2012, 19:31

No to chłopie zadaj pytania tak, by mozna było na nie odpowiedzieć z sensem i napisz coś o tych pogromach bo jak na razie to była mowa o jednym w Kielcach, a tam zabito ok 50 Żydów - gdzie reszta ? O to pytałem. Nie wiem czy chcesz dyskutować czy prowokować - bo to mimo obowiązującej w Polsce szkoły dziennikarstwa jest różnica.

Napisany przez: Marek Zak 15/01/2012, 19:51

Myślę, że dlatego, że jest to ich kraj. Gdybym to ja czuł sie Żydem, także wyjechałbym do Izraela. Pytanie, dlaczego językiem dominującym w izraelu, a przynajmniej w jego części, jest rosyjski? Czy nie dlatego, że antysemityzm w Rosji jest najsilniejszy. Tak powinno być wg Twojej logiki.

Napisany przez: rott 15/01/2012, 19:56

Zostawiłbyś swoją kamienicę czy warsztat pracy oraz wieloletnich przyjaciół i wolałbyś mieszkać pod namiotem na półpustyni czy gaju oliwnym z nieznajomymi ?

Napisany przez: Marek Zak 15/01/2012, 20:04

Myślę, że nie byłeś w Izraelu, skoro piszesz takie rzeczy.
mMje miejsce jest tam, gdzie mój kraj. Dom mogę sobie zbudować.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 15/01/2012, 21:43

W roku 1968 , była to walka frakcyjna w PZPR , pomiędzy komunistami polskiego i żydowskiego pochodzenia tzn "Chamami " a " Żydami "czyli Natolińczykami a Puławianami , konflikt ten tlił się od 1956 roku , w 1968 skorzystano z pretekstu "syjonistycznego "( chodziło o rzekome wspieranie Państwa Israel ) by pozbyć się z PRL resztek Żydów polskich , do tego faktu przyczynila sie inna frakcja PZPR Partyzanci z Mykołom Demko aka Miecio Moczar na czele .

To Twoja opinia , niektórzy inaczej spoglądają na tego typu sprawy .

Napisany przez: Balto 15/01/2012, 21:57

rott: niedawno czytałem jedną książkę, były to w zasadzie wspomnienia Sendlerowej. Opisuje okres przedwojenny - antysemityzm był wówczas pewną normą, o istnieniu której człowiek dowiadywał się jak już jak nim był. Kilkunastoletnia osoba uważała za nic zdrożnego w braniu udziału w akcjach bojkotu sklepów żydowskich, a pisma typu jakie były redagowane przez Kolbego - były uważane za normę, te zbliżone do endecji - za inteligenckie i przeznaczone dla ludzi wykształconych.
W '19 czy '20 r. Wojsko Polskie atakując na wschód i zajmując kolejne tereny często razem z ludnością cywilną dopuszczało się pogromów ze wszystkimi atrybutami takich wydarzeń.
Wojna zmieniła wiele - ale w sensie materialnym - gros majątków przechodziło do rąk polskich, czy to jako kup pan za cenę dość dowolnie niską bo mnie gotówka potrzebna, czy też jako ochrona przez prośba zajęcia przez Niemców. W czasie wojny antysemityzm nie byl dla wielu środowisk niczym niezwykłym, z tym że władzą mówiącą co dobre i na jakich warunkach a co złe i kiedy był jeśli nie sołtys to często granatowy policjant.
Straty na wojnie poniosła głównie inteligencja, zaś fakt że w okresie '39 - '41 zaczęto kojarzyć Żydów z władzą radziecką [pierwszą], oraz bardzo bardzo niejednoznacznej postawy władz kościelnych, które nawet po pogromie kieleckim nie odcinały się wyraźnie od antysmityzmu i całej masy bzdur jakie niósł ze sobą. Do tego wystarczy dodać, że Żydów zgłaszających się po swoje majątki traktowano zbyt często jak wrogów publicznych... Próby zaś naprawienia krzywd jakich doznali Żydzi ze strony swoich współmieszkańców traktowano jako kolejny powód że się panoszą...

Napisany przez: Marek Zak 15/01/2012, 22:07

Moje miejsce jest tam, gdzie mój kraj. Dom mogę sobie zbudować.[/quote]

Jasne. To mój pogląd i nikomu nie chcę go narzucać.

Napisany przez: balum 16/01/2012, 8:12

Przyczyna ekonomiczna. Ocaleni Żydzi musieli czas okupacji sie ukrywać. Ich domy nie czekały na nich puste. Ktos w nich mieszkał. I bał sie, ze musi ocalałym zwrócic. Stad strach, niechęć, wrogość do ocalałych.
Przyczyna psychologiczna. Przez czas okupacji zabić, wydac Żyda nie było niczym złym. Wręcz przeciwnie. Przecież wedle obowiazującej wówczas propagandy Żyd to był rodzaj robaka do rozdeptania. Ta ideologia nie zniknęła wraz z okupantem. Tym bardziej, że i przed okupacją antysemityzm trzymał sie dobrze.
No i jeszcze utożsamianie Żydów z Komuną. I zabicie Żyda staje sie czynem patriotycznym.

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 16/01/2012, 10:50

[quote=balum,16/01/2012, 9:12]

Teza Grossa, możliwa , choć według mnie nie do końca - Ci Żydzi, którzy przeżyli nie byli raczej grubymi posiadaczami , a resztę załatwili komuchowie kradnąc w miastach nieruchomości zarówno Żydom jak i Polakom.



Mylisz pojęcia - złem było i czynem moralnie nagannym , natomiast z oficjalną penalizacją było może gorzej, ale istniała też ta nieoficjalna, która Żydów - polskich obywateli chroniła tak samo jak Polaków. To zaś, ze przed wojną część społeczeństwa nastawiona była wrogo wobec Żydów, a raczej wobec postaw i zachowań przez nich prezentowanych nie oznaczała społecznego przyzwolenia na ich mordowanie - wybacz, ale to, co piszesz to czysta propaganda.




Czynem patriotycznym było zabicie szkodliwego komucha , jeśli był on przy okazji Żydem, to cóż, myślę że zginął by takze gdyby był niebieskookim blondynem i nazywał się np Kowalski czy Zamoyski.

Po za wszystkim dziwię się, ze jako człek inteligentny dajesz się wmanewrować w idiotyczne lub prowokacyjne tezy, a raczej twierdzenia kategoryczne twórcy tegoż wątku - nieostre i nieprawdziwe.

ps. Kol. Rott - doczekam się informacji o tym : ,, ,,Po zakończeniu II wojny światowej i wydarzeniach w Kielcach w 1946 (w wyniku tego i podobnych wydarzeń, w latach 1945-1946 zginęło w Polsce 1150-1500 ocalałych z Holokaustu Żydów" - czy raczej niekuniecnie ?

Napisany przez: lancelot 16/01/2012, 10:54

Przy czym ów przedwojennny antysemityzm miał wymiar całkowicie odmienny, wystarczy tu spojrzeć na o. Kolbe.

Napisany przez: balum 16/01/2012, 12:15

Niby sklepik, warsztat szewski, mieszkanie w oficynie czy inna chudoba czekała pusta na powrót żydowskiego własciciela? Czy miał duzo, czy mało, jego majatek był zajęty.

Czemu przeczysz? Jakie pojecia mylę? Że za okupacji mielismy z propagowaniem wizji Żyd - robactwo do rozdeptania? Ze i przed okupacją antysemityzm istniał? Stosujesz brzykdi chwyt erystyczny polemiki nie z tym co napisałem, tylko z tym, z czym chciałbys przeczytać.

To samo. Z tego, ze tak to widzisz (nie wnikam, czy masz rację) nie wynika, ze własnie tak to widzieli wszyscy goje w latach zaraz po wojnie.


Które nieostre i nieprawdziwe tezy potwierdzam? Polemizujesz kolejny raz sam ze sobą.

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 16/01/2012, 13:14

Nie ,nie czekała była zajęta przez jakiegoś lokatora zazwyczaj, ale po pierwsze skala zjawiska nie była taka , a po wtóre ludzie umieli dochodzić do porozumienia a i szanowali prawo własności.

Owszem istniała i była propagowana taka wizja, tyle, że czynił to wróg, a to, co mówi wróg jest najczęściej sabotowane i olewane ( powiedz mi ilu ludzi uwierzyło, że amerykanie to imperialistyczne zagrożenie dla Polski - owszem zagrożeniem byli tyle że nie dla Polski a dla komunistów nią rządzących) i jeszcze jedno - powtarzanie jakiś sądów nie świadczy jeszcze o tym, ze ten który powtarza zgadza się z nimi. Tak więc według mnie mylisz się i tyle i nie potrzeba tu żadnych sztuk stosować - tym bardziej , że ja sam bardzo tego nie lubię no i nie ja napisałem :
,,Przez czas okupacji zabić, wydac Żyda nie było niczym złym. Wręcz przeciwnie. Przecież wedle obowiazującej wówczas propagandy Żyd to był rodzaj robaka do rozdeptania. Ta ideologia nie zniknęła wraz z okupantem. Tym bardziej, że i przed okupacją antysemityzm trzymał sie dobrze." - przeczytaj spokojnie raz jeszcze to zdanie i zastanów się czy w zamyśle nie chciałeś dodać czegoś jeszcze, może brzmi ono tak bo ,,zjadłeś"jakieś słowa ?

Czy uważasz za prawidłowo postawione pytanie : ,,Co było przyczyną prześladowań Żydów w Polsce po 1945 r.?" zdanie to sugeruje że w Polsce miały miejsce prześladowania Żydów , co według mnie nie miało miejsca .

Napisany przez: balum 16/01/2012, 13:56

Bynajmniej nie w całej rozciagłosci. Np. sabotowanie i olewanie nakazu wydawania Żydów nie było zbyt powszechne.

I tu sie nie zgadzam. Miały miejsce, a pogrom kielecki najjaskrawszym objawem.

Jakbym chciał, to bym dodał.

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 16/01/2012, 14:14

[quote=balum,16/01/2012, 14:56]

Wydawanie Żydów nie było zbyt powszechne , a Państwo Podziemne , które chyba było ważniejsze dla ogółu społeczeństwa ( z wyłączeniem konfidentów i tzw. ,,realpolitików" ) apelowało o pomoc Żydom piętnowało i karało przejawy ich prześladowania



Możesz się nie zgadzać, ale nie za bardzo to się ma do faktów, a Kielce były z tego, co wiem jedynym objawem i nie ma tu znaczenia czy prawdziwym czy sprowokowanym i właśnie dlatego prosiłem i proszę ( póki co bezskutecznie) autora wątku o podanie mi pozostałych, w których polec miało jeszcze ok 1400 Żydów.



Szkoda, bo zawsze wydawało mi się, ze cenisz precyzje wypowiedzi - jak widać nie w każdym przypadku

Napisany przez: balum 16/01/2012, 14:28

Na razie mamy opracowany znakomicie jeden powiat. Przypuszczam, ze znasz tę pozycję. Sądzisz, że akurat ten powiat był wyjatkowy?
Jan Grabowski Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium dziejów pewnego powiatu.

Czyzby nic nie działo sie w Krakowie 11.07.1945, Parczewie 5 lutego 1946, Rzeszowie, Jakówkach i całej reszcie? To wszystko bajki?

Napisany przez: lucyna beata 16/01/2012, 14:52

Pogrom rzeszowski jest mitem. Już nie raz cytowałam książkę Krzysztofa Kaczmarskiego "Pogrom, którego nie było Rzeszów, 11-12 czerwca 1947 Fakty, hipotezy, dokumenty". Z informacjami o pogromie można spotkać się książce Grossa, bodajże w "Strachu" (usiłowałam to czytać wrrrr, kilka stron o rzekomym pogromie), zacytuję jedno zdanie z rozdziału "Pogrom, którego nie było" "pogrom ten jest wymieniany obok pogromy w Krakowie i w Kielcach jako jedno ze znaczących wydarzeń w historii Żydów polskich tuż po wojnie, w odróżnieniu od pogromów krakowskiego i kieleckiego nie ma jeszcze swojej literatury". To zdanie chyba najlepiej świadczy o sposobie myślenia niektórych polujących na polskie prześladowania Żydów.


W Rzeszowie były antyżydowskie rozruchy, niektórzy historycy np. Zbigniew Nawrocki idą dalej mówiąc o próbie wywołania pogromu przez ówczesny aparat represji "próba wywołania pogromu żydowskiego odbyła się co najmniej za wiedzą kierownika Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i jego sowieckich doradców", pracownicy Żydowskiego Instytutu Historycznego mówią o "antyżydowskich ekscesach". Ten rzekomy pogrom odbył się po odkryciu straszliwie zmasakrowanych (zdjęcia nie do oglądania) 9 letniej dziewczynki Bronisławy Mendoń.

Napisany przez: balum 16/01/2012, 14:58

Czyli jednak wydarzenia 11 czerwca 1947 w Rzeszowie bajkami nie są.

Napisany przez: lucyna beata 16/01/2012, 15:24

Mam dziś pecha, skasowałam swój własny post. Pokrótce.

W każdej legendzie jest ziarno prawy. Wszystko zależy od tego co rozumiesz pod pojęciem pogrom. Ja np. to co wydarzyło się we Lwowie czy w Kielcach.
"Tego, co się wydarzyło w Rzeszowie, nie należy określać jako pogrom. To
były rozruchy antyżydowskie, ale na szczęście nieporównywalne z późniejszymi wydarzeniami w Krakowie czy Kielcach, gdzie doszło do mordów" prof. Wierzbianiec

Edit
Znalazłam ciekawy artykuł w internecie
http://lists.ceti.pl/pipermail/wiec/20080128/012853.html .
---------------------------------------------------------------------
IPN "Z dziejów stosunków polsko-żydowskich w XX w". Jest to 11 artykułów napisanych przez historyków, nie tylko polskich. Kilka artykułów dotyczy w sposób pośredni naszej rozmowy: Piotr Szopa "Stosunek żołnierzy konspiracji niepodległościowej do Żydów w świetle wspomnień i dokumentów organizacyjnych na terenie Rzeszowszczyzny" (okres okupacji), Janusz Borowiec "Zbrodnie popełnione na Żydach przez oddział Gwardii Ludowej "Iskra" w świetle dokumentów sądowych", Paweł Fornal "Żydzi w strukturach aparatu bezpieczeństwa na Rzeszowszczyźnie w latach 1944-1956", Elżbieta Rączy "Zabójstwa dokonane na Żydach w województwie rzeszowskim w latach 1944-1947 w świetle akt organów bezpieczeństwa".
---------------------------------------------------------------------
W owym okresie (sierpień 1944-grudzień 1946) zostało na terenie Rzeszowszczyzny zamordowanych 80 osób narodowości żydowskiej, do dramatów doszło w 29 miejscowościach województwa rzeszowskiego, największą liczbę odnotowano w 1945 r (71 zamordowanych), przyczyny różne, często niewyjaśnione do końca, nakładające się. Przeważnie mamy do czynienia: rabunkiem, antysemityzmem, przychylnym stosunkiem ofiar do komunizmu, współpracą z UB, przynależnością do PPR, 1 przypadek to śmierć w bójce. Z tego co pamiętam to stanowiło 1,5 % wszystkich zamordowanych.



"Z dziejów stosunków polsko-żydowskich w XX wieku" IPN Rzeszów 2009 str. 139
Elżbieta Rączy "Zabójstwa dokonane na Żydach w województwie rzeszowskim w latach 1944-1947 w świetle akt organów bezpieczeństwa"
"Inne przykłady to wydarzenia w Sanoku i w Sowinie. W Sanoku 12 sierpnia 1945 r. Polacy dokonali napadu na rodzinę Propperów. W jego wyniku śmierć poniosły trzy osoby: Maria o Ichel Propperowie, których oskarżono o aktywność w PPR, oraz Ignacy Bodnar, przypadkowo znajdujący się wówczas w mieszkaniu Properów. Należy przypuszczać, że podstawową przyczyną morderstwa na osobie Marii Propper było jej zaangażowanie w działalność komunistyczną, jej mąż zginął w ramach odpowiedzialności zbiorowej,natomiast przypadkowy świadek morderstwa, Ignacy Bodner - w związku z obawą oprawców przed dekonspiracją"
Przypis 38
"Zaangażowanie Marii Propper w działalność tej partii potwierdza fakt umieszczenia jej w "Wykazie członków PPR pomordowanych, rannych i obrabowanych przez bandę Żubryda" sporządzonym przez organa bezpieczeństwa. Brak natomiast w spisie jej męża, który padł także ofiarą napadu[...}"

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 16/01/2012, 20:26

[quote=balum,16/01/2012, 15:28]

Nie wiem, nie czytałem, zaś po przeczytaniu recenzji mam wątpliwości czy ,,mamy opracowany znakomicie jeden powiat" http://histmag.org/?id=6232. Zaznaczam jednak, ze wolę sam najpierw przeczytać książkę a potem wydawać sądy.


W Krakowie działo się ( w zależności od źródeł od 1 do 5 ofiar śmiertelnych), w Parczewie nie było pogromu, a samosąd na paskarzach oraz rozbicie terroryzujących Polaków funkcjonariuszy bardzo dziwnego tworu zwanego ,,ochrona miasta" składającego sie w większości o ile nie w całości z Żydów ( zabici zostali nie 3 Żydzi a 3 funkcjonariusze, którzy o ile sobie przypominam sami siebie mianowali funkcjonariuszami, a że ściśle współdziałali z bezpieką ta im pozwalała na wiele) , o Rzeszowie napisała Ci Lucyna , zaś wydarzeń z Jakówek czy Jakówka nie znam oprócz tych :

http://ulicakrzywa.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=167&Itemid=95

a one świadczą raczej o czymś innym , ale myślę , ze mi napiszesz, co do ,,całej reszty" to jest to określenie tak nieostre, że ponownie się dziwię, że wyszło spod twojej ręki i nie wiem o co Ci chodzi . Cały czas pytam gdzie pozostałe 1400 ofiar ,,polskich pogromów"

Napisany przez: Balto 16/01/2012, 23:51

Fakt, że najwięcej Polaków ma przyznany medal Sprawiedliwy, ale faktem jest że najwięcej Żydów zginęło w Polsce. Liczba ich idzie w miliony, a liczba 200 tys w tą czy tamtą, nie zmienia skali tragedii.
B.R. Pogromy po wojnie były - tylko jakoś nie brzmi ładnie w naszym kraju, ponoć tak tolerancyjnym i w ogóle, który chronił [?] w teorii swych współobywateli słowo pogrom. Lepiej zamieszki na tle, bójki na tle... Chodzi o to samo, czyli majątek albo maca ale inne statystyki i inne miejsce. W ramach ciekawostek. Mam wspomnienia, Żydowki, po wojnie zamieszkałej w Łodzi, która w maju '45 r. została po prostu zastrzelona w biały dzień na ulicy. Edelman wspomina o atmosferę zagrożenia, na której zresztą korzystały osoby przerzucające Żydów albo na Zachód Europy albo na Bliski Wschód.
na koniec dwie historyjki - obie z tłem majątkowym.
1. Apteka pod Orłem jest częścią Muzeum Narodowego, to tutaj Polak pomagał Żydom w czasie wojny. Jedyna apteka legalnie prowadzona w getcie przez Polaka. Chyba wczesna jesień, leje, pani przewodnik licząca sobie już troszkę więcej lat opowiada. O swej pracy, w tym także o historii poznawania stosunków polsko - żydowskich, o tym jak bardzo różniły się od oficjalnej wersji. Jedna z nich dotyczyła Żyda który przyjechał po swój majątek do Świątnik Górnych do Polaka który go przechowywał, który mieszkał w jego domu. Został znaleziony z siekierą w plecach.
2. Także okolice Krakowa. Wydawnictwo dotyczące tych rejonów, okres międzywojenny autorstwa mnichów z miejscowego klasztoru. W treści - także wyliczenie zakładów rzemieślniczych, firm, firemek: albo hrabiowskie, albo żydowskie. Osoba znająca te okolice doskonale potrafi je ulokować i porównać z tym co teraz istnieje. Jakoś żaden z nich nie jest żydowski. A opowieści jakie czasem można usłyszeć są bardzo dziwne.
3. Jeżeli dla Polaków majątek żydowski był ogromny, zaś gminy żydowskie potrafiły pomagać nawet 2/3 a zwykle co najmniej połowie swoich współwyznawców to jakimiże owi Polscy musieli być biedakami?

Napisany przez: szapur II 17/01/2012, 0:05

To kto w końcu został znaleziony z siekierą w plecach - Polak czy Żyd? Mógłbyś być trochę konkretniejszy zresztą - daty, nazwiska, bo tak to taka relacja "Oral History" w wersji optymistycznej, w wersji pesymistycznej - news z Radia Erewań.


Jeśli chodzi o zakłady rzemieślnicze, to trudno oczekiwać, żeby "hrabiowskie" istniały po okresie PRL. Zresztą z uwagi na obecny zanik rzemiosła trudno oczekiwać, żeby jakiekolwiek istniały - z tego to nic nie wynika dla kwestii prześladowań Żydów w Polsce po 1945 r. No chyba, że owe zakłady rzemieślnicze istniały do 1968 r., a ich właściciele wyjechali do Izraela w wyniku nagonki rasistowskiej zorganizowanej i uskutecznionej przez ekipę rządzącą PRL.

Napisany przez: gtsw64 17/01/2012, 0:33

Powiem szczerz że nie chce mi się szukać poważniejszych materiałów, ale tak jak Ty posłużę się fragmentem z Wiki

W/g Twojej retoryki: Za co mieliśmy ich kochać?

Napisany przez: lancelot 17/01/2012, 8:31

Ale Żydów, nawet pomimo holokaustu było nieco więcej niż parę wymienionych przez Ciebie osób. Czyli, jesli Australijczyk da mi w pysk, mam żywic nienawiść do całego narodu?

Napisany przez: von Schweinschien 17/01/2012, 10:00

Jest taka teza postawiona przez środowisko ober redaktora, o współudziale polskiej ludności w holokauście w czasie II WS i po niej.
A że guru/ wujek/ kolega ojca/ kolega mamy powiedział kiedyś do literatów "ja rzucam myśl a wy go łapcie" to i łapią

To i powstają książki grossa i grossopodobne. Kasa i polityczna słuszność jest tu ważnym elementem. Granty i inne podarunki od rozmaitych fundacji czekają. Zwracam uwagę, że większość z tych dzieł została napisana przez osoby bez wykształcenia historycznego - socjolog, polonista, filozof etc.

Jest faktem, że po wojnie doszło do rozprzężenia obyczajowego i moralnego. Bandytyzm miał miejsce. Aktów czysto antysemickich - czyli takich w których ofiary były wynikiem nastawionej na Żydów z powodu ich narodowości lub religii - było niewiele. Natomiast skala bandytyzmu była duża. Nie ma co negować tych faktów.
To, że w jakimś mieście zginął milicjant, ubek albo partyjny pochodzenia wiadomego nie oznaczało od razu aktu antysemickiego. Mordy i rabunki na powracających do swojego miejsca zamieszkania miały miejsce i ich podstawowym elementem była kasa i niechęć w jej oddawaniu. Dotyczyły one również Polaków.

Napisany przez: lancelot 17/01/2012, 10:24

Kto to jest i kim jest to "środowisko"?Liczę się z tym, że pójdę siedzieć. Gross jest albo chory albo głupi albo chciwy. Nie wiem, co gorsze.
Czyli ile?
Jak zawsze...

Napisany przez: balum 17/01/2012, 10:33

I to jest fałszywe postawienie sprawy. Niby mielismy wyłacznie polskich Żydów w UB lub syjonistów. A Polaków zapewne tylko garstkę zdrajców, kolaborantów, komunistów i całą resztę patriotów walczących z nową okupacją lub za kratami.
A z polskimi żydami było jak z polskimi gojami. Część aktywnie poparła nowa władzę (ideowo lub konformistycznie), część była wroga (aktywnie lub biernie), a ogromna wiekszość po prostu starała sie jakos ułożyc sobie życie w nowych warunkach.

I jest to niestety teza prawdziwa. Stan badań potwierdza. Juz całkiem nieźle opracowane pogromy na Podlasiu. Czy wspomniana juz pozycja: Jan Grabowski Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium dziejów pewnego powiatu.. Opisy z epoki w wspomnienia z lubelskiego potwierdzaja ze i tam dochodziło do mordów. I Polacy mają swój udział w holokauscie. Byłoby rzeczą niezwykłą, gdyby akurat Polacy nie mieli.

Napisany przez: lucyna beata 17/01/2012, 10:57

Co za pechowy dla mnie temat. Znowu przez przypadek skasowałam post, pół godziny pracy poszło w kosmos.

O to, to.
Skala bandytyzmu była wielka, szczególnie u nas na Rzeszowczyźnie, na Lubelszczyźnie, tu toczyła się wojna domowa wypowiedziana przez UPA. Straszliwe zbrodnie były na porządku dziennym. Ginęli i Żydzi, powody były różnorakie, bardzo często niejednoznaczne, nakładające się, do zwykłego bandytyzmu poprzez likwidację osób związanych z aparatem represji np.kapusiów, będących pracownikami UB do aktów antysemityzmu. Bardzo trudno jest określić dlaczego w danym przypadku zginęli Żydzi, a jeszcze trudniej stwierdzić iż przyczyną mordu było to iż byli oni Żydami - czysty akt antysemityzmu. Z wydaniem wyroku mają problem nawet sądy. Najlepszym przykładem jest sprawa Wołyniaka.
Do największego mordu na Żydach doszło w Leżajsku nocą 18 lutego 1945 r. zginęło 10 Izrealitów, przyczyna nieznana. Żołnierze z oddziału "Wołyniaka" zaatakowali dwie kamienice, gdzie przebywali Żydzi i żołnierze Armii Czerwonej, otoczyli domy,wysadzili drzwi za pomocą trotylu, a następnie zastrzelili tych, którzy pozostali przy życiu. Przesłuchiwani uczestnicy podawali jako bezpośrednią przyczynę współpracę zamordowanych z bezpieką i denuncjowanie żołnierzy podziemia. Sąd Najwyższy jednak w 1999 r. stwierdził, iż to był akt antysemityzmu.

http://podziemiezbrojne.blox.pl/2006/05/Kpt-Jozef-Zadzierski-Wolyniak-1923-1946-czesc-2.html

Następna sprawa. Interesowała mnie kwestia rzekomego antysemityzmu Żołnierzy Wyklętych, miałam możliwość rozmawiania na ten temat z wieloma historykami np. dr. Kurkuciem, dr. Basakiem, dr. Kaczmarskim, z panem Romaniakiem, panem Nowakiem, czyli osobami znakomicie znającymi temat, a także z Żołnierzami Wyklętymi. Wszyscy podkreślają iż w UB i MO specyficznie zapisywano osoby zamordowane narodowości żydowskiej będące pracownikami resortu lub z nim współpracujące, w statystykach figurują dwukrotnie tzn. raz jako np. funkcjonariusz, a dwa jako Żyd. Zginął jeden człowiek, a w archiwach jest wzmianka o dwóch.

Napisany przez: gtsw64 17/01/2012, 13:28

Wypaczyłeś sens mojego wpisu cytując go we fragmencie
Cały wpis: Oczywiści nie chodzi o Kolegę lancelot a o Kolegę rott.

No jeśli jeden Australijczyk da Ci w pysk, drugi spali dom a trzeci zgwałci żonę to co wtedy?
To taka mała zaczepka możesz nie odpowiadać

Napisany przez: lancelot 17/01/2012, 15:01

Ja wiem, że generalizowanie to naturalna tendencja, tyle, że jest ona niezdrowa...

Napisany przez: gtsw64 17/01/2012, 15:09

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Ofiarą takiej generalizacji sami padliśmy. Było (może i jest) powiedzenie: "Jak każdy Japończyk jest Chińczykiem tak każdy złodziej jest Polakiem".

Napisany przez: Balto 17/01/2012, 23:37

Wyjaśnienie w kwestii siekiery: to Żyda znaleziono z nią w plecach. O majątki hrabiowskie czy poszlacheckie nikt nie ma pretensji przyszła ustawa i po zawodach. Ale ileś z nich było żydowskimi. Sklepy, zakłady i zakładziki, kamieniołomy. Obecnie w historii jednego takowego zakładu można przeczytać że w r 61 [?] obecny właściciel przejął go od ojca. Wcześniej jego historia niknie w pomroce dziejów. Tylko tenże należał przed wojną do Żyda. Potem cud.
Uzupełniając post baluma: w jednej z pozycji o tym, jak to wyglądało w czasie wojny - to naprawdę na terenach wiejskich panem życia i śmierci dla ukrywających się Żydów były oddziały partyzanckie, granatowa policja, zwykli ludzie. Procesy jakie toczyły się po wojnie bardzo często można poczytać o majątku jaki był zabierany : kilka srebrnych czy złotych monet, nieco młynarek, do tego ubrania i obuwie... Plus podział przydziału jaki dostawali za wydanie. A przecież nie robili tego Niemcy tylko mieszkający tam od zawsze Polacy - katolicy.
Pisałem ale czasem nigdy dość - gdyby nie ów prymitywny ludowy antysemityzm tak popularny wśród polskiej ludności, ten jaki opisywała Józefa Hennelowa [nie Sendlerowa jak podałem wcześniej] nie było by napadów, pogromów, ataków, szukanie wszędzie Żydów - tych którzy nam chcą zrobić źle. Nie obiegowo - UB-ka czy SB-ka ale właśnie Żyda który się tam zapisał by pognębić Polaków. Tych katolików, pobożnych i tolerancyjnych.
Co ciekawe naprawdę niewiele trzeba było aby pogromy w swej znacznej części ustały. Wystarczyła pomoc kościoła, biskupa który by wystąpił i powiedział że maca to głupota, że Żydzi to tacy sami ludzie jak wszyscy wokół. Niestety tylko jednostki tak postępowały kościół instytucjonalny był znacznie bardziej wrogi Żydom niż chce to dziś przyznać.
Niestety to w pogromach także odgrywało swoją rolę.

Napisany przez: gtsw64 18/01/2012, 12:10

Wczoraj oglądałem film pani A. Holland "W ciemności".
Wszystkim polecam. Wiele poruszanych tu spraw jest tam bardzo czytelnie naświetlonych.
Jak choćby niewiedza - jeden z bohaterów strasznie się dziwi że Jezus był Żydem. A niestety nie był to pogląd odosobniony - o podobnych przypadkach słyszałem jeszcze parę lat temu.

Napisany przez: lancelot 18/01/2012, 12:21

Co gorsza są tacy, którzy wiedząc nie przyjmują tejże wiedzy do wiadomości...

Napisany przez: wojtek k. 18/01/2012, 13:15

Podejrzewam, że gdyby powstał film, który pokazywałby Żyda, który upiera się, że ziemia jest płaska i nie chce dać się przekonać polskiemu rozmówcy, że jest inaczej, zostałby on uznany za antysemicki.

Napisany przez: lancelot 18/01/2012, 13:20

Zależy, przez kogo, ja np. uznał bym bohatera za idiotę ,podobnie jak w przypadku, gdyby był Chińczykiem.

Napisany przez: gtsw64 18/01/2012, 13:20

A czy ja napisałem że jest to film antypolski czy antyukraiński?
Uważam że w filmie przedstawiono bardzo realistycznie klimat, realia, zachowania ludzi (nie tylko Aryjczyków ale i Żydów).
Nie musi Kolega od razu pisać kąśliwej uwagi

Napisany przez: wojtek k. 18/01/2012, 14:14

A jest?

Jest dla mnie uderzające to, co napisałeś:

Wiele poruszanych tu spraw jest tam bardzo czytelnie naświetlonych. Jak choćby niewiedza - jeden z bohaterów strasznie się dziwi że Jezus był Żydem. A niestety nie był to pogląd odosobniony - o podobnych przypadkach słyszałem jeszcze parę lat temu.

Co więc jest czytelnie naświetlone? Z Twojej wypowiedzi można wysnuć wniosek, że tego rodzaju postawa, jaką tu zaprezentowałeś, jest reprezentatywna dla polskiego społeczeństwa. Tymczasem ówczesne społeczeństwo było zdecydowanie bardziej religijne niż dziś i większość ludzi doskonale zdawała sobie sprawę z faktu, że Jezus urodził się w w Betlejem żydowskim, co pojawia się w wielu kolędach, że Piłat kazał napisać na krzyżu „Jezus Nazarejczyk, Król Żydowski”, który to motyw był silnie eksponowany w sztuce ludowej.



Mam nadzieję, że jest tak, jak piszesz i że przywołany przez Ciebie fragment nie oddaje ducha tego filmu



Nie muszę, ale chyba mogę

Akurat razi mnie taki sposób pokazywania Polaków, gdzie Polak to co do zasady upośledzony intelektualnie matoł. Owszem, są pośród nas i tacy, ale pokazywanie nas przez pryzmat takich osób jest po prostu uwłaczające. Raz jeszcze powtórzę - mam nadzieję, że nie dotyczy to omawianego filmu i że przywołany przez Ciebie fragment nie oddaje samej istoty filmu

Napisany przez: lancelot 18/01/2012, 14:20

Czy sądzisz, że gros ludności zadawało sobie sprawę z tego, że Jezus i Maria oraz apostołowie byli Żydami?
Czy sadzisz, że gros ludności zdawało sobie sprawę, co znaczy INRI? A nie kopiowało, to, co było już znane?

Napisany przez: gtsw64 18/01/2012, 14:25

Przykład jaki podałem (z filmu) tyczył się wypowiedzi Kolegi Balto a w zasadzie tego fragmentu :

Dokładnie napisałem :
Nie tylko ta (jak to Ty zasugerowałeś.

Zachęcam Kolegę do pójścia do kina, a wtedy Kolega przekona się sam.

Napisany przez: wojtek k. 18/01/2012, 14:37

Z całą pewnością więcej niż dziś



Czy Ty kiedykolwiek uczestniczyłeś w nabożeństwie Drogi Krzyżowej, albo w nabożeństwie Liturgii Męki Pańskiej? Co więcej - sztuka ludowa chętnie nawiązywała do wydarzeń z Wielkiego Piątku. Tak więc wiedza ta nie miała nic wspólnego z roszyfrowywanie skrótu INRI, przy czym była ona powszechniejsza niż dziś, co wynika z prostego faktu, że wtedy ludzie tymi kwestiami interesowali się o wiele bardziej niż współcześnie

Napisany przez: lancelot 18/01/2012, 14:39

Alt to są Wyłącznie Twoje twierdzenia, czekam na dowody...

Napisany przez: wojtek k. 18/01/2012, 14:44

Sądzę, że to raczej na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia tezy, że ludzie nie rozumieli tego, co słyszeli w kościele, ani sensu obrzędów, w których brali udział, a także że nie zdawali sobie sprawy z wymowy scenek, które nierzadko sami odgrywali.

Napisany przez: lancelot 18/01/2012, 14:46

Postwiłes tezę to udowadniaj.

Napisany przez: wojtek k. 18/01/2012, 14:56

To znaczy co mam udowadniać? Że ludzie byli kiedyś bardziej religijni niż dziś? Że sztuka ludowa ongiś częściej nawiązywała do motywów religijnych (w tym w szczególności do narodzenia Chrystusa oraz Męki Pańskiej) aniżeli dziś? Chyba sobie żartujesz

Wszak nie wiedzieć tego, to ten sam poziom niewiedzy, co negowanie faktu, że Jezus był Żydem

Napisany przez: lancelot 18/01/2012, 15:00

Udowodnij, że ludzie mieli świadomość pochodzenia Chrystusa.

Napisany przez: wojtek k. 18/01/2012, 15:03

Udowodniłem - kwestia ta pojawia się nie tylko w trakcie czytań w kościele podczas każdej mszy św., ale jest też silnie obecna w sztuce ludowej. Przy tym mówimy o czymś, co miało ówcześnie charakter powszechny. Ale Ty nie chcesz tego przyjąć do wiadomości.

Napisany przez: gtsw64 18/01/2012, 15:04

Kolego wojtek k.
Nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę że kiedyś czy obecnie edukacja religijna ludzi wierzących w Polsce jest na niskim poziomie.

Dałem tylko jeden przykład nieregułę
Jeszcze jeden przykład z autopsji:
Może z pięć lat temu rozmawiałem z osobą wierzącą (przynajmniej tak deklarował, i chodzi do kościoła)na temat postu. Był przekonany i w ogóle do niego nie trafiały żadne argumenty że istotą postu jest tylko i wyłącznie w dni postu nie jedzenia mięsa.
Ale z powyższego faktu nie wnioskuję że jakaś tam część na pewno nie zna istoty postu (choć zapewne tak jest).

Napisany przez: lancelot 18/01/2012, 15:06

Właśnie...

Napisany przez: wojtek k. 18/01/2012, 15:09

Dlatego też wyraziłem nadzieję, że przykład ten nie oddawał istoty podejścia twórców filmu do sposobu pokazywania Polaków

Natomiast reakcja Lancelota wskazuje, że właśnie takiego wypaczonego obrazu on oczekuje i stąd ta gorąca polemika

Napisany przez: Travis 18/01/2012, 15:25

Pragnąłbym zwrócić uwagę szanownych dyskutantów na dwie sprawy, które w mej opinii nie zostały dostatecznie omówione w tym wątku.

1. Dlaczego Stalin tak ostentacyjnie umieszczał osoby żydowskiego pochodzenia na najbardziej eksponowanych, kierowniczych stanowiskach we władzach komunistycznej Polski? Padł tu argument, że nie ufał on Polakom. W mej opinii nie jest to cała prawda wszak podobnie Koba czynił także w innych krajach Europy Środkowej (Slansky w Czechosłowacji, Rakosy na Węgrzech, wierchuszka KP Rumunii). Wydaje mi się, że przebiegłym Gruzinem mogło motywować jeszcze coś innego. Doskonale pamiętający doświadczenia lat 1917-1922 w Rosji (terror, głód, niepokoje chłopstwa) Stalin zdawał sobie sprawę, że pierwsza faza budowy komunizmu zawsze oznacza "rzeź niewiniątek". Dlaczego by więc nie posłać do tej brudnej roboty Żydów - niech stworzą podwaliny ustrojowe systemu, przeprowadzą kolektywizację, wytępią podziemie, a kiedy już system okrzepnie wyrzuci się ich, zrzucając na nich winę na wszystkie "błędy i wypaczenia" początkowego etapu budowy komunizmu. Tradycyjny antysemityzm narodów Europy Środkowej będzie tu czynnikiem jak najbardziej sprzyjającym. Stalin znany był z planowania tego rodzaju intryg na wiele, wiele lat do przodu.

2. Dla części dyskutantów swoistą "świętą krową" pozostaje tu zdanie "Osoby żydowskiego pochodzenia w aparacie komunistycznym nie były żydami, wyrzekły się swojego żydostwa i czuły się 100-procentowymi Polakami". Przed zdaniem tym oddają oni czołobitne pokłony. Tymczasem rzeczywistość była nieco inna... Wielu, bardzo wielu spośród nich praktykowało tradycje judaizmu, porozumiewali się miedzy sobą w jidysz, rabini (w przeciwieństwie do np katolickich księży) nie byli w ogóle prześladowani, z sympatią przyglądano się narodzinom Izraela. Wiem, że to wstydliwy temat dla współczesnych Żydów ale bardzo wielu spośród ich przodków bez trudu łączyło swoje żydostwo z wprowadzaniem nad Wisłą "dobrodziejstw" komunizmu. Kilkadziesiąt tysięcy radzieckich Żydów witających owacyjnie Goldę Meir (pierwsza ambasador Izraela w Moskwie) w 1948 r. to tylko jeden z morza przykładów na "internacjonalizm" żydowskich komunistów. Gdy Polska i inne kraje demoludów pozbyły się Żydów w 1968 r. ci bynajmniej nie udali się do maoistycznych Chin, Wietnamu czy na Kubę lecz gremialnie osiedlili się w krajach "zgniłego kapitalistycznego zachodu" tudzież "imperialistycznego" Izraela.

3. I na koniec - zachowanie Żydów w Polsce w latach 1944-1968 chyba w najlepszy sposób podsumował niezapomniany Stefan "Kisiel" Kisielewski podczas rozmowy ze swoim żydowskim przyjacielem, który po II W.Ś. aktywnie zaangażował się w budowę "najlepszego spośród ustrojów". Cytuję z pamięci z "Dzienników" Kisiela: "Słuchaj to co robisz Ty i Tobie podobni to czyste szaleństwo. Jeśli jesteś polskim patriotą nie możesz być komunistą. Jeśli jesteś patriotą żydowskim - wyjedź do Izraela."

Napisany przez: gtsw64 18/01/2012, 15:29

Uważam że wprost przeciwnie. Główny bohater Leopold Socha (postać autentyczna) przechodzi całkowitą metamorfozę w wyniku obcowania i pomocy Żydom.
Żona pana Sochy została odznaczona tytułem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata".
Pan Leopold niestety zginą w wypadku samochodowym (ratując dziecko przed potrąceniem).
Niestety na jego pogrzebie ktoś powiedział :"Że jest to kara za ratowanie Żydów".
Takie jest już życie i z tego faktu nie należy wyciągać zbyt pochopnych czy daleko idących wniosków.

Napisany przez: Balto 18/01/2012, 23:12

gtsw: to jedno krótkie zdanie obrazuje ówczesne poglądy sporej części społeczeństwa i przy okazji łatwy podział na dobrych i złych, przesiąknięty bardzo bardzo tradycyjnymi obrazami i przekonaniami jakie były powiązane z Żydami. Ponownie przywołam opinię J. Hennelowej - antysemityzm był tak codzienny, tak powszechny, tak akceptowany że aż zwykły. Nikt nie uważał go za coś złego. Zaś za gazety dla inteligencji uchodziły związane z endecją wydawnictwa z Wielkopolski - jak sama pisze były one bardzo niechętne Żydom lecz argumentacja "nie obrażała rozumu".
T: ideologia socjalistyczna była w pewnym sensie atrakcyjna dla Żydów - po prostu mówiła o równości, a tak naprawdę liczyli na to, że nie będzie antysemityzmu. Do tego wszystkiego w ZSRR tak naprawdę niewiele osób przejmowało się tym, kto jakie miał pochodzenie, zupełnie inaczej niż w Polsce. Sama zaś niechęć wystarczyła by poszło hasło że komuniści to Żydzi.
Nie wiem czy nie rozumiesz czy nie chcesz - że komunizm miał w nosie to czy ktoś u siebie mówił w jidysz czy nie jidysz. Po '41 przeprosił się religią i nazwijmy to tak - tolerował ją. W Polsce istniały stowarzyszenia żydowskie w których można było poznać kulturę żydowską. Cóż w tym dziwnego? To tak jak mniejszość rosyjska pielęgnuje swoje zwyczaje i swój język, czci swoje święta i td. Nikt jej z tego powodu nie robi zarzutów.
A tak na marginesie - a gdzie mieli wyjechać - to ich ludowa ojczyzna ich wyganiała - każdy kombinował jak umiał : jedni do Izraela, inni do Paryża - bo mieli kontakty, jeszcze inni do Szwecji - bo akurat ktoś z rodziny...

Napisany przez: rott 18/01/2012, 23:21

Przyznam, że współczuję ocalałym z holocaustu Żydom, którzy wracali do swoich domów z nadzieją na lepsze jutro, a tu w ich mieszkaniu rozgościł się już na dobre ich sąsiad z rodziną. Rzeczywiście, może po takim "sąsiedzkim przywitaniu" lepiej było wyjechać do Izraela, mieszkać w namiocie w gaju oliwnym i zaczynać wszytko od nowa, bo ileż razy można oszukać śmierć ?

Napisany przez: Travis 18/01/2012, 23:27

Pełna zgoda. Nie tu jest jednak pies pogrzebany. Gdyby Żydzi wychodzili z założenia "wszyscy ludzie będą braćmi, znikną religie i podziały narodowościowe, nie będzie Polaków, Żydów i Rosjan a tylko internacjonalistyczny proletariat" nie miałbym do nich żadnych pretensji. Byłaby w tym logika. Sęk w tym, że wielu spośród żydów-komunistów czy to w PRL czy to w Związku Radzieckim zachowywało się raczej tak jakby ich mottem było "wszyscy ludzie będą braćmi ale kierownicze stanowiska bierzemy my, zniknie katolicyzm i prawosławie, kościoły i cerkwie ale synagogi i judaizm już nie". Z resztą czy nie widzisz piramidalnej absurdalności w tezie, że ludzie którzy do 1968 r. byli "polskimi komunistami" bądź po prostu "Polakami" nagle w 1968 r., jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki stawali się gorliwymi Żydami, pielegnujacymi żydowskie tradycje?


A o sprawie lekarzy, antysemickich elementach Wielkiej Czystki, polowaniu na kosmopolitów, zwolnieniu Litwinowa nie słyszał???


Masz na myśli niszczenie cerkwi i prześladowania popów w Rosji oraz kościoła katolickiego w Polsce?

Napisany przez: Marek Zak 19/01/2012, 8:01

Lepiej w namiocie w swoim kraju, niż w obcym. Gdybym był Żydem, wyjechałbym do Izraela przy pierszej sposobności, Niemcem do Niemiec itd.

Napisany przez: wojtek k. 19/01/2012, 8:54

W latach 1944 – 1947 w Polsce toczyła się wojna, z wszelkimi tego konsekwencjami. Ale Żydzi nie występowali tu jedynie w roli neutralnych świadków wydarzeń. Przeciwnie – znaczący odsetek Żydów zaangażował się w nie czynnie – i to po ciemnej stronie nocy.

Próba prezentowania ówczesnej rzeczywistości w taki sposób, iż Żydzi, którzy stracili wówczas życie z rąk Polaków, en masse byli niewinnymi ofiarami polskiego antysemityzmu, jest nie tylko nieuczciwe, jest fałszowaniem owej rzeczywistości; i to totalnym.

I jeszcze jedno...

Andrzej Żbikowski z Żydowskiego Instytutu Historycznego szacuje liczbę ukrywających się w Warszawie Żydów w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego na 20 tys. osób. Podobne wielkości podają inni żydowscy badacze przedmiotu.

Nie weryfikowałem tych szacunków, ale jeśli są one bliskie rzeczywistości, to możemy sobie wyobrazić, jak ogromna liczba ludzi, ryzykując każdego dnia życie, musiała czynnie uczestniczyć w akcji niesienia pomocy ukrywającym się Żydom. Przez całe lata! W warunkach szalejącego terroru, przy istniejącej reglamentacji żywności! Toż to musiało być wiele dziesiątków tysięcy ludzi!

Przy tym rozmawiamy tu wyłącznie o Warszawie.

Co więcej, osoby, u których ukrywali się Żydzi, przez cały ten czas prowadzili normalne życie towarzyskie, odwiedzali innych, sami byli odwiedzani przez krewnych i znajomych... Oznacza to, że wiedza, iż u tego czy owego ukrywa się Żyd, musiała mieć charakter niemal powszechny. Bowiem to taka właśnie postawa cieszyła się społeczną akceptacją, a nie kolaboracja i szmalcownictwo...

Oczywiście, byli i tacy, którzy dla zysku czy z innych niskich pobudek gotowi byli donieść Niemcom, ale jaka była ich liczba w porównaniu do tych, którzy nieśli im pomoc? Dla oceny zjawisk kluczowe są proporcje, bowiem jak powiedział Fredro - „znaj proporcję, mocium panie!”

Napisany przez: Marek Zak 19/01/2012, 10:19

Jako Polak jestem za tym, co piszesz, ale podobnie, jak w przypadku Zaolzia, także tutaj uważam, że nasza dyskusja byłaby wzbogacona, gdyby ktoś ze strony zydowskiej przedstawiłby inne argumenty. Obawiam się, że druga strona widzi rzeczywistość odmiennie.
Będąc w Izraelu mieszkałem u przyjaciela mojego ojca - Żyda. Mój ojciec po wkroczeniu Niemców na wschodnie nasze tereny, oddał mu swoja tożsamość i sam ukrywał się przez cały okres okupacji. Otóż tenże przyjaciel ojca spędził, jako rzekomy oficer, całą wojnę w oflagu. Gdy pytałem go, dlaczego nie pozostał w Polsce, odpowiedział. Przez 4 lata słuchałem rozmów polskich oficerów, którzy mówili, że Hitler jest zbrodniarzem, że to, że ,,załatwił Żydów" było w zasadzie korzystne dla Polski. Chciałem coś odpowiedzieć, ale nie wiedziałem co.

Napisany przez: wojtek k. 19/01/2012, 11:53

Tu nie chodzi o odmienny sposób postrzegania rzeczywistości, jako że wcale nie jest tak, że "prawda zawsze leży pośrodku". Owszem, SS-man mordujący tysiącami Żydów w KL Auschwitz z pewnością rzeczywistość okupacyjną widział inaczej niż my. Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć, iż był on przeświadczony, że czyni dobrze. Ale co to ma do rzeczy? Natomiast chodzi o to, by oddzielić fakty od propagandowych mitów.

Liczbę 20 tysięcy Żydów ukrywających się w Warszawie w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego podają właśnie historycy żydowscy i nie słyszałem, aby któryś z historyków żydowskich te szacunki kwestionował. Jak wielkie musiało być zaangażowanie Polaków w ratownie Żydów, by ta armia ludzi mogła przetrwać - gdzieś przecież musieli oni mieszkać, ktoś musiał ich żywić (dzieląc się swoimi skromnymi racjami żywnościowymi). Ludzie, którzy owych Żydów przechowywali - jak pisałem - toczyli normalne życie towarzyskie, więc liczba osób, które zdawały sobie sprawę z tego, czym się oni zajmują, musiała być gigantyczna. A przypomnę, że w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego stolicę Polski zamieszkiwało 920 tys. osób...

Nie odkrywam też Ameryki, pisząc, iż znaczący odsetek Żydów zaangażował się po wojnie w budowę "władzy ludowej", która to szerokiej rzeszy Polaków jawiła się władzą okupacyjną, narzuconą Polsce przez obce mocarstwo... Był to przy tym czas krwawej wojny, w której Żydzi w sporej części znaleźli po jednej stronie; i to - w mojej - ocenie tej niewłaściwej. Dlatego też napisałem, że próba prezentowania ówczesnej rzeczywistości w taki sposób, iż Żydzi, którzy stracili wówczas życie z rąk Polaków, en masse byli niewinnymi ofiarami polskiego antysemityzmu, jest nie tylko nieuczciwe, jest fałszowaniem owej rzeczywistości; i to totalnym.

Napisany przez: Balto 19/01/2012, 13:38

w_k: Żydzi jako grupa ludności wyróżniała się okrutnie z całej ludności kraju, z wielu zresztą powodów. Iluś z nich było zasymilowanych i poza nazwiskiem nie mieli styczności z gminą żydowską. Ale można spotkać oceny, że ok 60% członków gmin żydowskich było zbyt biednych by płacić jakiekolwiek składki. Kwestia druga - z racji swej historii, dla Żydów było normalne, że podporządkowywali się każdej władzy która wchodziła na dane tereny. Jest to raczej normalne zachowanie narodu bez kraju, który próbuje przeżyć.
Nowa władza nie mogła opierać się li tylko na Żydach, ale ich było najbardziej widać, z racji zaś tego jak Polacy postrzegali środowisko wewnątrz żydowskie [a podziałów i wzajemnych relacji nie widzieli], co oznaczało, że każdy Żyd który zasiadał w tych czy innych władzach był widoczny. A że nowa władza to wróg, i Żyd takim się stawał, dodając swoje do tego co już istniało.
To ile Żydów przeżyło w Warszawie - to szacunek i tego raczej nikt dokładnie nie wyliczy. Nie ma szans zbyt dużych. W całym kraju liczbę Żydów po wojnie ocenia się na ok 200 góra 350 tysięcy. I nagle po całej wojnie, po zawierusze która się przetoczyła przez Polskę w jedną i drugą stronę - atmosfera jest taka - ze wola uciekać w nieznane, wolą wyjeżdżać do kraju w którym nie wiadomo co ich czeka, w nieznane. Jak silna musiała być tutaj niechęć do nich. Nie jest jej usprawiedliwieniem to że nowy reżim. Nie samymi Żydami reżim żył. Polaków też tam było dość. Przecież milicjant Żydem w Żyda nie był, facet od reformy rolnej i tak dalej.
Wszelkie zabójstwa, pobicia czy pogromy sa winą, są skazą na naszych relacjach. Zaklinanie rzeczywistości że popierali system nie da nic, pisanie że nie chcieli zostać bo atmosfera - też. Ktoś za to odpowiadał. Tym kimś było en masse polskie społeczeństwo i w dużej mierze kler katolicki i jego niechęć do Żydów przekazywaną w rekolekcjach, kazaniach.
Na koniec przecież sprawcami tych wszystkich nazwijmy to eufemistycznie ekscesów nie były ufoludki ani kagebiści przebrani za Polaków, ale zwykli ludzie mieszkający tuż obok...

Napisany przez: wojtek k. 19/01/2012, 13:57

Ale są badacze, którzy pokusili się o to, aby takie szacunki zrobić. Nie ma przy tym dla nas większego znaczenia, czy pomylili się o dwa czy trzy tysiące osób w tę czy tamtą stronę. Jest dla nas natomiast istotne, że sami Żydzi przyznają, że pomoc dla nich i ich pobratymców miała w Warszawie charakter gigantyczny. Inna sprawa, że nawet ci, którzy to przyznają, przeważnie czynią to jakby mimochodem, za to wolą eksponować postawę relatywnie niewielkiego marginesu.



Niechęć do Żydów, spowodowana ich licznym udziałem w aparacie represji, jest faktem. Ale akurat nie to było zasadniczą przyczyną ich masowej emigracji do Palestyny. To pragnienie posiadania własnego Państwa, w miejscu które przed dwoma tysiącami lat opuścili ich przodkowie, było tym czynnikiem, który w głównej mierze popychał ich do wyjazdu...



Czy można wiedzieć, o jakich to "ekscesach" piszesz? Zabicie przedstawiciela wrogiej armii (a w tych kategoriach należy traktować zabicie funkcjonariusza UB przez partyzanta) raczej trudno (nawet eufemistycznie ) określić mianem "ekscesu"...

Napisany przez: Marek Zak 19/01/2012, 14:10

Ja znam i nie podważam Twoich argumentów, ale że obaj jestesmy po jednej, polskiej stronie, uważam, ze głos z drugiej strony nadałby dyskusji większą wiarygodność.

Napisany przez: Balto 20/01/2012, 0:29

w_k: o ile moja wiedza nie myli to rząd warszawski był uznawanym rządem, milicja uznawana za przedstawiciela owego oficjalnego rządu, by oficjalnie pilnować porządku zaś UB jako służba oficjalna do spec zadań. Od kiedy to służba w oficjalnych organach jest służeniem wrogowi?
Część pewnie by wyjechała ale nie w tempie przypominającym czasem exodus. Nie w tempie zwiększanym poprzez kolejne relacje o tym co się działo i dlaczego w tle zbyt często padało słówko wróg, maca i krew niewiniątek a gdzieś obok wszystkiego - sprawy majątkowe. A poza tym przecież owe tysiące było obywatelami tego kraju i jak psu buda należało im się mieszkanie, pomoc by w nowe życie wejść jak najspokojniej... Ale może coś mi się zdaje.

Napisany przez: lancelot 20/01/2012, 8:15

ITd. A wiessz na czyich bagnetach go wprowadzono? Rząd GG też był oficjalny? Słuzba w wernahcie nie była słuzbą wrogowi? Współpraca z gestapo również nie?

Napisany przez: gtsw64 20/01/2012, 14:04

Również w filmie pani Holland jest poruszony ten temat. Otóż jest scena gdy bohater robi zakupy u znajomej sklepikarki. A ponieważ musiał kupować dla 12 osób (wcześniej tylko dla dwóch dorosłych) zostało to bardzo szybko zauważone i dane do zrozumienia że wiadomo dla kogo jest tyle prowiantu.
Ale niestety jest i minus, a mianowicie raptownie cena wzrosła dwukrotnie.

I niestety nie po raz pierwszy.
Jest faktem że w okresie zaboru rosyjskiego na terenach polskich (oddalonych od rdzennych ziem rosyjskich) duży odsetek funkcjonariuszy carskiej ochrany i policji stanowili Żydzi.
Przez to carski aparat ucisku był w dużej mierze utożsamiany z Żydami.
W latach międzywojennych dobrze o tym pamiętano. Pamiętano również i po wojnie. A do tego gdy doszła jawna współpraca z komunistami i to w szeregach instytucji represyjnych musiało niekorzystnie wpłynąć na ówczesny wizerunek w społeczności polskiej.
A bardzo negatywnie w środowiskach narodowych (to z tych środowisk wywodziło się najwięcej ofiar NKWD, UB czy SB).
Przecież ci ludzie dobrze wiedzieli kto ich przesłuchuje,katuje, inwigiluje, czy skazuje.


Wyjeżdżali przecież do swojego wymarzonego niepodległego państwa.

Napisany przez: Czarny Smok 20/01/2012, 14:13

Ja śmiem twierdzić, że to Żydzi prześladowali Polaków po 1945 roku.

Napisany przez: kris9 20/01/2012, 14:22

Ciekawe bo Żydzi w carskiej Rosji byli obywatelami drugiej badż trzeciej kategorii i to czesto organizacje rewolucyjne były utożsamiane z Żydami.
Mógłbyś podac dokładne dane wraz ze źródłem?

Napisany przez: Travis 20/01/2012, 14:25

Raczej nie funkcjonariuszy co płatnych agentów, szpicli, donosicieli i prowokatorów.

Napisany przez: Balto 20/01/2012, 14:26

Wątpliwości:
1. Jakim cudem Żydzi wyjeżdżali w '46 r. do swego ukochanego państwa skoro Izrael utworzono bodajże w maju '48. Skok w przyszłość? Nowy Wielki Trek?
2. Żydzi jako naród bez kraju, od pokoleń prześladowany lub rabowany w imieniu państwa musiał nauczyć się żyć tak by przetrwać. Kluczem była akceptacja prawa i warunków jakie były tworzone na terenie poszczególnych krajów. W tym Rosji ZSRR czy Polski...
3. Od kiedy służenie w oficjalnych instytucjach legalnego kraju jest przestępstwem? Bo ja nie wiem i z takim wynalazkiem prawnym się raczej nie spotykam.
4. Jakim cudem tak dobrze wszyscy wiedzieli kto jest kim? Przecież nie znano wewnętrznego zróżnicowania środowiska żydowskiego, które z wielu powodów stało się jeszcze bardziej zamknięte na obcych? A może ktoś pomagał Polakom - podsuwając rozmaite wersje literatury kto jakie ma nazwisko, że Żyd to wróg i komunista?

Napisany przez: Travis 20/01/2012, 14:33

Żydzi emigrowali do Palestyny już kilkadziesiąt lat przed powstaniem Erec Israel. Poza tym kwestia powstania państwa żydowskiego była w latach 1945-1948 niemal przesądzona. Popierały ten pomysł dwa największe mocarstwa globu - zarówno namiętnie prożydowski Truman (w przeciwieństwie do FDR, którego popularność w USA była na tyle mocna, że nie musiał się kompletnie liczyć ze zdaniem amerykańskich Żydów H.T. musiał zabiegać stale o ich względy w perspektywie walki o prezydenturę) jak i Józef Stalin, (który nie rozpoczął jeszcze antysemickiej kampanii i liczył, że Izrael stanie się socjalistycznym przyczółkiem na Bliskim Wschodzie) optowali za ideą żydowskiej państwowości.

Napisany przez: lancelot 20/01/2012, 14:33

ZSRR Stalina i Niemcy Hitlera były legalnymi krajami a słuzba w niektórych z ich instytucji i służb była raczej przestępstwem.

Napisany przez: Czarny Smok 20/01/2012, 14:58

Wyjeżdżali do Palestyny jeszcze przed 1948 rokiem, kiedy Izrael nie ogłosił niepodległości, więc nie manipuluj faktami.



Owszem, jednak to oni korzystali na tym, że Polacy walczyli o niepodległość. Wykupywali majątki skonfiskowane polskim szlachcicom i tak dalej. I niejaki Goldman wydał Traugutta. Byli Żydzi, którzy się zasymilowali z Polską i Polakami (Kronenberg), ale sporo było takich, co nic do Polski nie czuli. Sporo było takich Żydów, którzy przyjechali do Królestwa na siłę robić karierię (Litwacy), bo Rosjanie nie chcieli mieć ich u siebie.



Niejakie Wolińska i Gurowska (odpowiednio Sand i Mindlak) oskarżyły i skazały na śmierć bohatera, generała Fieldorfa. Czy uważasz, że ich działalność nie była przestępstwem i miały do tego prawo? Niestety III RP zabrakło przysłowiowych jaj.



Wszyscy doskonale wiedzieli, kto kim jest. Żydzi masowo zmieniali nazwiska, ale jakoś wszyscy wiedzieli, że Goldberg, Mindla, Sand, Grinszpan-Kikiel, Fleischfarb przefarobwali się na Różańskiego, Wolińską, Gurowską, Romkowskiego i Światłę.

Napisany przez: Czarny Smok 21/01/2012, 2:39

Bo na tle sąsiadów byliśmy naprawdę łagodni wobec Żydów. II RP dała Żydom normalne prawa (przynajmniej w teorii). To Niemcy palili Żydów w Oświęcimiu, a Rosjanie zabronili im osiedlać się w Moskwie i Petersburgu.

Zresztą Żydzi nie są święci. Polacy mogą im wiele zarzucić:
1) najazd Żydów z Rosji w XIX wieku do Polski
2) wspólna walka gospodarcza z polskimi kapitalistami ("Ziemia Obiecana" nie wzięła się znikąd)
3) Żydokomuna po 1945 roku
4) korzystanie na rosyjskich represjach wobec Polaków
5) zachowanie Żydów po wejściu Armii Czerwonej 17. września 1939
6) pewien polski Żyd, pan Namier, sfałszował linię Curzona, zostawiając Lwów po ukraińskiej stronie
7) pan Goldman wydał przywódcę powstania styczniowego Rosjanom
8) brak chęci do asymilacji - większość Żydów niemieckich uznawała siebie za Niemców, podczas gdy u nas zaledwie 1/4 za Polaków

Napisany przez: lancelot 21/01/2012, 10:30

To akurat przykłady jednostkowe, bez znaczenia, nie należy na takowych wnioskować.
Co nie usprawiedliwia pogromów, żaden naród nie jest święty.

Napisany przez: rott 21/01/2012, 10:41

Za dobrze było Żydom w Polsce, co ?
Do dziś niewdzięcznicy nawet nie podziękowali Polakom za antysemityzm w wersji "light".



Jak nie jesteś z nami, to jesteś przeciwko nam - o to ci chodziło między wierszami ?
Żydzi to musieli być bardzo źli ludzie, skoro nie udało się ich spolonizować i cały czas czuli się ... Żydami

Czarny Smoku, śmierdzisz dmowszczyzną

Napisany przez: Travis 21/01/2012, 11:26

Nie sil się na ironię bo fakty historyczne mówią same za siebie:

* Niemcy - zorganizowanie Holocaustu
* Rosjanie - pogromy, oficjalne antyżydowskie ustawodawstwo, strefa osiedleńcza
* Ukraińcy - pogromy, kolaboracja z Niemcami
* narody bałtyckie (zwłaszcza Litwini i Łotysze) - pogromy z czasów II Wojny Światowej
* Francuzi - gremialne wydawanie Żydów Niemcom w czasie okupacji (kilometrowe kolejki francuskich donosicieli do siedziby Clausa Barbie w Lyonie)
* Hiszpanie, Portugalczycy, Anglicy - średniowieczne ekspulsje starozakonnych (m.in. słynny 1492 r.)

W żadnym europejskim kraju los Żydów nie był tak korzystny jak właśnie w Polsce. Można zaryzykować stwierdzenie, że BIOLOGICZNE przetrwanie przez nich okresu późnego średniowiecza i nowożytności było możliwe głównie dzięki wielkoduszności Rzeczpospolitej. I co o tym Żydzi jakoś nie pamiętają (poza kilkoma szlachetnymi wyjątkami). Co dostaliśmy od nich wzamian? Antypolską propagandę podczas Konferencji w Paryżu, Komunistyczną Partię Polski której skład personalny prezentował się niczym lista gości zaproszonych na barmicwę, kwiaty dla krasnoarmieńców na Kresach w 1939 r., denuncjowanie Polaków zsyłanych na Syberię, okres stalinowski z "reformami" Hilarego Minca i Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego opanowanym w 3/4 przez Żydów, wyrywanie paznokci przez Fejgina, miażdżenie jąder przez Brystygier, "sprawiedliwe" wyroki Wolińskiej itp., itd.

Napisany przez: lancelot 21/01/2012, 11:42

A trochę wcześniej znana fałszywka pt.: "protokoły mędrców Syjonu". Tyle, że to trochę na zasadzie "a u was to biją murzynów".
Edit:ort.

Napisany przez: Czarny Smok 21/01/2012, 12:11

Nie mówię, że mają dziękować, ale jeśli oni atakują Polaków, to powinni wręcz zaszczuć Niemców.
Rosja - znawy carskie ustawodastwo wobec Żydów
Niemcy - znamy wyczyny Adolfa H. i spółki
Francja - oddała swoich Żydów Niemcom
Rumunia/Węgry - znamy działania Żelaznej Gwardii i Strzałokrzyżowców
Litwa - Palmiry

Polacy tacy źli wobec Żydów nie byli patrząc na inne państwa.



Jakaś część się spolonizowała, zwłaszcza w Kongresówce i Galicji Wschodniej. Jednak w innych krajach, zwłaszcza Zachodniej Europy, Żydzi potrafili się zasymilować, a u nas tworzyli swoje ugrupowania polityczne itp.

Poza tym coś w tym było, że w Polsce było największe skupisko Żydów w Europie, prawda? Z czegoś to się brało.



Mogę powiedzieć, że nią pachnę. W tamtych czasach byłbym przeciwnikiem pogromów i ograniczeń prawnych wobec Żydów, ale do haseł typu "bojkotujemy Żydów" bym się dostosował. Sam Dmowski nie nawoływał do pogromów, tylko do bojkotu.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 21/01/2012, 12:29

Vichy wydawało nader chętnie nie tyle Żydów obywateli francuskich , co tych którzy tego obywatelstwa nie posiadali .

Napisany przez: rott 21/01/2012, 13:28

Czyli miałem nosa do Ciebie
W każdym razie dziękuję za dyskusję.

Napisany przez: Travis 21/01/2012, 13:40

Lancasterze, no właśnie problem w tym, że nie do końca...

http://en.wikipedia.org/wiki/Vichy_regime#.22French_Jews_vs._foreign_Jews.22:_myth_or_reality.3F

Napisany przez: lucyna beata 21/01/2012, 14:31

No i wydało się. Także jestem antysemitką z dmowszczyzny. Podzielam zdanie Kolegów, w Polsce, szczególnie u nas Żydzi mieli się dobrze. O wielu sprawach pisałam w innych wątkach, przypomnę tylko iż w Lesku Żydzi wchodzili do stanu mieszczańskiego.

Napisany przez: von Schweinschien 21/01/2012, 15:14

Przywoływanie jako źródło pani Hennelowej jest akurat wątpliwe. Ta pani wielokrotnie udowadniała, że prawda historyczna jest zależna od wiatru historii. Proszę sobie poczytać, co wypisywała np na temat lustracji.
Endeckie pisma po wojnie ???
Proszę o przykłady endeckich pism wydawanych legalnie po 1945 roku.

Napisany przez: adas80 21/01/2012, 17:56

O tym jak walczono z Żydami zapewne Beatko wiesz i znasz te wszystkie prymitywne metody narodowców, więc tak tylko dla przypomnienia, poniżej cytuję mały fragment artykułu z 1938r. Pochodzi z czasopisma ukazującego się wówczas na Podkarpaciu.

Zarząd Główny Chrześcijańskiego Frontu Gospodarczego pozwala sobie przedstawić Władzom Rządowym, Samorządowym i Ustawodawczym wyraz opinii społeczeństwa, ujawnionej na licznych zebraniach:
Pozbawić praw obywatelskich i usunąć z Polski wszystkich Żydów którzy uzyskali te prawa po roku 1918. Ograniczyć w prawach pozostałych Żydów tak, by nie mogli mieć praw podwójnych tj. obywatelskich polskich i mniejszościowych. W szczególności zabronić im prawa, nabywania nieruchomości, uprawiania interesów handlowych, przemysłowych i rzemieślniczych, utrzymywania stosunków wolno zawodowych, towarzyskich i płciowych z nie Żydami, zajmowania posad rządowych i samorządowych, nadto służenia w wojsku. W zamian za zwolnienie ich od obowiązku służby wojskowej powinni płacić odpowiedni podatek.

Napisany przez: lucyna beata 21/01/2012, 18:53

Konia z rzędem temu kto wie trochę więcej niż niewiele czym był Chrześcijański Front Gospodarczy. Jaki procent Kolegów z tego Forum kojarzy sobie owe czasopismo? Jeden? Prawdę powiedziawszy ja niewiele wiem o owym bojkocie. Podobny bojkot ale już towarów żydowskich i polskich chcieli wprowadzić spółdzielcy ukraińscy. Takie kwiatki miały przede wszystkim jedno podłoże: ekonomiczne. To była walka konkurencyjna.
Kilka kwiatków.
"Katolicy! Obywatela Śląska! Wszelkie Wasze zakupy gwiazdkowe kupujcie tylko - w czysto chrześcijańskiej firmie T.J.C."
"Boże narodzenie jest świętem chrześcijańskim. Nie daj się zmylić wystawą okienną o wyglądzie gwiazdkowym w sklepach żydowskich! zakupy swe czyń tylko u kupców chrześcijańskich - wielu z nich znajdziesz w naszych ogłoszeniach",

Napisany przez: adas80 21/01/2012, 20:08

To ja też cos dodam o jak to nazywasz: „bojkocie towarów żydowskich”.
Cytaty pochodzą z czasopisma narodowców wydawanego przed wojną w Przemyślu.

Ani grosza do kieszeni żydowskiej.
Polska znajduje się w tej chwili w wielkiej walce o państwo narodowe, o Polskę bez żydów, o Polskę dla Polaków. Wszyscy Polacy jak jeden mąż stanąć muszą do tej walki. Wszyscy bez wyjątku – i starzy i młodzi i bogaci i biedni i mężczyźni i kobiety. Musimy popierać tylko swoich, tylko Polaków . Przecież chcemy wydostać się z niewoli żydowskiej.
Nadchodzą święta Bożego Narodzenia niechaj każdemu przypomną narodzenie i żywot Zbawiciela, a nade wszystko Ukrzyżowanie zgotowane Mu przez żydostwo.

Jak to narodowcy, zapomnieli dodać, że to swoi ukrzyżowali swojego

Trochę żydolubów z ul. Dworskiego i Kilińskiego.
Pani Gawlikowska wdowa po starszym urzędniku podat. oraz pani Wronowa żona dobrze sytuowanego emeryty instytucji prywatnej, zakupuje stale towary spożywcze u żydówki Cyli Penner w sklepie Dworskiego 52, zaś pieczywo przynajmniej p. Wronowa zakupuje u żydówki z ul. Dworskiego 54 b (która odnosi jej pieczywo stale każdego dnia do domu)(…) inni żydoluby których nazwiska zbieramy i później podamy do wiadomości, wraz z nazwiskami szabesgojów z ul. Dworskiego, Kilińskiego, Głowackiego, Potockiego, Frankowskiego, Dra. Tarnowskiego i Moniuszki.

Ty Beatko jako narodowiec na liście zapewne byś się nie znalazła a i pałą po grzbiecie by ci nie przyłożyli przed żydowskim sklepem koledzy narodowcy.

Napisany przez: rott 21/01/2012, 20:22

Narodowcy-antysemici nie znoszą gdy im się to wypomina.
Ich zdaniem Jezus był bogiem i z tego powodu był narodowości .... boskiej a nie żydowskiej.
Miał pecha, że urodziła go Żydówka i wychowywał się w rodzinie żydowskiej, ale dobry Bóg szybko go uwolnił w 33 urodziny z tej opresji a Jezus był tak zdeterminowany, że wolał umrzeć na krzyżu niż żyć dalej pośród Żydów. Potrzeba zabawienia ludzkości to kwestia wtórna - tak mi kiedyś tłumaczył pewien Wszechpolak.

Napisany przez: Fafciu 21/01/2012, 22:27

Jezus sam powtarzał, że nie jest z tego świata (a wręcz, zapytany, czy jest królem żydowskim- Królestwo moje jest nie z tego świata) , więc nie mógł być żadnej narodowości. Etnicznie i z pochodzenia Żyd, ale najważniejsza jest samoidentyfikacja.

Inna sprawa że antysemityzm przeczy już popularnego u nas kultowi maryjnemu. Jak to ujął Kaczmarski: U Żyda pił, batożył Żyda, a przed żydowską Matką klękał(...)

Napisany przez: Balto 21/01/2012, 23:28

T: no tak a my święci i czyści jak lelije na wiosnę? Gwoli ścisłości - pogromy na Żydach bywały już w chwili kiedy na tereny Kresów wchodziło wojsko polskie i w zasadzie nad tym nie panował nikt. Atmosfera była zaś taka, że po śmierci Piłsudskiego rugowano Żydów ze szkół publicznych, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, starcia z Żydami, bywa tu i ówdzie pogromy - także przed wojną nie należały do dziwadeł. Numerus clausus i getto ławkowe - a jakże istniało. Hennelowa wspomina że już kilkuletnie dzieciaki były tym przesiąknięte i niczym niezwykłym było chodzenie na bojkoty i wykrzykiwanie haseł. To było normalne. Z drugiej Polacy naprawdę nie rozumieli Żydów - to chyba Miłosz pisał że w Wilnie dwa światy istniały obok siebie, taksówkarz warszawski wspominał że żydowskich szoferów przeganiano z dobrych miejsc poza gettem, często dochodziło do rękoczynów.
Na marginesie - śmierć ok. 3 mln Żydów polskich nie byłaby możliwa bez współpracy z tzw. miejscową ludnością. Pogromowe nastroje powojenne nie wzięły się z sufitu. One się ujawniły ponownie. Zresztą przy poparciu częściowym hierarchii kościelnej.
l.b.: to jest tylko walka ekonomiczna? Fajnie a jak by było gdybym chodził po Twojej okolicy i krzyczał na całe gardło nie kupujcie u l.b. bo jako że jest urodzona w miejscowości X to wiadomo że tam same złodzieje mieszkają? Taka sama walka jak nie kupujecie u Żyda, bo jest Żyd...

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 2:34

Nie neguję tego, że w czasach anarchii dochodziło do pogromów na Żydach, zwłaszcza na Wschodzie Polski.



Jednak na tle Carskiej Rosji i Hitlerowskich Niemiec, byliśmy naprawdę łagodni dla Żydów jako państw. Przecież rosyjska policja regularnie organizowała pogromy Żydów, a wyczyny Niemców każdy zna. Czym innym jest, jak robi to ludność, a czym innym jak państwo i jego organy.



Numerus clausus istniało nie tylko u nas. Było w USA i Wielkiej Brytanii (najbardziej przyjaznym państwie dla Żydów).



Oczywistym jest, że były dwa światy, bo Żydzi się nieasymilowali, a Polacy byli do nich wrogo nastawieni.



Były jednostki, które współpracowały z Niemcami i były jednostki, które ratowały Żydów. Ale większość jednostek miała los Żydów głęboko gdzieś, bo sama chciała przeżyć.



Dziwne, że jakoś Kościół skrytykował zajścia i uczestników pogromu. Jedyne wspomniał o nadreprezentacji Żydów w UB. Czy to świadczy o poparciu dla pogromów?



Kurcze, pamiętam taką akcję "kupuj polskie towary". Czy w ten sposób skrzywdziliśmy inne nacje? Czy Polacy z Poznańskiego, którzy postanowili bojkotować Niemców, również źle robili? Przecież to było na zasadzie: "Nie daj Szwabowi zarobić, kupuj u Polaka". Osobiście nic nie widzę złego w akcjach bojkotu żydowskich sklepów i fabryk. Przecież mam pełne prawo do niekupowania w tych sklepach i tych towarów.

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 8:10

Hmm, drogi forumowy Kolego proszę abyś czytając moje posty miał włączony wykrywacz ironii, sarkazmu. Dwa posty dalej kpiłam sobie ze stereotypu Polaka antysemity co to ową niechęć do Żydów wyssał z mlekiem matki. Myślałam, że mój post był zrozumiały dla czytających. Przykro mi, że stało się inaczej.
Być może mam cześć poglądów zbieżnych z narodowcami ale o ów antysemityzm trudno mnie posądzić. Zresztą większość Polaków także. To mit krążący po Europie, świecie. Mit podsycany przez część żydowskich środowisk. Nasze wspólne polsko-żydowskie dzieje były długie, nasze wspólne dzieje na na Ziemi Sanockiej i Przemyskiej były jeszcze dłuższe, z historii możemy czerpać pełnymi garściami, możemy nawet manipulując udowodnić karkołomną tezę iż Polacy to szczególni antysemici i nic innego nie robiliśmy tylko prześladowaliśmy Izrealitów.
Nie jestem historykiem, prawdę powiedziawszy zbytnio tą dziedziną nauki nie interesuje się (wolę nauki przyrodnicze) ale wiem jedno. Zresztą non stop powtarzają to zawodowi historycy. Nie można naszych dzisiejszych standardów przekładać do historycznych. Bojkot towarów żydowskich, apele o niekupowanie w żydowskich sklepach są dla nas współczesnych nie o przyjęcia, oficjalnie nie do przyjęcia, kłania się poprawność polityczna ale były czymś na porządku dziennym dla naszych przodków.
Mój wtręt o politycznej poprawności dotyczy tego, że nic w tej kwestii nie zmieniło się. Jesteśmy w UE, nasz rynek jest chroniony, czymże to różnią się apele wzywające do nie kupowania w sklepach żydowskich do naszego prawodastwa europejskiego? Moim zdaniem niczym, ochrona własnych interesów.

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 8:18

"Opowieści leskie z pamięci i fotografii" Bolesław Baraniecki

"Różnice" str. 64-65
"W szkole oficjalnie nie było różnic na tle narodowościowym czy religijnym. A nawet powiedziałbym, że Żydzi byli delikatniej traktowani. Wśród nas był niedawno przybyły Łajbuś Wielopolski - wysoki, rudawy, pejsaty, o roześmianych oczach. Krechowicz mówił: "Łajbuś, a ty jak się nazywasz?" "Wielopolski." "A skad tyś przybył?" "Z Małopolski". "A ty Romek jak się nazywasz?" "Spolski." "A skąd tyś przybył?" "Z Polski." "No to znaczy, że Wielopolski i Spolski są z Polski." "A ty Flrischer może byś coś zaśpiewał? Może "Leć głosie po rosie? "I Fleischer wstawał i dyszkantem, z gardłową intonacją śpiewał "Leć ghłosie po rosie."

Napisany przez: Marek Zak 22/01/2012, 8:28

Poproszę o jakiś konkretny przykład, bo nie rozumiem.

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 9:23

Kupowanie owoców z określonych krajów, cła itd, bariery w handlu z krajami pozaeuropejskimi.

Napisany przez: likaon100 22/01/2012, 9:44

Przykład z USA.
Puls Biznesu: Bojkot win w USA kosztował Francję 112 mln USD.
W 2003 roku po sprzeciwie Paryża wobec wojny z Irakiem w USA zaznaczyły się nastroje antyfrancuskie. Ich wyrazem był m.in. bojkot towarów z tego kraju - win i serów.

Napisany przez: Marek Zak 22/01/2012, 10:17

Koleżanko, wyjaśniam w takim razie sam. Cła w przypadku towarów nieprodukowanych w UE wynosza ,,0". W przypadku produkowanych są istotnie nakładane na zasadzie wzajemności.
Ograniczenia jakościowe/bezpieczeństwa istnieją, ale, jeśli producent spełni określone unijne wymogi, może sprzedawać towar we wszystkich krajach UE bez ograniczeń.
O owocach słyszałem - w przypadku bananów, które były obłożone cłem w Hiszpanii w celu ochrony plantatorów z Wysp Kanaryjskich. W efekcie Hiszpania była jedynym krajem, którego mieszkańcy byli zmuszeni jeść karłowe, zielone banany własnej produkcji.

W przypadku francuskich win/serów, reakcja Amerykanów (nie rządu) była, jak wspomniałeś, na antyamerykańską postawę Francji w stosunku do wojny w Iraku.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 10:24

Był, choć w pierwszej chwili skóra mi na... scierpła .

Napisany przez: Baszybuzuk 22/01/2012, 10:58

W rozwijającej się dyskusji na temat bojkotu zwrócę tylko uwagę na fakt, że przykłady mające wskazywać na współczesne zastosowania bojkotów ekonomicznych dotyczą bez wyjątku relacji międzynarodowych (nawet, jeśli dystrybutor jest lokalny).

Jeśli stawiamy znak równości pomiędzy bojkotem towarów i usług żydowskich w międzywojniu z tego typu bojkotami, w praktyce oznacza to, że traktujemy Żydów jak obcych, stojących poza nawiasem wspólnoty w ramach państwa polskiego.

Co poniekąd zarówno z punktu widzenia wielu Żydów jak i Polaków było prawdą - trudno jednak działania zmierzające do podtrzymywania takiego stanu, zamiast prowadzących do integracji w ramach wspólnoty, uznać za słuszne.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 11:06

Tyle, że był to bojkot jednych mieszkańców (obywateli) danego kraju przez innych, nie maj cy wiele wspólnego z np.bojkotem towarów amerykanskich przez Francuzów.

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 11:45

Tak, ale. Teoretycznie także jesteśmy wspólnotą ale mimo wszystko interesy odgrywają rolę. Ile to razy słyszałam, że należy wspierać polski handel i np. bojkotować Biedronkę. Sądzę, że nie przez przypadek ta sieć reklamuje się mówiąc, że ileś tam procent sprzedawanego towaru pochodzi z Polski.
Usiłowałam przełożyć specyfikę tamtego czasu do naszego współczesnego.
Bojkot towarów jest powszechny w historii Polski. Nie mam zbyt dużego pojęcia o historii Wielkopolski, czy o dziejach ruchu spółdzielczego ale z tego co wiem np. z serialu "Najdłuższa wojna owoczesnej Europy" to podobne hasła, wojna ekonomiczna była toczona z zaborcami. Jak wspomniałam wcześniej na naszym terenie podobne hasła były wysuwane przez producentów, spółdzielców ukraińskich. I nie dziwię się, u nas w tej powszechnej bojkowskiej nędzy każdy grosz liczył się, tu chodziło o przetrwanie rodziny, spółdzielczość ukraińska oraz np. Proswita (nie tylko stawiała na zwalczanie analfabetyzmu ale także rozwiała edukację rolniczą i spółdzielczość)stosowały podobne apele.

Napisany przez: adso74 22/01/2012, 11:47

Wydaje mi się, że stosowana przez niektórych spośród rozmówców argumentacja "my nie byliśmy najgorsi, bo tacy Niemcy, Francuzi, Rosjanie..." jest, mówiąc najoględniej, niestosowna. Jeśli ktoś ukradnie 1000 zł to stwierdzimy, że jest w mniejszym stopniu złodziejem od kogoś, kto ukradł 2000 zł? Bo według mnie kradzież pozostaje kradzieżą, a antysemityzm antysemityzmem.
Jeśli chodzi o Żydów francuskich, to jednak zamiast Wiki proponuję przeczytać chociażby pozycję Francja Vichy Paxtona. Sporo miejsca poświęcił on m.in. postępowaniu Francuzów w stosunku do Żydów. Faktem jest, że zasadniczo Francuzi pozbywali się Żydów nie mających francuskiego obywatelstwa. Z czasem niestety rząd Vichy zaczął się "wykazywać". Nie zmienia to w niczym faktu, że wojnę przetrwało, jeśli mnie pamięć nie myli, ponad 60% francuskich Żydów. Znacznie większy procent niż Żydów polskich.
Pytanie postawione przez założyciela wątku, czyli owo podstawowe "dlaczego" to przysłowiowy temat - rzeka. Przyczyn antysemityzmu w Polsce szukać należy znacznie wcześniej niż np. w okresie PRL, dwudziestolecia międzywojennego, czy nawet XIX w. Według mnie należy tu uwypuklić przede wszystkim fakt, że mniejszość żydowska w Polsce była bardzo liczna, a przy tym bardzo wyróżniająca się. Zarzucanie Żydom, że się nie asymilowali jest uproszczeniem, bo chęci do owej asymilacji nie wykazywała żadna ze stron. Polacy skłonni byli akceptować żydowskie elity, element najwartościowszy i wyraźnie wzbogacający naszą kulturę, ale z niechęcią odnosili się do licznej żydowskiej biedoty (wizerunek bogatego Żyda to mit, zdecydowana większość Żydów polskich to była biedota). Z kolei wśród Żydów skłonność do asymilacji także wykazywali zasadniczo głównie przedstawiciele żydowskiej intelektualnej i ekonomicznej elity, czyli ci, którzy widzieli potencjalne korzyści płynące z asymilacji. Asymilacja otwierała dodatkowe możliwości, a bynajmniej nie wszyscy Żydzi chcieli się zamykać w obrębie swojej gminy. Równocześnie panował wyraźny podział my - oni, tym ostrzejszy, im bardziej Żydzi różnili się od Polaków. A różnili się ogromnie. Co innego jedli, w inne dni świętowali, w inne dni pościli, inaczej się ubierali itd. Inność kłuje w oczy, a w sytuacji kryzysowej (głód, wojna) pierwszym potencjalnym winowajcą (sprawcą wszystkich nieszczęść) jest właśnie ów "inny". Dodajmy do tego zupełnie odmienną mentalność, spowodowaną kompletnie inną historią narodową. Żydzi przez długie stulecia wypracowywali metody postępowania, pozwalające im chronić swą społeczność, a równocześnie zachować tożsamość. Trzymanie się razem, przywiązanie do tradycji itp. sprzyjało podtrzymywaniu tej tożsamości, ale równocześnie utrudniało asymilację. Nie bez znaczenia zapewne było to, że Polakom, mającym bardzo bogate tradycje walki zbrojnej o utrzymanie swej tożsamości narodowej, postawa Żydów bezwzględnie podporządkowujących się każdej władzy była kompletnie obca i wydawała się zwykłym konformizmem. A przecież postawa ta była po części wynikiem odmiennych doświadczeń, a po części rezultatem tego, że nader często Żydzi, częściowo upośledzeni w prawach, postrzegali ową nową władzę jako tą, która da im większe możliwości. Na przykład Żydzi po drugiej wojnie światowej bardzo licznie występowali w strukturach władzy ludowej. Pamiętajmy, że idee socjalistyczne i komunistyczne były przed wojną niezwykle wśród nich popularne. Nie bez powodu. Nie chodzi już tylko o mniejszą lub większą wiarę w ideały lewicowe. Organizacje komunistyczne jako jedyne przyjmowały Żydów chętnie w swoje szeregi i dawały możliwości awansu w swych strukturach. Jeśli więc jakiś Żyd miał ambicje polityczne, to realizować mógł je tylko z pomocą "towarzyszy". Władza ludowa też ich głaskała jak żadna wcześniej i dawała coś, czego wcześniej praktycznie nie mieli, a mianowicie możliwość piastowania najwyższych stanowisk w państwie. Równocześnie wystąpiła wyraźna nadreprezentacja Żydów w aparacie represyjnym władzy ludowej, co niewątpliwie jest dla nich powodem do wstydu. Cóż, w każdym narodzie znajdą się łajdacy i kanalie. Żydzi po prostu nie są pod tym względem wyjątkiem. Jak to ktoś kiedyś słusznie zapytał "czy gdyby w UB nie było Żydów komunizm w Polsce wyglądałby inaczej? Nie, miałby co najwyżej inny nos". Jeśli nie byłoby wystarczająco dużo drani wśród Żydów, znaleźliby się zapewne i wśród rodowitych Polaków. Wszystko zależy od tego, co się obieca czy zaoferuje (oczywiście w niczym nie usprawiedliwia to owych Żydów). Im bardziej znienawidzona była władza ludowa, tym bardziej znienawidzeni byli Żydzi, bo się z nią kojarzyli.
Jeśli chodzi o wystąpienia antyżydowskie po wojnie, to do tradyjnej niechęci, z którą spotykali się już wcześniej, dochodził bardzo silnie wątek ekonomiczny. Obawiano się, że Żydzi się upomną o te swoje mieszkania, warsztaty itp. Jak wspominałem większość Żydów przed wojną to była biedota, ale byli też tacy, którzy mieli całkiem sporo. Pomijając zaś wszystko inne nawet niewielkie mieszkanie czy skromny warsztat rzemieślniczy ma swoją wartość, a jak się już weszło w posiadanie jakiegoś dobra, to ciężko z niego zrezygnować. Pocieszam się, że do tego typu siłowych wystąpień posuwali się zasadniczo tacy sami dranie, jak ci, którzy wsławili się w strukturach UB, czyli zwykłe kanalie i szumowiny, jakichś w żadnym społeczeństwie nie brakuje. Problem leży gdzie indziej - panowało dość duże społeczne przyzwolenie na takie postępowania, a to już gorzej. Oczywiście zupełnie odrębą sprawą były wyroki wykonywane przez aktywne jeszcze podziemie, bo jeśli partyzanci wykończyli ubeka, który na dodatek był Żydem, to zawsze można im było dodatkowo zarzucić antysemityzm, choć w rzeczywistości to wcale nie musiał być główny czynnik ich postępowania.
Na koniec jeszcze jedno: wszystkim tym, którzy powoływali się na naszą rzekomą łagodność wobec Żydów na przestrzeni dziejów i posuwających się nawet do pytania "co nam Żydzi dali w zamian" polecam przejrzenie biogramów polskich uczonych, pisarzy, lekarzy, adwokatów itd. Sam fakt, jak wielu było Polaków żydowskiego pochodzenia wśród tych, którzy mieli największy wpływ na rozwój naszej kultury, jest najlepszą odpowiedzią na owo, moim zdaniem bardzo niestosowne, pytanie.
Przepraszam za nieco przydługi i chaotyczny post, mam nadzieję, że nikogo nie znużyłem.

Napisany przez: rott 22/01/2012, 12:00

Człowieku, czemu ciągle zmieniasz temat ?!?

Co obchodzi nas co robili Niemcy czy Rosjanie na swoim podwórko przed 1945 r.
skoro tematem tego topicu jest prześladowania Żydów w Polsce po 1945 r.

Napisany przez: adas80 22/01/2012, 12:41

Wyjaśnij jeszcze tylko to: dlaczego gdy mowa o winach Polaków tacy jak ty (i jak twierdzisz twoi historycy) tłumaczą że „Nie można naszych dzisiejszych standardów przekładać do historycznych”
Jeżeli natomiast chodzi o krzywdy wyrządzone w przeszłości Polakom przez Niemców, Ukraińców, Rosjan jakoś nie spotykam wyjaśnienia że „Nie można naszych dzisiejszych standardów przekładać do historycznych”.

Źle o tobie świadczy prymitywne krętactwo w rozmowie o bojkocie żydowskich sklepów. Wybierasz najłagodniejsze jego formy (nie kupuj u Żyda) i rozwodzisz się nad nimi, może coś powiesz o argumencie nie kupuj u morderców Jezusa, publikowaniu list osób które nie podporządkowały się bojkotowi ogłoszonemu przez narodowców, biciu Żydów wprowadzających promocje i obniżki cen towarów itp.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 12:48

Oczywistym jest, że akcja w stylu "nie kupuj u Żyda" to przejaw antysemityzmu w czystej postaci, nie ma tu mowy o cenie czy jakości produktu, jedynie o osobie sprzedawcy, ergo produkt nie jest "koszer " bo został nabyty od Żyda.

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 13:04

Krętactwo? Proszę udowodnij to.
A kiedyż to ja wypowiadałam się o krzywdach wyrządzonych Polakom przez Rosjan? Hę.
Nie porównuj ludobójstwa popełnionego przez Niemców i Ukraińców z rzekomym polskim antysemityzmem wyssanym z mlekiem matki. To niesmaczne.
A cóż ja to mam mówić o mordercach Chrystusa, o pobiciach? Nie spotkałam się z czymś podobnym. Jeżeli były takie przypadki to były to incydenty. Kolega mówi o Przemysłu. Hmm.
Jak wyglądał nasz wspólny świat można przekonać się czytając książkę Jacka Błońskiego "Zaginiony świat Historia Żydów Przemyskich" pisałam o niej tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73168&st=120&p=983926&#entry983926

Napisany przez: balum 22/01/2012, 13:28

Mam wrazenie, ze dla wielu jest nieznanym faktem, ze znaczący odsetek polskich gojów zaangażował się po wojnie w budowę "władzy ludowej", która to innym polskim gojom jawiła się władzą okupacyjną, narzuconą Polsce przez obce mocarstwo... Był to przy tym czas krwawej wojny, w której polscy goje w sporej części znaleźli po jednej stronie.

Napisany przez: adas80 22/01/2012, 13:29

1. Jeżeli z mojego tekstu:
Źle o tobie świadczy prymitywne krętactwo w rozmowie o bojkocie żydowskich sklepów. Wybierasz najłagodniejsze jego formy (nie kupuj u Żyda) i rozwodzisz się nad nimi, może coś powiesz o argumencie nie kupuj u morderców Jezusa, publikowaniu list osób które nie podporządkowały się bojkotowi ogłoszonemu przez narodowców, biciu Żydów wprowadzających promocje i obniżki cen towarów itp.
nie zrozumiałaś na czym polega twoje krętactwo to myślę że pomimo dalszych wyjaśnień nie zdołasz tego pojąć. Więc szkoda czasu.

2. Zejdź na ziemię, nic nie pisałem o jakimś ludobójstwie i polskim antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki. Jak na razie była mowa o bojkocie żydowskiego handlu.

3. Tu się z tobą zgadzam, niewiele wiesz o formach prowadzonego przez narodowców bojkotu żydowskiego handlu.

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 14:31

[quote=adas80,22/01/2012, 13:29]

3. A cóż ja to mam mówić o mordercach Chrystusa, o pobiciach? Nie spotkałam się z czymś podobnym. Jeżeli były takie przypadki to były to incydenty.
[/quote]
3. Tu się z tobą zgadzam, niewiele wiesz o formach prowadzonego przez narodowców bojkotu żydowskiego handlu.

[/quote]
Nie zamierzam wdawać się z Tobą w pyskówki. To po pierwsze, a po drugie sięgnęłam do książek. Mam problemy ze znalezieniem aktów przemocy jakich dopuszczali się Polacy w stosunku do żydowskich kuców. Nic nie ma o tym w książce Błońskiego, Potocki w "Żydach w Rymanowie" pisze "Z relacji mieszkańców Rymanowa wynika, że współżycie obu nacji było w zasadzie bezkonfliktowe". Tu następują przykłady, fragmenty wspomnień. "Żydzi przyjmowali do swoich warsztatów polskich uczniów i czeladników". Tu znowu mowa o konkretach. "Zdarzało się jednak, że polskie dzieci, na zasadzie wybryków chuligańskich, starały się zakłócać święta żydowskie. Z relacji mieszkańców Rymanowa wynika, że na "żydowskie święto szałasów młodzi chłopcy kamieniami rzucali w ściany kuczek."
Jest i spis sklepów, składów,hurtowni, zakładów usługodawczych, potwierdzony przez Żyda, ogółem było ich 118, 39 w rynku. Potocki spis uzupełnia o około 20 pozycji.
Trochę o nastrojach antyżydowskich w 1938 r.pisze Elżbieta Rączy w "Ludność żydowska w Krośnie 1919-1039": rozdział w Cechu Wielkim, "Ich początek datować można na rok 1936. Źródłem konfliktów była dominacja ludności żydowskiej wśród właścicieli zakładów rzemieślniczych i handlowych w mieście oraz odrębność kulturowa. Podejmowane w Krośnie działania przeciw Żydom dotyczyły głównie bojkotu gospodarczego. Przejawiał się on w postaci pikietowania żydowskich sklepów i warsztatów, antyżydowskich demonstracji, które kilkakrotnie kończyły się wybijaniem szyb w lokalach, a nawet napadaniem na żydowskich przechodniów [24] Propagatorem akcji skierowanej przeciw Żydom był w mieście m.in. Cech Rzemieślników Chrześcijańskich."
[24] Pierwsze antysemickie wystąpienie miało miejsce w Krośnie w dniu 25 grudnia 1936 r. Grupa młodych ludzi, na czele której stali Wiesław Mazur i Marek Ruszkowski zdemolowała lokal klubu sportowego Makabi. Poniesione przez klub straty ocenione zostały przez policję na 700 zł. Wybito również szyby w domu Jakuba Altera."

Jak widać sytuacja wyglądała różnie, jeżeli dochodziło do złamania prawa wkraczała policja i sądownictwo.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 14:34

Lucyno, gdyby napisano "źródłem konfliktu byłdominacja w posiadaniu ziemi przez kułaków", to jak byś to rozumiała?

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 14:42

Tak samo, konflikt o podłożu ekonomicznym.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 14:56

Ten drugi raczej (?) oboje potepiamy. Tego pierwszego nie? Utrudnianie komuś życia(eufemistycznie) bo jest kułakiem jest be, ale dla tego, że jest Żydem jest ok? Nie rozumiem takiej logiki.

Napisany przez: likaon100 22/01/2012, 15:05

Wszystko zależy od okoliczności, czy był to jednorazowy wybryk z głupoty, czy recydywa dokonana z premedytacją itd.. Różnica jest wielka. Okoliczności może być wiele.



Jaka jest różnica między Żydem francuskim a rosyjskim, czy polskim?
Czyli we Francji nie ma antysemityzmu, gdyż na śmierć wysyłali tylko nie francuskich Żydów.
Wniosek jest taki, że w Polsce powinno się nawoływać do bojkotu sklepów prowadzonych przez rosyjskich Żydów. Nie byłoby problemu z zarzutami o antysemityzm.



Ładnie wytłumaczyłeś Francuzów z ich antysemityzmu. Wynika z tego, że „ Francuzi nie byli najgorsi, bo tacy Polacy, Niemcy, Rosjanie…” Czy nie uważasz, że jest to, mówiąc najoględniej, niestosowne? Odmówiłeś stosowania takich argumentów Polakom, ale nie przeszkadza ci to w przypadku Francuzów.



Zapominasz o realiach wojennych, jakie panowały w Polsce, a jakie we Francji. Różnica jest wielka: Polska to jeden wieli obóz koncentracyjny, gdzie panuje wszechobecny terror, Francja to sanatorium dla niemieckich żołnierzy.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 15:07

Powinno sie mnie rozgrzeszyć, jeśli "z głupoty" jednorazowo kogoś zamorduję?

Napisany przez: lucyna beata 22/01/2012, 15:16

Nie oceniam, nie potępiam, chyba nie o to chodzi.W każdym bądź razie mnie. Przedstawiam fakty, a te są takie, a nie inne.
Na marginesie, chyba nie sądzisz iż pochwalam antysemityzm? Daleko mi do tego, poprostu nie zgadzam się z tezą, że Polska była krajem antysemickim przed II wojną światową. Tuż po wojnie, o tym okresie rozmawiamy. Nie oznacza to, że nie było przejawów antysemityzmu.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 15:22

Kraje antysemicke "odgórnie" były chyba tylko dwa, Rosja carska pod koniec XIX i na pocz XX w. i Niemcy Hitlera (kogoś pominąłem?), poza tym wszedzie były tylko przejawy, mniej lub bardziej nasilone.

Napisany przez: likaon100 22/01/2012, 15:35

Oczywiście, że nie.

Napisany przez: adso74 22/01/2012, 16:13

Gdyby w Polsce doszło do jednego wystąpienia antyżydowskiego mogłoby ono być ciekawym tematem badań nad "jednorazowym wybrykiem głupoty", ale wystąpień takich było więcej. Gdyby chodziło o np. pobicie czy zabicie kogoś w obronie własnej sprawa nie podlegałaby dyskusji, ale w zdecydowanej większości wybryków antysemickich trudno doszukać się czegoś takiego.



Nie ma żadnej. Chodziło mi o to, że zasadniczo dla Francuzów miejscowi, w jakimś stopniu zasymilowani Żydzi byli mniej "obcy" niż ci, którzy napłynęli do Francji na krótko przed rokiem 1940, np. uciekając z Niemiec czy z Polski.



Rzekłbym, że to bardzo swobodna interpretacja tego, co napisałem, zwłaszcza że użyłem sformułowania "antysemityzm pozostaje antysemityzmem". Zresztą nie zrozumiałeś, bądź świadomie zechciałeś odwrócić to, co napisałem. Mi nie chodziło bowiem o usprawiedliwianie Francuzów tylko o wykazanie, że sformułowania typu "my byliśmy łagodniejsi" niespecjalnie pokrywają się z rzeczywistością.



Wniosek cokolwiek głupi, bo ja uważam, że nie powinno się nawoływać w ogóle do żadnych bojkotów. Ale masz oczywiście prawo do swojej interpretacji, choćby była nie wiem jak naciągana.



Nie było moim zamiarem usprawiedliwianie Francuzów. Nie wiem gdzie się tego doszukałeś. Chodziło mi o wykazanie, że bzdurą jest mówienie iż my byliśmy jacyś lepsi.



Kolejny głupi wniosek. Jedyne, co wynika z tego co napisałem, to że nie byliśmy lepsi od Francuzów, Niemców czy Rosjan, i wypisywanie takich rzeczy to najzwyklejsze w świecie oszukiwanie samych siebie. Nie wiem, czy byliśmy gorsi i nie to było przedmiotem mojego wywodu.



A kto powiedział, że mi nie przeszkadza? To jest jakaś dziwaczna nadinterpretacja.



Doskonale o tym pamiętam. Pamiętam też świetnie, że we Francji za ukrywanie Żyda płaciło się karę finansową, a w Polsce szło się razem z Żydem pod ścianę. Tylko że to w niczym nie zmienia mojej opinii o tym, że twierdzenie iż byliśmy "łagodniejsi" od innych nacji nie jest prawdą. Nie byliśmy. Irytuje mnie po prostu, gdy ktoś bezkrytycznie wypisuje jakieś historie o "kilometrowych kolejkach francuskich denuncjatorów" i uważa, że to jest argument usprawiedliwiający jakieś podłości Polaków. To nic nie usprawiedliwia. Jak napisałem "antysemityzm pozostaje antysemityzmem". A to, że ponad 60% francuskich Żydów przetrwało wojnę to jest fakt. I ów fakt świadczy według mnie, że z owym denuncjowaniem i pozbywaniem się z Francji Żydów też nie ma co przesadzać i generalizować.

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 16:15

Nie rozumiem co jest złego w haśle "Polak kupuje u Polaka" czy "Polak nie kupuje u Żyda". Czy jeśli Polacy w Wielkopolsce postanowili bojkotować Niemców ekonomicznie, to jest to czymś nagannym? Czy jeśli nie lubię Niemców i zamiast Mercedesa kupuje Peugoty, to oznacza, że jestem jakimś germanofobem?

Moim zdaniem endecy mieli pełne prawo głosić hasła o bojkocie ekonomicznym Żydów. Naganne były hasła o numerum clausus, pogromów i wyrzuceniu Żydów z Polski. Hasło typu "nie kupujmy u Żydów" nie było i chyba do dzisiaj nie jest karane.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 16:20

Oba te stwierdzenia świadczą o fobii w stosunku do jakichś narodów, które to ze swej natury są irracjonalne, nie możesz nie lubić Niemców, bo nie znasz wszystkich Niemców i to samo odnosi się do Żydów, możesz nie lubić swojego sąsiada NIemca/Żyda, Twoje prawo.

Napisany przez: adso74 22/01/2012, 16:22

Mój dziadek, wspominam to ze wstydem, z dumą wspominał getto ławkowe i to, jak prał Żydów pod uczelnią. Mój ojciec w swoim pamiętniku, w dniu w którym rozpoczęto likwidację dęblińskiego getta, zapisał "Niemcy pozbywają się Żydów, nareszcie w Dęblinie nie będzie komunistów". Tu nie chodzi o to, czy w haśle "Polak nie kupuje u Żyda" jest coś złego samego w sobie, chodzi o to, że owe hasła były przejawem pewnego sposobu myślenia, który w najszerszym kontekście spowodował u wielu ludzi zupełną obojętność na zbrodnię ludobójstwa, jakiej dopuścili się Niemcy. Na szczęście nie u wszystkich i mamy wiele powodów do dumy, ale usprawiedliwianie tego typu haseł to w prostej linii usprawiedliwianie pogromów, no bo co w nich złego, skoro Żydzi ekonomicznie zagrażali np. polskim handlarzom? Toż to tylko obrona polskich interesów. W imię takiej obrony swoich interesów Niemcy wymordowali miliony Żydów. Oni nie widzieli w tym nic złego, a jakoś ich nie usprawiedliwiamy. Czy według ciebie wszystko byłoby w porządku, gdyby w III Rzeszy poprzestano na wybijaniu szyb w żydowskich sklepach? Bo według mnie rozbój to rozbój.

Napisany przez: adas80 22/01/2012, 16:30

Osoby chcące poznać stosunek narodowców do Żydów w drugiej połowie lat trzydziestych powinny zapoznać się z prasą narodowców z tamtego okresu. Ty Beatko zapoznaj się koniecznie z tygodnikiem „Ziemia przemyska” z roku 1938, usłyszysz o wydarzeniach o których jak piszesz dotychczas nie słyszałaś i poznasz atmosferę tamtych lat. Zapewne niczego to u ciebie nie zmieni, ale to już nie moja wina, ja i tak dużo w tej sprawie dla ciebie zrobiłem
Link do czasopisma:
http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/publication?id=4002&tab=3
Szczególnie ci polecam artykuł z nr 49 „Jak rozwiązać kwestię żydowską?”

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 16:44

Świetnie to ująłeś w ostatnich słowach - Twoje prawo. Bo mam prawo nie kupować niemieckich i żydowskich towarów. Jednak ja mówię o innych czasach - Polacy bojkotowali Niemców w Wielkopolsce w XIX/XX wieku, w podobnym okresie Żydów. Nie muszę kupować u kogoś, kogo nie lubię.



Pozostaje mi współczyć przodków - nie uważam za normalne pranie i palenie Żydów. Sam Dmowski był przeciwnikiem przemocy wobec Żydów, tylko był za walką ekonomiczną.



Czyli twoim zdaniem głoszenie takich haseł "Polak nie kupuje u Żyda" powinno być karalne czy nie? A jeśli chodzi o obojętność Polaków, nie widzę nic w tym złego. Większość ludzi naprawdę chciała mieć spokój i nie chciała zginąć za chowanie Żyda w piwnicy. Poza tym częściowo taki stosunek wynikał z tego, że Żydzi się nie asymilowali. "Zabijają Żydów, a co mnie to obchodzi? To nie nasi przecież".



Nie odróżniasz bojkotu od pogromu? Nie moja wina, że jest sporo ludzi prymitywnych, którzy zamiast przyjąć wysublimowane formy walki mają żądzę krwi. Mam prawo mówić, że nie chcę kupować u Żydów, bo ktoś jest Żydem, a ja chce dać zarobić Polakowi.



Bo na wyczyny Niemców nie ma usprawiedliwienia - nie morduje się milionów ludzi. Nie byłoby w porządku, gdyby III Rzesza tylko wybijała szyby Żydom. Ale ja mówię o tym, że mam prawo nie kupować u kogoś, bo ktoś jest Żydem. Nie jest to dyskryminacja, przynajmniej nie taka na poziomie, że jestem rasistą i powinienem iść siedzieć. I nie prowadzi do czegoś więcej. Chyba, że u prymitywnych ludzi.

Napisany przez: Travis 22/01/2012, 16:46

Ciekawe tropiciele polskiego antysemityzmu, czy z równym zapałem krytykowalibyście to:

http://wiadomosci.wp.pl/title,Swiatowy-Kongres-Zydow-wzywa-do-bojkotu-Polski,wid,13273713,wiadomosc.html?ticaid=1dc91

Napisany przez: adas80 22/01/2012, 17:07

Oczywiście, bo to bzdurna wypowiedź, ale nie ma się czym martwić. Nikt tu nie twierdził, że nie ma głupich Żydów, ale to już ich problem. Mnie martwią głupi Polacy.

Napisany przez: hist.ksiazki@gmail.com 22/01/2012, 17:18

[quote=Czarny Smok,22/01/2012, 16:44]

1. Dlaczego nie lubisz Żydów?
2. W jednym z poprzednich postów napisałeś, że nie rozumiesz problemu. W pełni się z Tobą zgadzam - nie rozumiesz. Nie rozumiesz różnicy między Niemcami w XIX w. - zaborcami dążącymi do germanizacji Wielkopolski, a Żydami w 20-leciu międzywojennym - współobywatelami, chcącymi zwyczajnie żyć i zarabiać w spokoju. Innymi słowy nie pojmujesz różnicy między Niemcami - agresorami, a Żydami - ofiarami. I to nieco dziwne, że tak prostej rzeczy nie rozumiesz...

Napisany przez: Travis 22/01/2012, 17:24

Różnie z tym bywało:



Ksawery Pruszyński
"Słowo" (międzywojenna gazeta ukazująca się w Wilnie)
nr. 202 z 1934r

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 17:35

Postulujesz odpowiedzialność zbiorową i zakaz licytowania zadłuzonych?

Napisany przez: hist.ksiazki@gmail.com 22/01/2012, 17:38

[quote=lancelot,22/01/2012, 17:35]

Przyznam, że też nie pojmuje o co chodzi Travisowi...

Napisany przez: adas80 22/01/2012, 17:40

A ten drugi w przetargu Szereszewski to był też obcy czy swój? No bo wychodzi na to że chciał jeszcze taniej kupić. Tak na poważnie, bzdurny artykuł o tej licytacji. Swoją drogą to ciekawe dlaczego posiadając taki majątek hr. Tomek Zamojski nie sprzedał jego części i nie spłacił długów? Znając zdolność do logicznego myślenia u dużej części hrabiostwa zapewne tego nie wymyślił. Możliwe też, że nie chciał się poniżać schodząc do problemów handlu ziemią, wszak był stworzony do wyższych celów: balów, polowań, wizyt i migreny.

Napisany przez: adso74 22/01/2012, 17:41

Ależ nie ma powodu do współczucia. Tenże dziadek wykazał się na miarę swoich sił bohaterstwem w czasie IIWW. A mój ojciec swój wpis w pamiętniku zrobił mając lat dwanaście. Jak myślisz, na ile dwunastolatek mógł być świadom tego, co wypisywał? Ale to świadczy, że ów dwunastolatek nasłuchał się o Żydach wystarczająco dużo, by właśnie taki wpis w pamiętniku zrobić. I wierz mi, w dorosłym życiu był wspaniałym człowiekiem, bardzo zasłużonym dla lokalnej społeczności. Innymi słowy ja nie wstydzę się swoich przodków, wstydzę się natomiast tego, że na jakimś etapie swojego życia ulegli antysemickim stereotypom. Od takich drobnych głupich wpisów dwunastolatków w pamiętnikach zaczynają się później często o wiele gorsze problemy. Zresztą mój ojciec jako dzieciak nie zdawał sobie sprawy z tego, co się z tymi Żydami dzieje, on tylko wiedział, że są wywożeni z jego miasta i uważał, że to dobrze. Innymi słowy on w żadnym wypadku nie akceptował palenia (zresztą po wojnie z czasem stał się znawcą problematyki Holocaustu i miał odwagę cywilną powiedzieć "cóż za bzdury wypisywałem". Obawiam się, że nie było to wcale szczególnie częste w naszym społeczeństwie). W przypadku moich przodków tak się nie stało, ale mam świadomość, że młodzi Niemcy mordujący Żydów w czasie IIWW też kiedyś za młodu nasłuchali się bzdur i być może różne głupstwa wypisywali w pamiętnikach.



Nie, bo to byłoby narzucanie "politycznej poprawności". Ale ja nie wyrokuję tu o tym, czy dane zachowanie powinno być karalne, czy nie, tylko staram się znaleźć odpowiedź na postawione na wstępie pytanie: dlaczego do tego doszło?
Otóż wydaje mi się, że najpierw następuje przyzwolenie na różne podłości, a potem nagle to się wymyka spod kontroli, zostaje przekroczona jakaś chora granica i ludzie zapominają o swoim człowieczeństwie. Antysemityzm nie od razu zaowocował ludobójstwem, ale przez stulecia kształtowała się postawa, która ostatecznie zaowocowała w Niemczech i w zasadzie w niemal całej Europie społecznym przyzwoleniem na to, co zrobili naziści.



Ja tylko mówię o tym, jak postępuje pewien proces. Najpierw zaczyna się od bojkotu, potem nagle społeczeństwo nie reaguje na pogromy, a na końcu zupełnie obojętnieje na zagładę narodu. Chodzi o moment, w którym dopuszczalne formy rywalizacji ekonomicznej przestają obowiązywać, bo dopuszcza się rozwiązania znacznie bardziej radykalne.



A ja piszę o tym, że Holocaust nie byłby możliwy, gdyby wcześniej nie zaakceptowano innych, mniej przerażających form dyskryminacji. Nie ma usprawiedliwienia na mordowanie milionów ludzi, ale nie ma też usprawiedliwienia dla wybijania szyb w sklepach.

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 17:43

Ponieważ Żydzi byli świetnie zgraną mniejszością, która siebie wspierała kosztem Polaków (książka "Ziemia Obiecana", która dobrze żyła z zaborcami (los Polaków i Polski był im obojętny), która masowo osiedlała się w Polsce ("litwacy"). Mówię oczywiście z perspektywy tamtych czasów, jak patrzałbym na to wtedy. Dzisiaj Żydów nie lubię tylko za to, jak traktują Palestyńczyków i zasłaniają się antysemityzmem.



Widzisz, nie do końca sam rozumiesz. Część Niemców z Wielkopolski naprawdę nic nie miała do Polaków i chciała, żeby Polacy u nich kupowali. Niekażdy Hans był w organizacji HAKATA i pewnie niejeden lubił sobie zabalować z Polakami w sobotę. A Polacy odgórnie powiedzieli: "Nie kupujemy u Niemców". Cóż był winny Hans, że jego rząd i niektórzy rodacy wojowali z Polakami?

Mieliśmy pełne prawo bojkotować Żydów. Nie byli tacy słabi, jak stanowili 40% kapitalistów (a sami stanowili 10% mieszkańców II RP), 40% prawników i lekarzy.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 17:46

A wiekszość nie mogła się wspierać normalnymi metodami, nie zakładającymi dyskryminacji rasowej tylko zasady kapitalizmu? To jej problem.
To źle, jeśli ktoś jest wykształcony i umie prowadzić interesy?

Napisany przez: Travis 22/01/2012, 17:51

Ten fragment miał właśnie ośmieszyć proponowane co po niektórych w tym temacie stosowanie odpowiedzialności zbiorowej!

Jeśli grupa żołnierzy Hallera dokonuje egzekucji na kilkudziesięciu białoruskich Żydach bo ci łamią oficjalnie ogłoszony zakaz zgromadzeń i godzinę policyjną (stwierdziła to niezależna komisja brytyjska) to jest to oznaka skrajnego antysemityzmu w całej polskiej armii.

Gdy wiejska hołota i lokalni żule z Jedwabnego zastrzeszeni lub/i podjudzeni przez Niemców dokonują samosądu na Żydach to jest to dowód na zezwierzęcenie całego narodu Polskiego, za które polski prezydent musi się kajać 60 lat później przepraszając w imieniu wszystkich Polaków, choć a. wszystkie międzynarodowe konwencje jasno stwierdzają, że pełną odpowiedzialność za to co działo na Kresach w 1941 r. ponosili okupanci niemieccy b. idea zbiorowego przepraszania Żydów przez Polaków ma tu tyle samo sensu i celowości co gdyby w 1985 r. M.Thatcher przeprosiła w imieniu wszystkich Brytyjczyków, wszystkich obywateli Włoch za jatkę, jaką urządzili sobie tryglodyci w szalikach Liverpoolu na stadionie Haysel

Gdy w latach 1944-1946 Polska dopiero co podnosi się z hekatomby II Wojny Światowej i napady, rabunki, gwałty i przemoc są na porządku dziennym, zaś ofiarą ich padają przedstawiciele wszystkich grup społecznych i etnicznych w Polsce, "wybitni historycy" w stylu Grossa wyciągają z tego jedynie kilkaset ofiar, którymi akurat byli Żydzi, czyniąc z tego asumpt do oskarżenia naszego narodu o wrodzony antysemityzm i chęć dokończenia dzieła Hitlera.


To jest właśnie odpowiedzialność zbiorowa. A jeśli bawimy się w takie identyfikowanie rzeczywistości, to mam pełne prawo do wyrabiania sobie zdania nt ekonomicznych przekrętów Żydów w II RP na podstawie afer, których dokładne opisy zachowały się w prasie tego okresu (nawet w artykułach takiego filosemity jak Pruszyński)!

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 18:01

Zaborca rosyjski nie dawał nam okazji na rozwój, czego dowodem są konfiskaty, zsyłki i reparacje dla Rosji po powstaniu styczniowym. Ja nie mówię o dyskryminacji rasowej. Jednak ja właśnie mówię o walce opierającymi się na kapitaliźmie - najzwyklej w świecie traktować żydowskie sklepy i towary jak powietrze.



To nie jest nic takiego, ale było to następstwem zaborów, gdzie dyskryminowano Polaków. Zupełnie inna sytuacja była w zaborze rosyjskim, a inna w austriackim.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 18:07

Ciekawe, Żydzi byli dyskryminowani (mniej lub bardziej) w całej niemal Europie i zawsze dawali radę.
Nie, na rasiźmie. Bojkotować wg. zasad kapitalizmu można sklepy, które są droższe/gorsze...
Jest, sam to stwierdziłeś, przyczyny nie mają tu nic do rzeczy.

Napisany przez: gtsw64 22/01/2012, 19:20

A może takie zachowanie:

Tekst rosyjskiego Żyda Ilja Erenburg rok 1945.
Fakt pochodzi z książki Pantery nad Wisłą. Żołnierze ostatniej godziny

Schaufler Hans.
Że zbyt szybko przeszli od ofiary do kata?

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 19:22

Bez watpienia, tylko czy wszyscy i czy prześladowania dotknęły tych katów?

Napisany przez: gtsw64 22/01/2012, 19:31

Oczywiście że nie wszyscy (nie wszyscy Polacy zagranicą kradną, a mamy przyklejoną łątkę złodziei).
Wcześniej poruszany temat dużej liczby Żydów w aparacie "ucisku" PRL.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 19:33

Owszem, tylko czy represje dotyczyły tych będących w aparacie, czy też mszczono się na nie tych, którzy byli winni?

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 19:58

Owszem, ale od XIX wieku przestali być dyskryminowani na zachodzie Europy. W zasadzie tylko Rosja prześladowała Żydów, ale na ziemiach polskich zaczęła ich kolonizować, bo nie chcieli ich mieć pod Moskwą i Petersburgiem. A to, że odbierano Polakom majątki bądź nakładano kontrybucje, wręcz pomagało Żydom.



Czyli twoim zdaniem Polacy z Wielkopolski to rasiści wobec Niemców, bo bojkotowali Niemców na zasadzie "Polak kupuje u Polaka?". Czy twoim zdaniem wezwanie do bojkotu ekonomicznego Żydów powinno być przestępstwem?

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 20:02

A byliśmy pod żydowskimi zaborami?
Wzywanie do dyskryminacji na tle rasowym jest nim.

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 20:41

Można powiedzieć, że w Kongresówce, a przynajmniej w Łodzi, był żydowski zabór, ale gospodarczy.



Pytam się czy głośne mówienie, że Polak powinien kupować u Polaka, jest przestępstwem? Dla mnie to nie jest dyskryminacja. Bojkot nie jest dyskryminacją.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 20:43

Mówić można różności.
Ale nie, że nie kupuje u Żyda, różnica dyskretna.

Napisany przez: carantuhill 22/01/2012, 20:47

Czarny Smok

Tak? Słyszałeś może jak zginął np żydowski gimnazjalista Michał Lande? A cytując jedną z ulotek żydowskich w Galicji: Wreszcie nadszedł czas, kiedy naród żydowski może wykazać swoją wielką sympatię i podziw dla polskiego narodu [...]. Z zapartym oddechem śledzimy za biegiem wydarzeń i podziwem spoglądamy na marsz żołnierzy polskich [....], z całego serca życzymy sukcesów i szczęścia z tej bohaterskiej kampanii

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 20:48

A hasło "Polak nie kupuje u Żyda" jest przestępstwem? Albo "bojkotujmy Żydów"? Dla mnie nie jest. Nikogo nie obrażam, nikogo nie poniżam, nikogo nie namawiam do zła.



Żydzi w Galicji Wschodniej a Żydzi w Kongresówce to dwa różne światy. W Galicji asymilacja przebiegała dużo szybciej, a także Żydów było w niej mniej. A jeśli chodzi o Michała Lande ... to ilu ich było? Niekażdy Żyd był taki jak on, Marek Edelman czy Leopold Kronenberg. Bo jakby każdy taki był, to raczej nie byłoby problemu.

Napisany przez: carantuhill 22/01/2012, 21:05

W Galicji mniej? Stanowili czasem połowę niektórych miast, jak np Tarnowa. A co poznańskiego, to czy nie było tak, że działacze narodowi w czasie wiosny ludów nie dopuścili żydów do swojej organizacji? W Rzeczpospolitej Krakowskiej żydzi chodzili w skład miejskiej milicji.

Napisany przez: Czarny Smok 22/01/2012, 21:17

Tak - Żydzi w Galicji stanowili mniejszy odsetek mieszkanców na tle Kongresówki, poza tym byli tam bardziej zasymilowani (więcej było Polaków wyznania mojżeszowego).

Żydzi w zaborze pruskim szybko się asymilowali i uznawali siebie za Niemców, dlatego Poznaniacy nie uważali ich za swoich.

Napisany przez: lancelot 22/01/2012, 21:43

Dla mnie jest, dla prawa nie wiem (a to się liczy).Jest zaś przejawem antysemityzmu, który, czego, być może nie wiesz, nie jest tożsamy z patriotyzmem.

Napisany przez: adso74 22/01/2012, 21:51

No ale jeśli weźmiemy pod uwagę (jak rozumiem) okres międzywojenny, to hasło "bojkotujmy Żydów" jest o tyle chybione, że przecież oni też byli obywatelami polskimi. Tyle, że żydowskiego pochodzenia.

Napisany przez: Balto 22/01/2012, 22:27

Się podziało...
1. Z tego co wiem, Żydzi byli Polakami mieli obywatelstwo polskie, mieli polskie prawa wyborcze i takowe obowiązki. Hasło kupuj u Polaka nie kupuj u Żyda przekłada się na kupuj u katolika a nie u wyznawców religii mojżeszowej. A przecież mieli te same towary wyprodukowane w tych samych firmach, u pewnie tych samych rzemieślników. Hasło owo odnosi się do religii nie zaś pochodzenia krajowego czy innego towarów, lub sprzedawców. Kojarzenie go ze wspieraniem przemysłu miejscowego jest totalnym nieporozumieniem.
2. To jakie prawa mieli inni w innych krajach - to jest ich taki - owaki problem. W Polsce obowiązywała konstytucja marcowa:
Artykuł 95. Rzeczpospolita Polska zapewnia na swoim obszarze zupełną ochronę życia, wolności i mienia wszystkim bez różnicy pochodzenia, narodowości, języka, rasy lub religji.
Artykuł 96. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych.
Artykuł 110. Obywatele polscy, należący do mniejszości narodowościowych, wyznaniowych lub językowych, mają równe z innymi obywatelami prawo zakładania, nadzoru i zawiadywania swoim własnym kosztem zakładów dobroczynnych, religijnych i społecznych, szkół i innych zakładów wychowawczych, oraz używania w nich swobodnie swej mowy i wykonywania przepisów swej religji.
Artykuł 111. Wszystkim obywatelom poręcza się wolność sumienia i wyznania. Żaden obywatel nie może być z powodu swego wyznania i przekonań religijnych ograniczony w prawach, przysługujących innym obywatelom.
Wszyscy mieszkańcy Państwa Polskiego mają prawo wolnego wyznawania zarówno publicznie jak prywatnie swej wiary i wykonywania przepisów swej religji lub obrządku, o ile to nie sprzeciwia się porządkowi publicznemu ani obyczajności publicznej
Oznaczało to, że tak naprawdę każda napaść na Żyda, każde jego pobicie, gadanie o krwi na macę, wybicie szyby czy zamieszki na tle były regularnym i rzetelnym złamaniem konstytucji. Pisałem o zachowaniu dzielnych wojaków w '19 i '20 r. na Krasach, pisałem o latach 20 tych [koniec] w Warszawie [taksówkarz] - to nie były wyskoki, to była w wielu sytuacjach rzetelna norma. Gazetki typu te jakie wydawał Kolbe dopełniały obrazu sytuacji.
Przed wojną antysemityzm to była okrutna norma. Norma którą państwo po cichu akceptowało, albo przynajmniej z nią nie walczyło. Nie wnikam dlaczego.
3. Po wojnie do wszelkich możliwych zarzutów doszedł jeszcze jeden - bo to panie komuniści jeden w drugiego. Nawet wspólne cierpienia w Powstaniu Warszawskim nie sprawiły, że Żydzi bali się mniej. Duża część z nich wolała zostać w Warszawie oczekując w ruinach na wyzwolenie - bali się co będzie jeśli ktoś ich wyda. Ich towarzyszy broni, ich którzy cierpieli z innymi. Można sobie poczytać co prasa narodowa pisała o tym jak Niemcy pacyfikowali getto. Nie były to raczej słowa współczucia, prędzej ulgi, że najgorszą robotę zrobił Adolf.
4. Kościół katolicki naprawdę, naprawdę mógł zrobić wiele więcej, ale nasza hierarchia była w znacznej mierze zacofana i przesiąknięta wszelkimi możliwymi przesądami, ba nawet wielkiemu Wyszyńskiemu wypsło się wiele razy o Żydach to co nie powinno.
Jakim cudem w Polsce w latach 40 tych ludzie nadal wierzyli w bzdury powypisywane w Protokołach Mędrców Syjonu? Krwi na macę? Czy sprawiedliwości polegającej na grabieniu żydowskich majątków? Przecież to co działo się wokół Treblinki nie wzięło się znikąd. Ciekawe jakby zareagowali wielcy ówczesnych władz gdyby Niemcy dajmy na to zaczęli przekopywać miejsce gdzie grzebano pomordowanych w Pawiaku czy innej katowni tylko dlatego, że mogą mieć pochowane dolary i tak dalej?
5. Edelman prosił Cyrankiewicza o pomoc - bo atmosfera w dużym mieście, Łodzi, stawała się nieznośna. On miał dojście a inni? Mniej szczęścia? Może jeszcze poszukać co o Żydach pisali watażkowie podziemia zbrojnego? Leśnych - też będą ciekawe kwiatki.
Ps. W Galicji istniały miasteczka, gdzie żyło nawet 50% i więcej Żydów. W Krakowie istniała jedna z większych społeczności żydowskich, zaś w całym mieście mieszkał ich naprawdę duży odsetek, na mieli nawet swoją dzielnicę...

Napisany przez: lucyna beata 23/01/2012, 7:48

Hmm, powyższy tekst jest rodem z humoru z zeszytów szkolnych, z wyjątkiem pierwszego zdania. Rzeczywiście u nas ludność pochodzenia żydowskiego stanowiła często ponad połowę mieszkańców miast i miasteczek. Najwięcej mieszkało chyba w Dukli, w 1824 r. stanowili 51,1 % społeczności, w 1900 r. 79 %, a w 1921 r. 72 %. Jak układało się wspólne życie? Różnie, w 1891 r. władze obawiały się rozruchów antyżydowskich na tle ekonomicznym, ściągnięto wojsko, do rozruchów nie doszło. Z Dukli pochodził Józef Samuel Bloch rabin, poseł do parlamentu, należał do Koła Polskiego. W 1915 . pijani rosyjscy żołnierze znęcali się nad Żydami, większość obrabowano.
Żydzi byli zrzeszeni w Związku Kredytowym, Stowarzyszeniu Rękodzielników Żydowskich, Stowarzyszeniu Kupieckim itd.

Zaglądnęłam też do Przemyśla, ponoć tu narodowcy szaleli. Potocki nic o tym nie wspomina. Do wystąpień antyżydowskich (plądrowanie mieszkań,zginął 1 Żyd, 10 było rannych) doszło w 1918 r,. w czasie walk polsko-ukraińskich, część Żydów sprzyjała Ukraińcom (podobnie było w Ustrzykach D, sprzyjali)Część albowiem kilka osób znacząco przyczyniło się do zwycięstwa Polaków np. Józef Mentel. Żydzi byli znakomicie zorganizowani w różnego rodzaju stowarzyszenia,organizacje, bardzo wielu wybitnych ludzi miało korzenie żydowskie. Jedno mnie zaskakuje, któryś z Kolegów pisał iż Żydzi nie li przyjmowani do polskich partii z wyjątkiem komunistycznych. Hmm Herman Lieberman był członkiem rady miejskiej Przemyśla, aktywnym członkiem władz krajowych Polskiej Partii Socjalno-Demokratycznej, posłem do austriackiego parlamentu, żołnierzem Legionów, otrzymał Krzyż Walecznych, w latach 1919-1933 posłem na sejm z ramienia PPSD, a w rządzie Sikorskiego ministrem sprawiedliwości (1941 r. W 1928 r.wiceburmistrzem był dr Henryk Reichman. W 1926 r. 90% placówek handlowych należało do Żydów, w 1939 r. 80%, powód różny m.in. w 1930 r, odebrano licencję 40 straganiarzom za niewypełnianie wymogów higieny. Żydzi w Przemyślu stanowili ponad 30 % społeczności ale należało do nich w rynku (1932 r) aż 68,4 % budynków, w całym mieście 30,1 %. Ot i przyczyny rzekomego panoszącego się antysemityzmu w Przemyślu.


Post oparłam na książce Andrzeja Potockiego "Żydzi w Podkarpackiem".

Napisany przez: balum 23/01/2012, 8:02

Bzdura byli dyskryminowani własciwie wszedzie. Sprawa Dreyfusa we Francji pierwszym przykładem. Odebranie ochrzczonego przez służącą dziecka rodziców w Rzymie drugim. W Londynie czy Wiedniu przykład Disraelego czy Mahlera, którzy musieli sie ochrzcic, by zając swoje stanowiska kolejnymi.
Żydzi w Kongresówce tez byli dyskryminowani. I przez władze i przez aborygenów. majatki konfiskowane za udział w powstaniach przejmowali Rosjanie. Nie Żydzi.

Statystyki tego nie potwierdzają. Sztetle galizycjskie, gdzie Żydzi, jak w Opatowie, stanowili 90% mieszkańców i nie asymilowali sie z mniejszościa (bo jak tu z mniejszością?) temu przeczą.

Napisany przez: Marek Zak 23/01/2012, 8:34

Widzę tu 2 stanowiska i wiele przykładów na każde z nich:
1/ Żydzi w Polsce byli niekiedy dyskryminowani, ale na przestrzeni wieków mieli lepiej, niż gdzie indziej. Właściwie w Polsce zawsze było im najlepiej. Powinni być nam za to wdzięczni, a nie zawsze byli, kumajac się z wrogami.
2/ To, że gdzie indziej mieli lepiej, nie usprawiedliwia nas, że jednak byli dyskryminowan, czy prześladowani. Nie zawsze w takim stopniu, jak gdzie indziej, ale jednak.

Czy jest możliwość wspólnego stanowiska? Szczerze - nie sądzę.

Napisany przez: lucyna beata 23/01/2012, 9:56

Sądzę, że można te tezy pogodzić. Żydzi na przestrzeni naszych wspólnych dziejów byli różnie traktowani, mimo to jednak Polska była przez Izrealitów nazywana Paradisus Iudeorum , mieli autonomię, kahały decydowały o sprawach religijnych, prawnych, ekonomicznych, w RON istniała nawet Waad Arba Aracot czyli Sejm Czterech Ziem, nawet mieli możliwość wejścia do stanu mieszczańskiego czy szlacheckiego. Potem o sprawach żydowskich decydowali zaborcy. Żydzi wnieśli sporo do kultury polskiej, część czuła się pełnoprawnymi obywatelami polskimi, część wolała życie w swoim świecie. Mimo tego część Żydów w chwilach trudnych dla Polski opowiedziała się po stronie naszych wrogów. Na Podkarpaciu społeczność żydowska była w dużej mierze, mimo różnic kulturowych, religijnych itd. zintegrowana z polskim społeczeństwem. Chyba pod tym względem wyróżniamy się na tle Polski. Żydzi mieszający poza Polską nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć o naszych wspólnych dziejach, w polskich szkołach na lekcjach historii prawie nie mówi się o tej wspólnocie. Młodzi ludzie, w ogóle Polacy są zainteresowani kulturą żydowską, widzę to, gdy oprowadzam grupy po kirkutach. Żyjemy w strasznym świecie poprawności politycznej, czasami graniczącej z absurdem. Jest to widoczne także na naszym Forum. Funkcjonuje tu stereotyp Polaka antysemity, moim zdaniem to bzdura jak wszelkiego rodzaju uogólnienia czy mity narodowe. Absurdem do potęgi entej jest to, że my sami Polacy przyjęliśmy mit polskiego antysemityzm i go konserwujemy za przekór faktom. Pojedyncze ekscesy podnosimy do rangi wydarzeń, sami zniekształcamy swoją historię.
Czy jest jakieś wyjście? Moim zdaniem tak. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja, rozmowa, ścieranie się racji, dyskusja ale oparta na faktach, a nie wymysłach trolli.

Napisany przez: balum 23/01/2012, 10:38

Podobnie jak część polskich gojów.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 23/01/2012, 10:46

Pięknie napisane Lucyno ,
choć obserwując kilkanaście ostatnich wypowiedzi w tym temacie nie mogę się pozbyć wrażenia ze mieszczą się one poza założeniami dyskusji , którą założyciel określił wyraźnie chronologicznie :

Czy zdarzały się w tym okresie prześladowania ocalałych z Holokaustu ?
Tak , niewątpliwie i przykłady tego typu zachowań były już w temacie podawane ( nie ma sensu ich powtarzać ). Czy możemy je uznać za represje vide :

Nie , poza jednym przypadkiem , roku 1968 i antysemickiej nagonki , spowodowanej frakcyjnymi walkami w PZPR i naciskiem z strony CCCP .
Represje zakładają programowy udział czynników władzy , a nic takiego w latach 1945 do 1968 nie wystąpiło , bywały jedynie spontaniczne akty nienawiści ku Żydom skierowane , czy prowokowane czy nie to rzecz bez znaczenia o ile uczestniczyła w nich polska ludność .

Napisany przez: adso74 23/01/2012, 12:57

Zgoda, ale myślisz, że dużo znajdziesz takich przykładów? Zresztą człowiek, o którym piszesz, to właśnie przedstawiciel żydowskiej elity, o której wspominałem. A teraz wyobraź sobie drobnego żydowskiego sklepikarza czy rzemieślnika, który chce zrobić karierę w polityce. Komuniści wyciągnęli rękę do takich właśnie Żydów.



Myślę, że to, co napisałaś, wynika z pojmowania definicji antysemity. Dla ciebie antysemitą jest ktoś, kto dopuścił się mordu, czy rabunku, przy czym na ofiarę świadomie wybrał Żyda. Tymczasem przejawy antysemityzmu przybierały i przybierają rozmaite formy. Dam ci taki przykład: swego czasu pracowałem w firmie, w której jeden z pracowników uchodził za drobnego cwaniaczka i kombinatora. Jak myślisz, jakie miał przezwisko? Otóż mówili na niego "Żyd". I to też jest przejaw antysemityzmu, nawet jeśli tego najbardziej bezmyślnego i pozornie niegroźnego. Spójrz sobie na komentarze na forach internetowych, gdzie co chwilę można coś niezwykle mądrego przeczytać o czosnkach, Żydach, mośkach itd. To tu jest problem. Nikt nie twierdzi, że wszyscy Polacy to antysemici, którzy pierwsi w Jedwabnem pchaliby się do podpalenia stodoły. Chodzi raczej ot o, że wielu jest wśród nas takich, którzy głośniej bądź ciszej sprzyjaliby oprawcom, a w każdym razie nie uczyniliby nic, by takim wydarzeniom przeciwdziałać.
O tym, że mamy problem na tym tle świadczy już choćby fakt, jak często o tym rozmawiamy. Na forach, podczas przypadkowych spotkań itd. Moja ulubiona anegdota, przytoczona kiedyś bodajże przez Jerzego Waldorffa, mówi o spotkaniu polskiego i amerykańskiego dyrygenta podczas jakiegoś festiwalu. Amerykanin pyta Polaka: słyszałem, że u was w Polsce panuje bardzo silny antysemityzm, który odczuwają nawet żydowscy muzycy? A Polak mu na to: ależ skąd, niech pan spojrzy chociażby na moją orkiestrę. Jest w niej pięciu Żydów!

Napisany przez: szapur II 23/01/2012, 13:14

Herman Lieberman nie był przedstawicielem elit żydowskich, był przedstawicielem elity polskiej, tylko pochodzenia żydowskiego. Co najwyżej mamy przykład Polaka ze środowiska Żydów asymilujących się. Gdyby był socjalistą żydowskim, należałby do Bundu. Tyle w kwestii off topu.
Natomiast skupiając się na okresie po 1945 r., to oczywiście przydałoby się, żeby autor tematu wypowiedział się co rozumie pod pojęciem prześladowania - jakkolwiek Lancastrze, mam wrażenie, że Rott chętnie by się skupił na niechęci "zwrócenia kołdry swemu sąsiadowi" w l. 1945-47 niż na niewątpliwym prześladowaniu o podłożu antysemickim w 1968 r.

Napisany przez: Czarny Smok 23/01/2012, 13:20

Żydzi mieli polskie prawa wyborcze i tak dalej, ale hasło "bojkotujemy Żydów" miało sens. Niekażdy obywatel II RP był Polakiem. Jeśli mówimy o wyznaniu i narodowości, to 1/4 osób wyznania mojżeszowego uważała siebie za Polaków, 3/4 za Żydów. Więc nie do końca hasła wiązały się z religią kupca czy producenta.

Wyczyny naszych wojaków wyprzedziły konstytucje marcową o 2 lata. Nie myl przestępstwa i łamania konstytucji. Oplucie, obraza i wybicie szyby są przestępstwem, zaś bierność organów wobec takich aktów jest łamaniem konstytucji. Antysemityzm istniał w tamtych czasach i nie przeczę, ale nawoływanie do bojkotu gospodarczego chyba nie jest przestępstwem czy łamaniem konstytucji. Wtedy nie było takiej poprawności politycznej. W tamtych czasach nie było czegoś takiego.

Nie odpowiadamy za to, że pan Adolf mordował Żydów. Narodowcy nie odpowiadali za wyczyny Niemców. Wręcz narodowcy obrywali najmocniej od Niemców jako frakcja polityczna. I z tym wydawaniem Żydów - część Polaków wydawała, część Polaków ratowała, ale WIĘKSZOŚĆ była obojętna wobec ich losu, co nawet zdaniem pana Grossa nie jest czymś nagannym.

Kościół miał jakieś obowiązki wobec Żydów? Może jeszcze Kościół brał udział w wydawaniu Żydów. Część duchowieństwa miała nastawienie jakie miała, ale raczej nie brała udziału w mordzie Żydów. A jeśli chodzi o "Złote Żniwa". Nie widzę nic złego, że polscy grabarze zabierali złoto i pieniądze zamordowanym Żydom. Mieli wrzucić je do ziemii? To była wojna, a złoto było cenne.

Leśni stali się antysemiccy wtedy, kiedy wyszedł na jaw skład UB. A jak wiadomo, w UB dominowali "czerwoni Żydzi" i to jest fakt, a nie przypuszczenia czy domniemania. Wcześniej takie NSZ w czasie wojny nie mordowało Żydów (na 120 przypadków zabójstw Żydów przez Podziemie, jeden został dokonany przez NSZ).

A co do Galicji, ja nie mówię, że nie było tam Żydów. Mówię tylko, że było tam mniej Żydów niż w Kongresówce i byli oni bardziej zasymilowani. Podam fakty:


Województwo - Judaizm - Żydzi
Warszawskie - 9,6% - 7,7%
Łódzkie - 14,5% - 12%
Kieleckie - 11,9% - 8,5%
Lubelskie - 13,8% - 10,9%

Galicja:
Krakowskie - 7,7% - 3,9%
Lwowskie - 11,7% - 7%
Tarnopolskie - 9% - 5%
Stanisławowskie - 10,7% - 7,4%

Jaki z tego morał? W Galicji było mniej Żydów i byli oni bardziej zasymilowani.

Napisany przez: Balto 23/01/2012, 13:55

l.b.: czemu humor z zeszytów? Znaczy to o starciach? znaczy to o mordach? Znaczy to o pobiciach, czy o miasteczkach? A może o tym że w Krakowie mieli swą dzielnicę?
Cz.S.: to, że handel w lwiej części należał do Żydów wiązało się z naszą historią i demokracją szlachecką. Chłop był pańszczyźniany i w zasadzie miał niewiele praw poza przymusem pracy, mieszczanie - osobna kwestia, ale była to raczej grupa stosunkowo niewielka, zaś szlachta czy duchowieństwo formalnie handlem zajmować się nie mogło. Oznaczało to, że wiele przedsięwzięć szło w arendę. Żydom.
System cechowy - także sprzyjał ludziom którzy chcieli robić może nieco gorzej ale dużo taniej...
Zaś fakt że diaspora pomaga sobie ma być czymś złym? To, że gmina starała się pomagać braciom w wierze? Przecież tak powinno być. Jeżeli to jest zarzut...
W kwestii zaś kościoła - hierarchii - miała naprawdę duże możliwości - wystarczyło by przekazała via biskupi swoim wiernym, aby pomagali Żydom, lub nie traktowali ich jak zło. W Częstochowie tak się stało i stał się cud - nie było żadnych pogromów, nie było pobić, atmosfera była całkiem całkiem. Problem był jeden - biskup który to ogłosił dostał po głowie od swoich.

Napisany przez: lucyna beata 23/01/2012, 14:10

Ku memu zaskoczeniu dużo. Mam przed sobą "Słownik biograficzny Żydów z Podkarpackiego", rozdział politycy liczy sobie 26 osób, od zbrodniarza Antoniego Alstera po Stanisława Stroińskiego (jego matka była Żydówką) - znany przeciwnik Piłsudskiego, wice premier i minister w rządzie Sikorskiego. Plus rozdział "Inni" gdzie jest umieszczony m.in. Moses Fra(umlaut)nkel - był prze prawie ćwierć wieku burmistrzem Ustrzyk Dolnych.
Potocki powołuje się m.in na pracę Rudnickiego "Żydzi w parlamencie II Rzeczypospolitej", sądzę więc że polityków Żydów było znacznie więcej.

O "Słowniku..." piszę tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73168&st=30&p=860576&#entry860576

Napisany przez: Travis 23/01/2012, 18:44

Lucyno, nie walcz z wiatrakami, nie warto. Choćby nie wiem jakich argumentów się nie używało, zaślepieni antypolonizmem dyskutanci zawsze pozostaną przy swoich tezach o prześladowaniach Żydów w II R.P. Tak, tak Żydom nie wolno było wykonywać wolnych zawodów, służyć w Wojsku Polskim, zasiadać w ławach parlamentu, prowadzić swobodnej działalności gospodarczej.
Co ciekawe, antypolscy szabesgoje wykazują się tu świętością większą od papieskiej, ot taki cytat z renomowanej strony jewish.org.pl :

Szczera i obiektywna ocena sytuacji przez samych zainteresowanych za:

http://poznan.jewish.org.pl/index.php/zaglada/II-Wojna-Swiatowa.html

Napisany przez: adas80 23/01/2012, 20:00

Nie śledzę dokładnie tej dyskusji, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś tu napisał, że Żydom w II RP „nie wolno było wykonywać wolnych zawodów, służyć w Wojsku Polskim, zasiadać w ławach parlamentu, prowadzić swobodnej działalności gospodarczej”.
Podaj mi proszę, gdzie znalazłeś w dyskusji takie wypowiedzi.

Napisany przez: Travis 23/01/2012, 20:17

A widzisz gdzieś cudzysłów w mojej wypowiedzi?? Po prostu z treści niektórych postów wyłania się obraz maltretowanych Żydów II R.P., których bojkot ekonomiczny doprowadzał do ruiny, drzwi administracji nawet najniższego szczebla były szczelnie zamknięte, Polacy nie robili nic innego jak tylko oddawali się całymi dniami lekturze antysemickich ulotek endecji tudzież tekstów ojca Kolbe, planując całkowite usunięcie starozakonnych z naszego kraju.

Skoro było tak źle to czemu było tak dobrze??


jest nawet takie stare żydowskie przysłowie: "Co dobrego ci uczyniłem, że mnie aż tak nienawidzisz?"

Napisany przez: adas80 23/01/2012, 20:37

Czyli twój tekst:
„Tak, tak Żydom nie wolno było wykonywać wolnych zawodów, służyć w Wojsku Polskim, zasiadać w ławach parlamentu, prowadzić swobodnej działalności gospodarczej”.
to tylko twoje fantazje, oparte na umieszczanych tu postach. Masz pełne prawo interpretować czyjeś wypowiedzi jak chcesz, nawet w ten sposób, że interpretacje te nie mają nic wspólnego z oryginalnym tekstem. Oczywiście z takimi interpretacjami nie da się dyskutować, ale to już inna sprawa.

Napisany przez: lancelot 23/01/2012, 21:18

Travis, ale po co te wyolbrzymienia? Wiadomo, że nie

To zupełnie niepotrzebne , w ten sposób dyskutować się nie da.

Napisany przez: von Schweinschien 23/01/2012, 21:39

Skoro to jest temat o prześladowaniach Żydów po 1945 roku i często wraca tutaj sprawa roku 1968, to dobrze. Chciałbym bowiem przypomnieć, że autorem i sprawcą prześladowań i czystek antysemickich w LWP był gen. Wojciech Jaruzelski. W latach 1965-1968 szef sztabu generalnego a potem minister obrony narodowej. W okresie 1967–1968 jako członek ścisłego kierownictwa resortu obrony współodpowiedzialny był za usuwanie z armii i degradację blisko 1300 oficerów pochodzenia żydowskiego lub Polaków ożenionych z kobietami pochodzenia żydowskiego, co było częścią antysemickich działań władz państwowych, których kulminacją były tzw. wydarzenia marcowe.

Czyż nie jest to sztandarowy przykład antysemityzmu ?

Napisany przez: lancelot 23/01/2012, 21:44

Oczywiście, że jest, władze "komunistyczne" wykorzystały po prostu Żydów a kiedy uznano, że są już nie potrzebni, należało się ich pozbyć.

Napisany przez: Balto 23/01/2012, 22:28

l: to nie do końca tak. Od lat sześćdziesiątych, od początku narastała niechęć do Żydów, do tego jeszcze dochodziło określenie, oczywiście w prywatnych rozmowach - "żydokomuna". Rok '68 i to co się działo na zewnątrz miało swoje źródło za granicami naszego kraju i w walkach na szczytach władzy.
To pierwsze to kolejna już wojna Izrael vs sąsiedzi, przy czym ZSRR a formalnie za nim cały blok wschodni popierał Arabów, bo za Izraelem stałą Ameryka. Ot wielka polityka.
Na naszym podwórku wykorzystano niechęć zwykłych ludzi do Żydów, jako do narodu by te wielkie wydarzenia stały się przyczyną czystek, także w wojsku. Tym bardziej że główny prowydyr tych działań M. Moczar był z nim dość mocno związany i miał tak wcale szerokie kontakty jako członek wysokich władz ZBOWiD, oraz minister SW...
Gdyby nie było ukrytego antysemityzmu w narodzie nie dałoby się czegoś takiego wykonać.

Napisany przez: lancelot 23/01/2012, 22:55

Owszem ale tak długo, jak długo byli potrzebni nikogo w strukturach "ludowy antysemityzm" nie interesował.

Napisany przez: Travis 23/01/2012, 23:24

Granica między antysemityzmem a partyjnymi rozgrywkami była bardzo cienka. Gomułka też miał żonę Żydówkę i co jakoś to nie przeszkadzało? Sporo żydowskich członków Partii przetrwało 68' bez uszczerbku (vide Jerzy Urban).

Napisany przez: balum 24/01/2012, 8:09

Czy posiadasz dowody, ze WJ był tu autorem owych czystek i czynił je bo chciał jako antysemita, a nie wykonał polecenie służbowe?

Urban nigdy nie był w partii. Zas do 1970 r. miał zakaz publikowania.

Napisany przez: von Schweinschien 24/01/2012, 8:49

Zastanawiałem się, kto pierwszy będzie oczywisty fakt udziału generała w czystce antysemickiej negował Wy balum czy balto?

Toż nawet redaktor i ałtorytet moralny nie neguje udziału WJ w czystce antysemickiej w LWP. Nie czytaliście jaka jest aktualna linia? Nie negować ale umniejszać znaczenie udziału w...
Szef sztabu generalnego, były szef GZP nie miał wpływu na politykę kadrową w LWP? Komu chcecie to wmówić?
A argument, że on tylko wykonywał rozkazy jest po prostu śmieszny
Wymyślcie coś mądrzejszego

poszukajcie sobie argumentów tutaj
http://szukaj.gazeta.pl/portalSearch.do?&s.si(navigation).navigationEnabled=true&s.sm.query=

Napisany przez: balum 24/01/2012, 10:26

Zła wola lub brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem wykazujesz.
Postaraj sie jeszcze raz przeczytac mój p[ost, to znajdziesz tam jasnym jezykiem sforumułowane pytanie. Na które znasz odpowiedź., lub nie. jak znasz, to ładnie by było, gdybys odpowiedział. Jak nie znasz, to Twoja opinia jest tylko Twoją opinią. Zgodna ze stanem faktycznym lub nie.

Napisany przez: Balto 24/01/2012, 13:02

v.S.: wojsko o ile mnie pamięć nie myli jest raczej prostą pod względem rozkazodawstwa strukturą. Dostaje się rozkaz i należy go wykonać, niezależnie od tego co o takim czy innym rozkazie się sądzi. To, że wykonał go to jedno, to jakie miał o takim rozkazie poglądy osobiste pozostaje zupełnie osobną kwestią.
T: to, że przetrwali Żydzi, wyjątkowo uparci, n.p. M. Edelman, nie oznacza że postraszył deszczyk i uciekli ludzie z cukru. Pokazały się wspomnienia i opinie zwykłych ludzi o r. '68. Naprawdę nagonka w zakładach istniała, na uczelniach, w szpitalach - też.
Jerzy Urban Żydem się nie czuł, co w swych wspomnieniach zaznacza dość wyraźnie. Do tego można wspomnieć, że zakaz pisania dostał za swój brak pokory wobec linii partyjnej i krytykowanie polityki i mentalności jaka obowiązywała za Gomułki.

Napisany przez: emigrant 24/01/2012, 14:40

Podaj przykład kraju europejskiego, czy takiego, gdzie była mniejszość żydowska, w którym nie miały miejsca w historii pogromy, lub prześladowania( o różnym stopniu natęzenia) Żydów.

Napisany przez: gtsw64 25/01/2012, 0:23

Ciekawy artykuł, mały fragment:

A tu cały artykuł:
http://www.tfe.edu.pl/aptekarz/Antysemityzm_w_Polsce.pdf

Napisany przez: balum 25/01/2012, 8:07

Masowość to jest ile? 60% biedoty żydowskiej na ziemiach zajetych przez Sowietów przyjęto do NKWD? Jak sie pisze o masowosci, to wypadałoby skonkretyzować ile ta masowość wyniosła.
Piasać zaś, ze to żródło antysemityzmu jest fałszem, bo ów antysemityzm nie narodził sie w 1939 r. Miał bogatą i długą tradycję.

Napisany przez: Delwin 25/01/2012, 11:33

Ja tylko wykonywałem rozkazy - kurcze, gdzieś ten tekst już padał. Dziwnym trafem jakoś nie trafił do przekonania w Norymberdze i okolicach...

Napisany przez: von Schweinschien 25/01/2012, 11:43

Witam


ad 1
Szef sztabu generalnego był współautorem. Bez jego wiedzy i akceptacji żadna z decyzji personalnych zwłaszcza tej skali nie mogła zostać podjęta. To czy jest antysemitą jest bez znaczenia. Fakt współautorstwa i współuczestniczenia w czystkach jest dowodem samym w sobie.
Jakie polecenia służbowe ? Kogo ? Twoje pytania sugerują twoją wolę znalezienia usprawiedliwienia na siłę. Nic go nie usprawiedliwia.

ad 2
Essesmani z załogi Auschwitz też tak twierdzili Balto. Oni tylko wykonywali rozkazy.
Gienerał był współsprawcą i współautorem. Mógł tak, jak inni członkowie KC zrezygnować. Ale tego nie zrobił.


Zakładałem, że WY dwaj odezwiecie się z obroną gienerała i się nie zawiodłem. Popatrzcie na siebie i na swoją argumentację. Wstyd.

Napisany przez: adso74 25/01/2012, 12:36

To stanowi dla nas jakieś usprawiedliwienie? Według mnie nie.

Napisany przez: Travis 25/01/2012, 13:49

Tu nie chodzi o usprawiedliwianie lecz o zachowanie proporcji oraz rzetelność badań, uwzględniającą szeroki kontekst historyczny. Nie może być tak, że:

1. Normalne w brutalnej powojennej rzeczywistości napady rabunkowe klasyfikuje się jako objaw endemicznego antysemityzmu całego polskiego społeczeństwa (ofiarą powojennej przestępczości padali wszyscy, nie tylko Żydzi; jako że starozakonnych powszechnie uznawano za stosunkowo majętnych, częściej znajdowali się na celowniku rabusiów np. tych którzy napadali na pasażerów pociągów)

2. Uwypukla się skalę domniemanego polskiego antysemityzmu, zupełnie zapominając o niezliczonej liczbie dobrodziejstw, które przez wieki obecności na naszej ziemi Żydzi zaznali z rąk Polaków, a także o o wiele większej skali tego zjawiska w innych częściach Europy (wschodnioeuropejskie pogromy, zachodnioeuropejska kolaboracja z hitlerowcami, "wyczyny" Ustaszy w Chorwacji itd. itp.).

3. Kompletnie neguje się bądź przemilcza ewidentny fakt ubabrania tysięcy Żydów w krwawy proces budowy komunizmu w Polsce po 45 r. Przystępując gremialnie do Partii czy MBP Żydzi powinni byli sobie zdawać sprawę, jakie świadectwo, w oczach Polaków, wystawią wszystkim swoim ziomkom.

Napisany przez: emigrant 25/01/2012, 14:13

Nie chodzi o usprawiedliwianie czegokolwiek, tylko właśnie, jak pisał Travis, zachowanie odpoiwednich proporcji. I logiki.
Jeżeli prześladowania Żydów użyjemy jako kryterium i Polaków z tego powodu nazwiemy antysemitami, to narody Rosjan i Niemców trzeba by nazwać... odpowiednie słowo, które się narzuca, to, że są to narody wręcz żydożercze.
Oczywiście, gdyby ktoś użył takich słów wobec nich uznanoby to za niedopuszczalne uogólnienie. Co do Polaków używanie uogólnień jakoś nie razi. A antysemityzm do Polaków się przykleił na zasadzie obrzucaj kogoś wiadomo czym, a coś się zawsze przyklei.

Napisany przez: wojtek k. 25/01/2012, 15:49

Powyższa wypowiedź to przejaw fobii w najczystszej postaci...

Mógłbym przywołać tysiące przykładów takich sytuacji, gdzie Żydzi wspierali się wzajemnie w różnych przedsięwzięciach gospodarczych. Żyd popierał gospodarczo Żyda tylko dlatego, że ten był Żydem!

Nikogo taka postawa nie dziwi, nikt nie uważa, że jest to coś nagannego. Wręcz przeciwnie – jest to godny pochwały przykład solidarności społeczności żydowskiej. Natomiast niektórzy próbują nam wmówić, że jeśli w taki sam sposób postępują Polacy, to jest to rzecz karygodna!

Napisany przez: emigrant 25/01/2012, 15:55

To jednak trochę co inego: "Kupuj tylko u swoich" i "Kupuj wszędzie (w domysle) tylko nie u Żydów (czy kogokolwiek innego).
Tak mi sie przynajmniej wydaje...

Napisany przez: Travis 25/01/2012, 16:13

Moim zdaniem analogia przywołana tu przez Wojtka jest jak najbardziej sensowna.

Trochę to przypomina aferę jaka przed około 15 laty wybuchła w USA, gdy Marlon Brando zarzucił kontrolującym Hollywood Żydom, że dopuszczają do stereotypowo negatywnego ukazywania w filmach wszystkich możliwych mniejszości etnicznych...poza Żydami właśnie!

Napisany przez: Kynikos 25/01/2012, 16:27

Sądzę, że intencja była taka, aby po wykluczeniu żydowskich sklepów zostały do wyboru już tylko polskie. No fakt, mogliby powiedzieć: "Kupuj tylko u Polaka", ale negacja i pokazanie wroga działa lepiej, niż afirmacja i pokazanie przyjaciela

Napisany przez: adso74 25/01/2012, 17:01

To wskaż mi proszę w tej dyskusji choć jeden post, w którym zanegowano fakt "ubabrania tysięcy Żydów w krwawy proces budowy komunizmu". Jeden. Nie wiedzieć dlaczego zarzucasz oponentom coś, czego nie robią. Ja w kółko słyszę tego typu wypowiedzi, że coś się w tej kwestii "neguje", choć jakoś nigdy się z taką negacją nie spotkałem. Proszę o jakikolwiek artykuł, książkę, cokolwiek. Sami Żydzi tego nie negują (ostatnio czytałem chociażby Pamiętnik Grynberga, którego autor jakoś wcale nie przemilcza ani współudziału Żydów w Holocauście, ani ich licznej reprezentacji w strukturach władzy ludowej).



A na jakiej podstawie twierdzisz, że były to "normalne napady rabunkowe"?



Nic się nie uwypukla. Załóż temat "dobrodziejstwa uczynione przez Polaków Żydom na przestrzeni dziejów". Na pewno znajdą się jakieś przykłady i będziesz mógł się czuć usatysfakcjonowany. Póki co rozmawiamy w temacie o prześladowaniach Żydów. Raz jeszcze zapytam: w jaki niby sposób usprawiedliwia nas fakt, że inni postępowali równie źle, bądź jeszcze gorzej? Ja tego nie rozumiem. Co to za załatwienie sprawy? Skoro w innych krajach ludzie też zachowywali się podle, to nasza podłość mniej boli, albo nawet jest całkowicie usprawiedliwiona?

Napisany przez: lancelot 25/01/2012, 17:38

Możliwe, nawoływanie zaś, by nie kupować u Żydów jest nią z całą pewnością.
I "zbaraniając sobie wzajemnie kupowania u Polaków?
Jak napisał Emigrant, czym innym jest stwierdzenie negatywne, czym inntm pozytywne.
Czyli Żyd był wrogiem?
Kto "zapomina się "? Temat jest nie o tym.

Napisany przez: Kynikos 25/01/2012, 18:26

Gdzieś czytałem, że Żydzi mieli zakaz korumpowania siebie wzajemnie, ale nie było grzechem korumpowanie gojów To zresztą nie takie dziwne, skoro dopiero od niedawna prawo USA zabrania firmom odliczać od podatku... kosztów korumpowania zagranicznych urzędników. Bo korupcja wewnątrz USA - to zło, ale jeśli dzięki korupcji Ameryka zyska kontrakt zagraniczny - to dobrze



Był konkurentem w handlu. Więc jakie hasło zadziała mocniej na emocje: "Kupuj u Polaków" czy "Nie kupuj u obcych"?

Napisany przez: balum 26/01/2012, 8:36

Skoro nie masz nawet tak podstawowej wiedzy, to wyjasniam: szef sztabu podlegał ministrowi oborny. A ten wykonywał polecenie ministra oborny a nad nim był premier i oczywiscie BPKCPZPR.

Nie. Nic nie mam zamiaru sugerować ani usprawiedliwiać. To ty sugerowałeś, ze WJ czynił czystki z nienawiści do Żydów. Choć nie wiesz, jaki miał osobisty stosunek do wykonanych działań.

Jak masz takie podejscie do WJ, z porównaniem do wachmanów z Auschwitz, to bądż konsekwentny. W całym tym watku, jak i w wielu innych, mamy nieustanne usprawiedliwianie antysemickich działań i postaw (o bagatelizowaniu czy zaprzeczaniu istnienia takowych nie wspomnę). Tylko innych niż WJ. To on ma byc największym żydożercą w dziejach Polski. Podwójne standardy?
Bo co tu mozna zarzucić na temat WJ? Czystki w 1968 r. Bo miał taki rozkaz Ale czy je aprobował? Czy wczesniej lub później sekował Żydów? Wedle mej wiedzy nie. Z czego by wynikało, że w antysemickiej sprawie 1968 nie był sprawcą, tylko wykonawcą. Nie ma więc co go robić w tej sprawie głownym wykonawcą. I jest jedna wypowiedź wypominajaca pochodzenie Michnikowi. Ma facet tu plame w życiorysie. Ale robić z niego sztandarowy antysemityzm w Polsce? Mocniejszych spraw ani bardziej winnych ludzi nie było?

Napisany przez: Balto 26/01/2012, 10:20

T: rabunki były, a i owszem z tym, że duża ich liczba, zbyt duża w stosunku do liczby ludności dochodziła na Żydach. Działo się nie dlatego, że grupa ta sama z siebie była jakąś bandą zbrojną, która miała krew w oczach i krew na rękach, lecz dlatego że była kim była, a losy wojenne plotły się tak a nie inaczej.
Opisy i losy ich były różne, majątek znikał bez śladu, zaś osoby próbujące go szukać albo były przepędzane, albo dochodziło do pobić, czasem do czegoś większego. Symptomatyczne był, fakt, że w woj. kieleckim w granicach z lat czterdziestych było kilkaset oskarżeń z dekretów sierpniowych o zabór majątku, pobicia, etc lecz tylko w niewielu wypadkach zdecydowali się zeznawać bali się. W wielu wypadkach nawet nie zgłaszali tego co się stało, bo też bali się.
b: mocniejsze sprawy są. Jest tylko z nimi jeden problem, może dwa:
- problem największym jest to, ze nastrojów nie udało by się wywołać bez ich istnienia w zwykłym [tzw.] społeczeństwie, a to nie jest rewelacyjnym świadectwem o narodzie naszym. Poza tym że to "naród" to oznacza ona gros ludzi i może dotyczyć każdego i zmusza do wyjaśnień. Zwykle one są na poziomie: skoro inni i skoro było ich większość to może da się z tego jakoś wykpić...
- skoro dotyczyło to większości ludzi to ktoś musiał dać powód, ktoś musiał być przyczyną. Coś musiało nią być. Skoro nie bogactwo, bo przecież gros ludzi było biednych, może majątek, ale przecież myśmy nic nie rabowali... zostaje więc jedynie ideologia, a hasło "żydokomuna" musi mieć jakieś podstawy.

Napisany przez: lucyna beata 26/01/2012, 11:21

Proszę powołać się na dane, podać liczby i wyliczenia procentowe dotyczące rabunków dokonanych na ludności żydowskiej, jaki stanowiły one procent ogółu kradzieży.
Proszę powołać się na relacje, opracowania dotyczące pobić, aktów przemocy. Byłabym wdzięczna za podanie dokładnych danych statystycznych dotyczących województwa kieleckiego.

Napisany przez: Travis 26/01/2012, 12:22

Przyłączam się do powyższej prośby!

Napisany przez: gtsw64 26/01/2012, 13:38

Odnośnie rabunków to opinia subiektywna czy obiektywna? Jeśli subiektywna to ok, jeśli obiektywna to proszę o wiarygodne dane.

Te nastroje zostały jak sam zauważyłeś czymś wywołane. Przecież to nie my sami wymyśliliśmy sobie nie z gruszki czy pietruszki że będziemy nie lubić Żydów. Musiała zaistnieć jakaś przyczyna (czy ciąg przyczyn).
I nad tymi przyczynami powinniśmy się zastanowić. Czy były na tyle "silne" aby wywołać takie nastawienie (np Niemcy - II WŚ, Rosjanie - zabory, okres komunizmu, Ukraińcy - Wołyń i Galicja).

Może poniższy fragment odpowie?

Z artykułu: http://www.tfe.edu.pl/aptekarz/Antysemityzm_w_Polsce.pdf

Napisany przez: Balto 26/01/2012, 21:50

gtsw: dokładnie to samo pisał Miłosz o relacjach polsko - żydowskich w Wilnie. Stwierdził, że te dwa światy żyły wokół siebie i żyły obok. Równie dobrze poza wyjątkami mogły istnieć na osobnych plantach.
W kwestii antysemityzmu - przy okazji słucham sobie "Trójki" i jest rozmowa o Powstaniu Styczniowym i o przekonaniu że Żyd do donosiciel. Padła opinia że nie trzeba było nic udawadniać. Przecież nie dość że różnili się od Polaków, do stosunek do Powstania mieli nazwijmy to różny, znali okolicę. Nikt nie widział nikt nie złapał za rękę, ale wiadomo że to oni kablowali. Troszkę pachnie mi to tzw. "żydokomuną" i tym że "wszystko Żydzi".
Procentowych danych nie ma nikt i nikt nie będzie miał. Można poczytać Grossa, wiem - dla wielu jest on kimś kto nie ma racji bytu. Można poczytać Edelmana. W kwestii napadów w okolicach Krakowa - wystarczyło wyciągnąć by swoją wiedzą pochwaliła się pani przewodnik, która od trzech dziesięcioleci zgłębia także zawodowo to jak wyglądało życie Żydów przed w czasie i tuż po wojnie. Można zaglądnąć do jednego z artykułów zamieszczonych w wydawnictwie Instytutu Badań nad Zagładą Żydów. Jest tam kilkunastostronicowy artykuł o procesach powojennych i o tym jak zachowywali się, lub nie świadkowie Żydzi. Bali się o swoje zdrowie. Niektórzy nie przyjeżdżali na wezwania sądu. A była to tylko część z tego co się stało, bo nie zgłaszano skarg.To jest moja opinia, pewnie subiektywna jak każda inna na podstawie tego co czytałem, tego co słyszałem od innych.

Napisany przez: lucyna beata 26/01/2012, 21:56

Aha, czyli to co zwykle. Trolling nie poparty faktami.

Napisany przez: emigrant 26/01/2012, 23:45

Po pierwsze nie ma w tym nic złego, że tak żyły. Wielu Żydów nie asymilowało się, bo się nie chciało asymilować. Woleli własną kulturę, wygląd, odmienność obyczjów i zwyczjów. W tym nie było też nic złego. Ci zaś Żydzi, którzy wybrali asymilację tez nie mieli z tym większych problemów (nie licząc ekscesów endeckich, które i tak miały o wiele mniejsze nasilenie i skutki niż w innych krajach). Mieliśmy w końcu bardzo dużu odsetek inteligencji pochodzenia żydowskiego, która w zasadzie wtopiła się przed 39 rokiem w społeczeństwo. Wielu znacznie wcześniej. Dobrym przykładem sa patrioci polscy pochodzenia żydowskiego. Takiemu np. Hemarowi, jesli chodzi o patriotyzm 999 Polaków na 1000 do piet nie dorasta. szczególnie teraz...
Co to znaczy: nie ma racji bytu?

Napisany przez: Balto 27/01/2012, 23:06

l.b.: nie trolling a opinia. Przy okazji - jak nazwać fakt obawy Żydów, zgłoszenia się do sądu i zeznawania przeciw swoim oprawcom i to w sytuacji kiedy wobec tychże mógł być stosowany dekret sierpniowy? Niechęć do jazdy w miejsce wydarzeń? Obawy samych Żydów o swoje bezpieczeństwo? To, że Edelman prosił Cyrankiewicza [? - do sprawdzenia] o pomoc w ściganiu sprawców napadów, ataków i tak dalej. Przecież nie miłością mieszkańców...
e: od iluś dyskutantów można było usłyszeć, że to co pisał Gross to wyolbrzymienia, to jeżeli nie konfabulacja to przynajmniej naginanie rzeczywistości do tego co chciał udowodnić. Poza tym to nie jest zawodowy historyk.

Napisany przez: emigrant 27/01/2012, 23:30

To gdzie tu masz odmawianie racji bytu? Jak sie uważa, że ktoś pisze bzdury, czy kłamstwa, to jeszcze nie jest równoznaczne z odmawianiem mu prawa do istnienia.

Napisany przez: lucyna beata 28/01/2012, 7:10

Aha
A czymże są opinie nieoparte na faktach. Jestem idiotką do potęgi entej, przez pewien czas myślałam iż jesteśmy na forum naukowym lub popularno-naukowym. Kolega troll wyprowadził mnie z błędu.

Napisany przez: Balto 28/01/2012, 21:49

l.b.: znaczy Edelman pisze głupoty? Alina Skibińska, Jakub Petelewicz, Udział Polaków w zbrodniach na Żydach: casus region świętokrzyski - to kilkanaście stron opisów tego jak wyglądała sytuacja Żydów tuż po wojnie i ich obawy stawania przed sądem. Bożena Szaynok, „Tuż po Zagładzie”. Kościół wobec problematyki żydowskiej
(VII 1944–VII 1946) - a tu jeszcze coś o tym jak kościół się był zachowywał... Adam Kopciowski, Zajścia antyżydowskie na Lubelszczyźnie w pierwszych latach po drugiej wojnie światowej - niedaleko od Twoich rejonów...
O Grossie nie wspominam - bo też różne ciekawe rzeczy opisuje...

Napisany przez: gtsw64 29/01/2012, 3:26

A czy Kolega ma dane ile napadów rabunkowych w okolicach Krakowa dokonano na Polakach?
Czy aby powodem napaści nie była narodowość a fakt posiadania jakiegoś tam dobra.
Otóż mój dziadek powracający z targu został napadnięty i ograbiony przez bandytów. Okazał się nim (znany dziadkowi wtedy były) partyzant AK z sąsiedniej wioski wraz z dwoma kompanami. ( złapany otrzymał KS - odsiedział 10 lat a po 1990 roku otrzymał odszkodowanie - dobrze że dziadek tego nie doczekał).
Ale jest pytanie, dlaczego został właśnie napadnięty dziadek a nie sąsiad który szedł wcześnie. Ano jest prosta odpowiedź. Wcale nie dlatego że dziadka nie lubiano tylko dlatego że miał pieniądze (sprzedał cielaka na targu).
Jestem przekonany że znaczna część napadów była właśnie spowodowana tym że Żydzi posiadali jakieś dobra, lud tak mniemano, a nie dlatego tylko że byli Żydami.
Odnośnie zastraszania świadków. Obecnie również się to zdarza. Wtedy uważam było to w większości związane ze słabością państwa niż antysemityzmem.

Napisany przez: lucyna beata 29/01/2012, 7:28

Takie dane istnieją, miałam książkę w ręku, niestety najprawdopodobniej zgubiłam ją. Mam tylko te z Rzeszowszczyzny, podawałam je wcześniej w dyskusjach. Żydzi stanowili od 1-3 % ogółu osób na których dokonano przestępstw. U nas przeważali Polacy i Ukraińcy.

Napisany przez: Gaweł II 29/01/2012, 10:05

Do dnia dzisiejszego wielu Żydów opowiada prywatnie straszne rzeczy o Polakach. Ale nie chcą występować przed sądem, mimo że im nic dzisiaj nie grozi. A może to strach przed odpowiedzialnością karną za składanie nieprawdziwych oświadczeń przed sądem?

Napisany przez: lucyna beata 29/01/2012, 10:35

Pełna zgoda, ten problem już kilkakrotnie poruszaliśmy w różnych wątkach np. tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73168&st=135&p=991530&#entry991530
--------------------------------------------------------------
http://www.kurier365.pl/kultura-kurier-365/literatura/item/3772-sensacyjny-czarny-ptasior?tmpl=component&print=1
"„Czarny ptasior" Joanny Siedleckiej demistyfikuje okupacyjny życiorys Jerzego Kosińskiego – podstawę jego literackiego wizerunku – oraz rzekomo autobiograficzną powieść „Malowany ptak", uchodzącą na świecie za świadectwo i dokument Zagłady Żydów. Reporterska wędrówka znanej biografki, rozmowy z wieloma świadkami udowodniły jednak, że mały Jurek nie błąkał się samotnie po polskich wsiach, nie rozłączył z rodzicami i nie stracił mowy na skutek bestialstwa półdzikich zwyrodnialców. Przeciwnie, przetrwał szczęśliwie wraz z rodzicami dzięki może i ciemnym, ale odważnym mieszkańcom wsi Dąbrowa Rzeczycka w województwie tarnobrzeskim. „Czarny ptasior" jest również książką o nich. O ich dramacie z powodu kłamstw Kosińskiego i upokorzeniu, jakie ich spotkało, gdy podczas swojej triumfalnej wizyty w Polsce był on wszędzie, tylko nie tam, gdzie jeszcze żyli ci, którzy ryzykowali dla niego życiem. Ale czy Kosiński mógł się do nich przyznać? Runąłby wtedy mit o męczenniku, który okazał się nie tylko literackim hochsztaplerem, korzystającym z usług ghostwriterów.
„Malowany ptak" był pierwszym w literaturze oskarżeniem Polaków o okrucieństwo wobec Żydów, a tym samym o współudział w Holocauście. Autorka nie upiększa naszej wsi. Ale w tej opowieści to nie chłopi znad Sanu zawiedli.

Książka „Czarny ptasior" Joanny Siedleckiej została opublikowana w 1994 roku i okazała się szybko jednym z najgłośniejszych wydarzeń tamtego czasu. Nic dziwnego, uderzała w legendę. Demistyfikowała ją, obnażając prawdę o wojennym dzieciństwie Jerzego Kosińskiego, którego powieść „Malowany ptak" długo uchodziła na Zachodzie za wiarygodny dokument z czasów Zagłady Żydów. Siedlecką zaatakowano ze wszystkich stron, o „Czarnym ptasiorze" pisano dosłownie wszędzie, przeważnie w tonie druzgocącej krytyki, którą można sprowadzić do hasła „Jak można tak opluwać wybitnego pisarza?". „Dawno nie czytałem tak obrzydliwej książki", pisał Tadeusz Komendant na łamach „Gazety o książkach". Ksiądz Adam Boniecki, któremu „Czarnego ptasiora" dostarczono specjalnie do Rzymu, tak puentował w „Tygodniku Powszechnym" swoje refleksje na jego temat: „Opowieść o dobrych i niewdzięcznych Żydach jest nazbyt czarno-biała, by mogła być przekonująca. Gorzej, jest nieprzekonująca i niemoralna". Henryk Dasko, zacięty przeciwnik reporterskiej metody autorki użytej w „Ptasiorze", nazwał w „Życiu Warszawy" książkę „nikczemną". Felieton jej poświęcony opatrzył tytułem „Trucizna" , a określenie to zrobiło wkrótce wielką karierę w rozmowach o publikacji Siedleckiej. Pisarkę atakowała też „Gazeta Wyborcza", choć sugerując momentami, że wątpliwości wobec życiorysu i twórczości Kosińskiego są bardzo istotne i nie należy ich bagatelizować.
Michał Cichy pisał w jednym z wydań „GW": „ [...] nie opowiadam się ani po stronie >>Ptasiora<< ani >>Ptaka<<, a obydwie książki wydają mi się równie obrzydliwe. Kosiński uprawiał literacką hochsztaplerkę, Siedlecka zaś insynuuje".
W znacznie ostrzejszej konwencji wypowiadał się Ryszard Marek Groński w „Polityce": [...] licha reporterka. Insynuacyjny i delatorski (czyli donosicielski) ton opowieści". [...] Dawniej plugastwo pióra Siedleckiej ujrzałoby światło dzienne w oficynie, gdzie wydają broszury o masonach, nowe wersje protokołów mędrców Syjonu, przemyślenia Giertychów".
Właściwie niewielu było takich, którzy opowieść autorki brali w obronę od razu po jej wydaniu. Do głosów odrębnych można było zaliczyć np. wypowiedź Elżbiety Morawiec: „Odkąd to w oczach krytyki dociekanie prawdy o realiach i mechanizmach
psychicznych pisarstwa jest zbrodnią, zasługującą na epitet >>obrzydliwość<<".
Dzisiejszy specjalista od spraw stosunków polsko-żydowskich Jacek Leociak tak wówczas pisał w „Nowych Książkach": „>>Czarny ptasior<< to rzecz o granicach moralnej odpowiedzialności w kreowaniu własnej biografii".
Recenzje, poważne omówienia i komentarze były absolutną rzadkością. Sytuacja zmieniła się diametralnie dopiero kilka miesięcy po ukazaniu się „Czarnego ptasiora". Jesienią 1994 roku do Polski przyjechał, zaintrygowany historią skandalu z Kosińskim, znany amerykański dziennikarz i pisarz James Parc Sloan. Wyruszył w wędrówkę tropem, jakim podążała Siedlecka. W dość krótkim czasie udało mu się potwierdzić wszystkie wnioski z „Czarnego ptasiora". W październiku tego samego roku Sloan opublikował w USA w renomowanym „The New Yorkerze" obszerny artykuł „Wojna Kosińskiego", w którym ukazał wynik swoich dociekań i całkowicie zaświadczył o prawdziwości tez zawartych w opowieści pisarki, tym samym kompromitując niemal wszystkich dotychczasowych zajadłych krytyków jej książki. Swój artykuł Sloan kończył słowami: „Teraz wszyscy muszą przyznać, że są zaszokowani. Zaszokowani, że – zawodowiec w profesji kłamcy, człowiek, który przeżył wojnę, żyjąc kłamstwem, kłamał".
Na początku 1995 pojawiły się pierwsze w polskiej prasie głosy domagające się wręcz
przeprosin wobec Siedleckiej. W takim tonie pisała m.in. „Rzeczpospolita" i specjalistyczne periodyki literaturoznawcze przedrukowujące przetłumaczony artykuł Sloana, który prędko obiegł cały świat. Felietony rehabilitujące warsztat i wiarygodność pisarki ukazywały się jednak nadzwyczaj rzadko. W większości przypadków zapanowało wstydliwe milczenie.
Pod koniec 1996 roku James Parc Sloan opublikował w USA pełną, nową biografię
Jerzego Kosińskiego, opartą w znacznej mierze na wynikach poszukiwań polskiej pisarki.
Wznowienie „Czarnego ptasiora" Joanny Siedleckiej po siedemnastu latach od
pierwszego wydania wpisuje się w debatę o polskim antysemityzmie, którą na nowo
wzbudziła książka Jana Tomasza Grossa „Złote żniwa"."

Książka do pobrania w pdf

---------------------------------------------------------------
Dochodziło do bardziej drastycznych wypadków
Elżbieta Rączy "Ludność żydowska w Krośnie 1939-1946" Biblioteka Krośnieńska zeszyt 15
str. 29-30
"[...]Przez pewien czas pomagał on w ukrywaniu się Hermanowi Sterclowi. Po zdobyciu dla niego "aryjskich" papierów ułatwił mu kontakt z partyzantami. W oddziale AK, którego komendantem był Edward Kurcoń, pod nazwiskiem Henryka Pieniowskiego, polskiego oficera, uciekiniera z niemieckiej niewoli, Herman Stecel przeżył wojnę. [...]"
"[...]Po przyjściu Rosjan wstąpiłem do NKWD. Chciałem się zemścić na Polakach, którzy wydali moje rodzeństwo. Dla NKWD pracowałem 18 miesięcy. Likwidowałem akowców, którzy napadali na Rosjan i Żydów. Podczas pracy w NKWD wziąłem zemstę nie tylko za swoich, ale za wielu innych Żydów".
--------------------------------------------------------------

Napisany przez: gtsw64 29/01/2012, 15:03

Czyli na Rzeszowszczyźnie jak przewidywałem napady miały raczej charakter rabunkowy (zapewne w okolicach Krakowa było podobnie - czekam na dane).


Uważam że gdyby miał czyste sumienie to właśnie tam najpierw by się udał, potwierdzając prawdę o swoich słowach.

Jaka książka
Może link

Napisany przez: Gaweł II 29/01/2012, 15:32

Chyba gdzieś się zgubiłem. Kto wstąpił do NKWD?

Napisany przez: gtsw64 29/01/2012, 16:37

Herman Sterclow

Napisany przez: lucyna beata 29/01/2012, 17:08

Tak.
To nie odosobnione przypadki. Uratowani Żydzi raczej zrywali związki z osobami, które im pomogły. Spotykałam się z zarzutami z ich strony iż byli źle traktowani, źle kamieni. Prawdę powiedziawszy nie dziwi mnie to iż odcinali się od traumatycznych przeżyć. Kilka razy spotkałam się jednak ze zwykłą niewdzięcznością. Najbardziej jaskrawy przykład to Kosiński czy Herman Strelcow.
Część Żydów usiłowała dać świadectwo. Tak było np. z obywatelem polskim narodowości żydowskiej Jakubem Libermanem ocalonym po ucieczce z obozu pracy w Zasławiu. "Materiał ten, który wam nadeślę, będzie mógł również służyć jako argument przeciw szkalowaniu narodu polskiego przez międzynarodowy syjonizm, jakoby rzekomo naród polki pomagał faszyzmowi niemieckiemu w mordowaniu narodu żydowskiego." Jakub Liberman pozostał w Polsce.

Edit.
"Czarny Ptasior" jest w pdf, link w wątku poświęconym książce.

Napisany przez: gtsw64 29/01/2012, 20:51

Niestety nie pamiętam w tej chwili autorki wspomnień (Żydówki) która dzięki polakom (oraz dzięki jej dużemu portfelowi) została jako polka "wysiedlona" z dogorywającej Warszawy (Powstanie) w okolice Opoczna.
Strasznie narzekała że zaraz po zakwaterowaniu musiała iść prawować w polu. Narzekała,że codziennie rano musiała jeść zalewajkę (uboga wersja spożywana również w tamtym okresie przez moich rodziców i teściów [czyli mniemam że powszechnie na wsi]).

Napisany przez: Balto 29/01/2012, 23:12

l.b.: w kwestii tych zeznań - raczej nie były, przynajmniej w znacznej części cyganione. Jeden z tych artykułów,mówi że tylko w samym świętokrzyskim [kieleckie miało znacznie szersze granice, choć sprawy dotyczą głównie tej części która była na terenie GG] było kilkaset spraw, zapadło równie wiele wyroków.
Poza tym - dane że do 3% to były napady rabunkowe na Żydów należałoby porównać z ilością Żydów w ówczesnej Polsce lub na danym terenie by porównać czy było ich więcej czy mnie.
Poza tym należy także brać pod uwagę to, że iluś wypadków nie zgłaszano. Poza tym należałoby do tego jeszcze dodać ilość zabójstw osób narodowości żydowskiej, lub za takowe z racji wyglądu branych.
W kwestii zaś wyjścia z ruin Wawy. Ów Instytut Badań .... opublikował pozycję n.t. Żydów w Powstaniu. Co ciekawe bardzo często przewija się tam motyw tego, że Polacy ich wydadzą. W trakcie zaś samych walk za najbezpieczniejsze uchodziły oddziały AL.

Napisany przez: gtsw64 30/01/2012, 12:15

Nie. Trzeba stwierdzić czy były to napady bandycko - rabunkowe czy antysemickie.

Napisany przez: Balto 30/01/2012, 23:55

gtsw: a przecież można odnieść to do liczby ówczesnej ludności polskiej i żydowskiej w jakimś tam okresie. Jeżeli Żydów było powiedzmy 0,5% a napadów na nich 3% - to oznacza to, że ich realny udział jako ofiar byl kilka razy większy niżby to wynikało z ich ilości i zwykłych praw prawdopodobieństwa.
Potem można zobaczyć w poszczególnych rodzajach przestępstw. I znów okaże się jakie były zgłaszane i jakieś wnioski powinno da się wyciągnąć.

Napisany przez: lucyna beata 31/01/2012, 7:08

Po co wyważać otwarte drzwi. Takie dane są. Należy tylko do niech dotrzeć. Przez chwilę myślałam iż Kolega troll je posiada. Niestety, nie.

Napisany przez: tom1980live 31/01/2012, 11:31

Mysle, ze antysemityzm mial jeszcze drugie dno. Lata indoktrynacji i przedwojennego antysemityzmu odcisnely swoje pietno.
W powojennej Polsce nie brakowalo ludzi glupich, chytrych i nasiaknietych antysemityzmem. Nie brakowalo rowniez takich, ktorzy poprostu robili biznes na porzuconym majatku. Po zakonczeniu wojny wielu zydow chcialo wrocic do swoich domow a te bardzo czesto byly juz zamieszkane przez kogos innego. Przypomina mi sie brytyjski program dokumentalny 'Auschwitz: the nazis and the final solution'. W jednym z odcinkow ofiary obozu mowily o tym, jak probowaly wrocic do swoich domow w Polsce i na Slowacji. Ludzie zamykali przed nimi drzwi, przeganiali itp. W Polsce jeden zyd zostal wpuszczony do swojego domu. Facet, ktory w nim mieszkal zaproponowal wprost: powiedz zydzie, gdzie schowales skarb - wiem, ze po niego przyszedles, podzielimy sie po polowie. Zyda zatkalo i wyszedl. Gdy wrocil po kilku latach dom nie nadawal sie juz do zamieszkania. Polak szukal skarbu, zerwal podloge, zburzyl sciany i zdewastowal budynek do tego stopnia, ze sam musial sie wyprowadzic. Budynek grozil zawaleniem.

Napisany przez: lucyna beata 31/01/2012, 12:09

Znajomy Historyk przeczytał naszą dyskusję, nie lubi for, więc wysłał mi meila z linkami do ciekawych publikacji dostępnych w pdf. Wśród nich jest biuletyn IPN "Żydzi w Polsce Ludowej". Właśnie ściągnęłam go. Ciekawy jest też Biuletyn "Ginęli ratując Żydów" też do ściągnięcia. Nie mogę wrzucić linków, bo komputer mi wariuje i usiłuje je non stop ściągać.

Napisany przez: likaon100 31/01/2012, 13:56

"Żydzi w Polsce Ludowej"
http://ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=3954
"Ginęli ratując Żydów"
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=18171



Trudno coś powiedzieć na odległość, ale czy pani wszystko wyłączyła, wszystkie strony ,zakładki i idt.?


Proszę bardzo, ale...
Podziękowania należą się lucynie beacie, to ona dała namiary na linki.

Napisany przez: Travis 31/01/2012, 15:56

Dzięki za ciekawe linki Likaon!

Napisany przez: Balto 31/01/2012, 22:54

likaon: dorzucę do tych IPN artykułów, w któych jasno można poczytać o tym że:
1. Część Polaków pomagała ratować Żydów
2. Nastroje antyżydowskie były na tyle silne, że zwykła plotka o tym, że dyr. firmy zostanie Żyd wywoływała akcję strajkową protestacyjną
3. Część dzielnych wojaków podziemia była nastawiona antysemicko
4. Gdzieś to było silne...,
także z prawicowych stron to co raportował bp. kielecki Kaczmarek do ambasady USA po pogromie: http://www.pp.org.pl/wojtek/?id=30877 . Można tam wyczytać takie kwiatki, że my pomagamy, jesteśmy spokojni, żydzi są nam obojętni, a co za tym idzie obojętny na kogoś człowiek zabić go nie może, takie kwiatki jak:
"...Wszyscy współczuli Żydom, nawet ich najwięksi wrogowie. Wielu Żydów ocalili Polacy, boć przecież bez pomocy polskiej nie ocalałby żaden. Ratowano ich, choć były za to surowe kary, aż do kary śmierci włącznie. Tak było w roku 1944 i na początku roku 1945. Po wejściu wojsk sowieckich, po rozciągnięciu władzy rządu lubelskiego na całą Polskę ten stan rzeczy zmienił się gruntownie. Zaczyna się niechęć do Żydów, szerzy się szybko, ogarniając szerokie masy społeczeństwa polskiego - wszędzie, a więc i w Kielcach, Żydzi są nielubiani, a nawet znienawidzeni na całym obszarze Polski. Jest to zjawisko nieulegające najmniejszej wątpliwości. Nie lubią Żydów nie tylko ci Polacy, którzy nie należą do żadnej partii lub też są w opozycji, ale nawet wielu spośród tych, którzy oficjalnie należą do partii rządowych. Powody tej niechęci ogólnej są powszechnie znane, w każdym razie nie wynikają one ze względów rasowych. Żydzi w Polsce są głównymi propagatorami ustroju komunistycznego, którego naród polski nie chce, który mu jest narzucany przemocą, wbrew jego woli. Każdy Żyd ma poza tym dobrą posadę lub nieograniczone możliwości i ułatwienia w handlu i przemyśle, Żydów jest pełno w ministerstwach, na placówkach zagranicznych, w fabrykach, urzędach, w wojsku i to wszędzie na stanowiskach głównych, zasadniczych i kierowniczych. Oni kierują prasą rządową, mają w ręku tak surową dziś w Polsce cenzurę, kierują urzędami bezpieczeństwa, dokonują aresztowań.
Niezależnie od szerzenia komunizmu, nie odznaczają się oni taktem, zwłaszcza w stosunku do ludzi o przekonaniach niekomunistycznych. Są często aroganccy i brutalni. Wielu z nich nawet nie pochodzi z Polski. Przybywszy z Rosji, słabo mówią po polsku, jeszcze słabiej orientują się w stosunkach polskich. Na podstawie powyższych powodów powiedzieć zatem można, że sami Żydzi ponoszą lwią część odpowiedzialności za nienawiść, jaka ich otacza. Przeciętny Polak sądzi (mniejsza o to, słusznie czy niesłusznie), że prawdziwymi i szczerymi zwolennikami komunizmu w Polsce są tylko Żydzi, bo olbrzymia większość komunistów Polaków - to zdaniem ogółu - ludzie interesu, bezideowi, którzy są komunistami tylko dlatego, że im się to sowicie opłaca... " [odpowiedzialność zbiorowa? - B.]
I drugi powód jakże istotny..:
"...Obok tej przyczyny działała jednak na masy w Kielcach przyczyna druga, którą by można nazwać bezpośrednią. Już na parę miesięcy przed dniem 4 lipca 1946 r. rozchodziły się po Kielcach wersje o ginięciu dzieci obu płci. Księża z parafii kieleckich byli od czasu do czasu proszeni przez stroskanych rodziców o ogłaszanie z ambon wezwań, by ci, którzy mogą udzielić informacji o pobycie dzieci, powiadomili o tym rodziców. Ogłoszenia takie umieszczano i na słupach. Nie była to jakaś propaganda, bo dzieci ginęły rzeczywiście. Parę wypadków znanych jest z całą pewnością. Szeroki ogół uważał, że sprawcami ich są Żydzi, którzy na dzieciach popełniają mord rytualny, toteż skargi rodziców dzieci wpływały bardzo podniecająco przeciwko Żydom, zwłaszcza na ludzi prostych. Te niewątpliwe fakty ginienia dzieci oburzały nawet wielu ludzi z inteligencji. Niektórzy z nich informowali na przykład piszącego, że Żydzi dokonują transfuzji krwi z dzieci, a ofiary, z których pobrano krew, mordują.
Fakty tu opisane były meldowane milicji, która jednak okazywała wobec nich zupełną obojętność, nie przeprowadzając śledztwa, ale i nie dementując otrzymanych wiadomości. Ta bezczynność władz policyjnych utwierdzała szerokie masy w przekonaniu, że Żydom w Polsce wszystko wolno, że wszystko może im uchodzić bezkarnie...." [a była to połowa wieku XX tuż po najkrwawszej wojnie w znanych dziejach...]
"...Niektórzy świadkowie mówią, i powtórzył to za nimi jeden z korespondentów pism zagranicznych[4], że Żyd ów nazywał się Antoni Pasowski. On to ich zdaniem wmówił w Błaszczyka, że Żydzi z domu Planty nr 7 chcieli go zamordować, a oprócz tego, sterroryzowawszy chłopca, kazał mu o tym opowiadać naokoło. Nie wiadomo dokładnie, na czym się ta wersja opiera, nie wydaje się ona jednak zmyślona, gdyż analiza wypadków raczej ją potwierdza niż podważa. Chłopiec musiał być przez kogoś namówiony do szerzenia opowiadania o postępowaniu Żydów. Sam nawet urzędowy akt oskarżenia nie mówi, że uciekł on z domu lub że zrobił samowolną wycieczkę, lecz że "znikł w nieustalonych na razie okolicznościach". Ktoś mu w tym zniknięciu pomógł. A dalej, jeśli chłopca istotnie nie męczyli Żydzi, to ktoś mu również kazał opowiadać o tym. Gdyby opowiadanie chłopca było całkowicie przez niego zmyślone, to niewątpliwie pokazano by chłopca w procesie sądowym na dowód, że sam przyznaje, iż kłamał. Tego nie zrobiono widać w obawie, by się nie wsypał. A wobec tego, kto namówił chłopca do opowiedzenia całej tej historii? Mogli to zrobić jacyś reprezentanci WiN czy NSZ lub też, co a priori biorąc, wydaje się paradoksalnym, sami Żydzi. Pierwszą możliwość omówiliśmy w rozdziale poprzednim, wykazując, że jest ona nie do przyjęcia. Pozostaje zatem druga, choć wydaje się, że jest nieprawdopodobna i absurdalna, bo wynikałoby z niej, że Żyd był głównym sprawcą mordowania Żydów w Kielcach..." [wot i wszystko - to Żydzi namówili biednych Polaków by ci sami się pobili - B....]
I tak dalej kwiatków podobnych jest więcej. Dla odmiany polecam postawę częstochowskiego odpowiednika Kaczmarka.
W ramach ciekawostek "dzielnego AK": http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11059598,Sad_nad_jednym_z_najstarszych_zolnierzy_AK__Bo_nie.html

Napisany przez: lucyna beata 1/02/2012, 7:08

Dziękuję za informacje, tego mi było trzeba w tym wątku.

Niestety, muszę poszukiwania odłożyć na później. Historyk, który prowadził badania dotyczące dziejów Żydów w okresie powojennym jest nieobecny, będzie dopiero w przyszłym tygodniu.

Żeby post "umerytorycznić" zacytuję fragment pamiętnika E.M. Mayer
zamieszczony w "Żydzi w Podkarpackiem" Andrzeja Potockiego
"Po oswobodzeniu ojciec wrócił do Przemyśla, aby nas odszukać. Poszedł do naszego starego mieszkania, które było zajmowane przez polską rodzinę. Zauważył zegar naszego dziadka, który pozwolono mu zabrać. Podarował go gminie żydowskiej. Jego znajomy, Swatkiewicz, poradził mu, żeby nie zostawał w budynku gminy żydowskiej, bo to nie jest bezpieczne, więc ojciec zatrzymał się u niego. Po wyzwoleniu zdarzały się zabójstwa Żydów. Między innymi zabito ludzi o nazwisku Panner."
W Przemyślu 18 i 21 czerwca 1944 r. zamordowano 5 Żydów.

Napisany przez: gtsw64 1/02/2012, 11:35

Jest pewne, że ówczesne przeświadczenie że Żydzi którzy przetrwali musieli być w większości bogaci. Dlatego też (uważam) z czystej pragmatyki bandyckiej lepiej napadać na Żydów (bo bogatsi)niż Polaków (którzy niekoniecznie). Dlatego też porównania statystyczne tu nie mają racji bytu.
Jak sam stwierdziłeś trzeba sprawdzić (lub już ktoś to sprawdził)jaka była treść zgłoszenia.

Mam pytanie, czy :
takie zachowanie należy uznać za antysemityzm?

Napisany przez: lucyna beata 1/02/2012, 19:41

Oczywiście, że nie. Mam chwilę wolnego czasu więc obłożyłam się książkami. W Kielcach o których wspominał Kolega troll dużą część aparatu represji stanowili Żydzi. Koncentruję się jednak na Podkarpaciu. U nas, na północy dochodziło do wystąpień antyżydowskich w Mielcu i w Kolbuszowej.
Może posłużę się cytatem z serwisu http://www.sztetl.org.pl/pl/article/mielec/5,historia/?action=view&page=1
"Z Holokaustu uratowało się na pewno ponad 300 Żydów mieleckich. Po zakończeniu działań wojennych 183 z nich wróciło do miasta. W 1944 r. szefem Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego został Cezar Monderer-Lamensdorf vel Jan Garliński. 15 VIII 1945 r., jak wynika z danych meldunkowych, było ich w mieście 106, ale pod koniec następnego roku już tylko 20. Ten nagły ubytek bez wątpienia miał związek z pogromem Żydów, do jakiego doszło w Mielcu 25 X 1946 r."
To symptomatyczne, tam, gdzie po II wojnie św. są niepokoje na tle antyżydowskim zawsze były wcześniej organizowane akcje antyżydowskie i tak 4 i 7 listopada 1918 r. odbyło się Mielcu grabienie na dużą skalę sklepów żydowskich przez okolicznych chłopów. W czasie zamieszek zginął policjant. Próbę następnej rozróby podjęto następnym roku, wzięło w niej udział około 4 tys. osób, wiejskiej i miejskiej biedoty. 8 Żydów zostało rannych, splądrowano 14 sklepów i 5 mieszkań. Następne próby całkowicie spaliły na panewce dzięki postawie policji i wojska. I zawsze pojawiają się w miejscowym aparacie represji Żydzi.

Podobny przypadek to Kolbuszowa
http://www.sztetl.org.pl/pl/article/kolbuszowa/5,historia/?action=view&page=3
"Część ocalałych Żydów kolbuszowkich zamieszkala w mieście tuż po zakończeniu wojny. 24 września 1946 r. doszło tu jednak do pogromu. Szefem Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w 1945 r. był Żyd Henryk Mohr vel Henryk Zamorski."
Wcześniej były tu ekscesy nazywane pogromem (pogrom też objął polskich sklepikarzy)
"W końcu kwietnia i w pierwszych dniach maja 1919 roku w okręgu rzeszowskim wybuchły rozruchy, podczas których najbardziej ucierpiała ludność żydowska. Na wielką skalę doszło do nich w Kolbuszowej 6 maja 1919 roku. Zginęło 8 Żydów, a około 100 zostało ciężko rannych. Napadano głównie na sklepy i magazyny żydowskie. Później próbowano podpalić miasto.

W Kolbuszowej tłum próbował również palić i rabować polskich kupców. Nie doszło do tego dzięki energicznych zabiegów miejscowego księdza i kilkunastu mieszczan. Niektórzy Żydzi, jak Jakub Eksztein z Kolbuszowej, przyznali, że wystąpienia zostały wcześniej szczegółowo zaplanowane.

Rozruchy w Kolbuszowej zostały stłumione dopiero późną nocą po nadejściu posiłków z Rzeszowa. Wśród biorących udział w zajściach zdecydowanie przeważali mieszkańcy wsi, choć nie brakowało mieszkańców miasta. Jednym z oskarżonych został Jan Cudo, mieszkaniec Nowej Wsi koło Kolbuszowej. Rozprawa odbyła się w Sądzie Okręgowym w Rzeszowie w dniu 11 VI 1919 r. Według relacji świadków, które wydrukowała "Ziemia Rzeszowska", zajścia w Kolbuszowej miały miejsce w poniedziałek - 5 maja.

Rozruchy powtórzyły się we wtorek rano i wtedy część Żydów schroniła się na cmentarzu żydowskim. Za nimi dotarła tam pierwsza, druga i trzecia partia ludzi, którymi dowodził Jan Cudo[3.2]. Ustawił on wszystkich Żydów w rzędzie, a następnie podszedł do pierwszego z brzegu. Był nim Markus Kirschenbaum Po obszukaniu kieszeni strzelił do niego w piersi z odległości 20 centymetrów. Drugą ofiarą Cudy był Mojżesz Schreck oraz kilku Polaków z Nowej Wsi. Za te czyny skazano go na karę śmierci przez rozstrzelanie - wyrok wykonano 11 kwietnia 1919 r. o godz. 4.45 w Rzeszowie[3.3].

W okresie międzywojennym w mieście w 1921 roku było 67 żydowskich warsztatów rzemieślniczych, zatrudniających 123 robotników. W niektórych gałęziach handlu i pewnych rzemiosłach przeważali Żydzi, w innych chrześcijanie.

Do Żydów niemal wyłącznie należały sklepy galanteryjno-tekstylne, tytoniowe, szereg spożywczych, księgarnia z drukarnią i materiałami pisemnymi, kilka restauracji i sklepy rzeźnicze oraz warsztaty szklarskie i blacharskie, a także przedsiębiorstwa przewozowe. W 1929 roku w Kolbuszowej powstała Kasa Pożyczkowa, która udzielała bezprocentowych pożyczek potrzebującym Żydom. Pożyczki wynosiły od 50 do 100 złotych."

O Przemyślu pisałam wcześniej
http://www.sztetl.org.pl/pl/article/przemysl/5,historia/?action=view&page=4
"Po zajęciu miasta przez Rosjan pod koniec lipca 1944 r. pierwszym komisarzem został wspomniany już wcześniej Orlenko. W 1945 r. Przemyśl liczył 28.144 mieszkańców, w tym 415 narodowości żydowskiej, w tym 60 dzieci – żydowskich sierot. W tym czasie szefem Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego był Żyd Bernard Borys Schildhaus vel Bolesław Krzywiński. W 1946 r. funkcjonował tu jeden z dziewięciu Komitetów Wojewódzkich Centralnego Komitetu Żydów w Polsce. 18 i 21 czerwca tegoż roku nieznani sprawcy zamordowali pięciu Żydów. W kwietniu 1947 r. mieszkało w Przemyślu 593 Żydów. Ostatecznie zdecydowana większość z nich opuściła miasto. W marcu 1966 r. do miejscowego koła Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów należało 350 osób.

W latach 1944 - 1946 na terenie Przemyśla zamordowano: Pistrąg Feiwel, zabity we własnym domu w Przemyślu w czerwcu 1945 r. [5.2], Pistrąg Saul, zabity przez "bandę" w Przemyślu w 1945 r., NN, kilku Żydów zabitych przez "bandę" w Przemyślu w 1945 r. [5.3]"

O Leżajsku też pisałam
http://www.sztetl.org.pl/pl/article/lezajsk/5,historia/
"Po zakończeniu działań wojennych część (33) ocalałych Żydów leżajskich wróciła do miasta. 18 II 1945 r. oddział Narodowej Organizacji Wojskowej „Wołyniaka” napadł na 3 domy żydowskie i budynek NKWD. Zginęło 11 Żydów, podobno współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i kolaborantów[1.1]."

Napisany przez: gtsw64 1/02/2012, 19:50

Czy podano ofiary funkcjonariuszy NKWD innych narodowości?
Czy byli to sami Żydzi?

Napisany przez: lucyna beata 1/02/2012, 20:10

O tym pisałam w kilku wątkach. Zginęli Żydzi i Rosjanie. Żołnierze w czasie przesłuchać mówili o kolaborantach.
Do największego mordu na Żydach doszło w Leżajsku nocą 18 lutego 1945 r. zginęło 10 Izrealitów, przyczyna nieznana. Żołnierze z oddziału "Wołyniaka" zaatakowali dwie kamienice, gdzie przebywali Żydzi i żołnierze Armii Czerwonej, otoczyli domy,wysadzili drzwi za pomocą trotylu, a następnie zastrzelili tych, którzy pozostali przy życiu. Przesłuchiwani uczestnicy podawali jako bezpośrednią przyczynę współpracę zamordowanych z bezpieką i denuncjowanie żołnierzy podziemia. Sąd Najwyższy jednak w 1999 r. stwierdził, iż to był akt antysemityzmu.

W miarę interesująca praca socjologiczna
http://www.wuw.pl/ksiegarnia/tresci/studiaiuridica/31/31_6.pdf

"STOSUNKI NARODOWOŚCIOWE W OKRESIE MIĘDZYWOJENNYM ORAZ W CZASIE II WOJNY ŚWIATOWEJ UTRWALONE W PAMIĘCI SPOŁECZNEJ MIESZKAŃCÓW
MAŁYCH MIAST" Elżbieta Łojko
Leżajsk
"A oto obraz stosunków polsko-żydowskich odtworzony z wypowiedzi naszych
respondentów tak, jak utrwalił się on w pamięci społecznej mieszkańców Leżajska:
„Przed wojną Leżajsk był bardzo mały. Gdzieś około 40% to byli Semici. W rynku
to były tylko dwa domy, które były nieżydowskie (Sanakiewicza i Buraka). Sklepy
to prawie wyłącznie żydowskie. Leżajsk miał sklepów aryjskich dwa — jeden był
koło gimnazjum, tu niedalko... Tu przed wojną były trzy grupy — bo jeszcze byli
Rusini. Ale tą grupą najbardziej zamożną byli Żydzi. Oni się najbardziej wspierali,
pomagali sobie... Synagoga żydowska była w rejonie placu Targowego”.
Mocno wrośnięta w społeczność leżajską ludność żydowska była poddana prześladowaniom
po wkroczeniu na te tereny Niemców. Fakty te do dziś wspomina się
w Leżajsku. „Niemcy z miejsca Żydów wyrzucili za San. San był rzeką graniczną.
Tam za rzeką byli Rosjanie. Część Żydów poszła na wschód i ta część się uratowała,
ale część wróciła. Było utworzone getto nie w sensie murów czy ogrodzenia,
ale Żydów z całego miasta zgromadzono w jednym rejonie placu Targowego.
Mieszkania po Żydach dostawali przypadkowi ludzie. Później ci Żydzi byli wywożeni,
ale część była stracona na Kirkucie, ale to nie były sprawy masowe”. Uzupełniając
tę wypowiedź należy dodać, że w 1940 r. Niemcy zbeszczecili grobowiec
Cadyka leżajskiego, szukając podobno kosztowności. Z Kirkutu wywieziono płyty
nagrobne i wybrukowano nimi rynek i chodniki. Po wojnie płyty powróciły na
cmentarz żydowski.
W zebranym materiale empirycznym można znaleźć także wypowiedzi, które
zarówno w warstwie faktograficznej — bezpośrednio, a w stylistyce wypowiedzi —
pośrednio, wskazują, że w stosunkach narodowościowych polsko-żydowskich
widoczne były przejawy a n t y s e m i t y z m u.
Oto przykłady wypowiedzi, które mówią o prześladowaniu Żydów przez Niemców
oraz o dwuznacznym stosunku do tych prześladowań części Polaków: „Inaczej
rzecz się miała z Żydami. Ich właściwie jednego dnia zlikwidowano w Leżajsku. To
skomplikowana i bardzo przykra sprawa, bo początkowo wielu Polaków po cichu
się z tego cieszyło. Niemcy chcieli dokonać wymiany na podstawie umowy za
kolonistów niemieckich, którzy znaleźli się na skutek akcji rosyjskiej po stronie
rosyjskiej... i szli tam Żydzi, do Sanu, kolumna kilku tysięcy, a po zrzuceniu
kosztowności, na drugą stronę wpław do Ruskich... Tylko, że potem tamci przywitali
ich kolbami. Opuszczone domostwa pożydowskie rabowali Rusini i inne
wyrzutki. Ale tych mieszkań nie było kim zasiedlać. A potem kto zajął — to mieszkał...
Niemcy tego nie organizowali. Z Żydów kto się ostał — trafił do getta, które
Niemcy zlikwidowali w 1941 roku — wywozili ich do lasu i likwidowali. Bożnica
została zburzona już w 2-3 dni po wkroczeniu Niemców, a cmentarz w 1940 r.
...Żydzi powracali z armią sowiecką, ale niezbyt chętnie ich tu witano, bo była zawiść
jeszcze przedwojenna”.
Ujawniony w tej wypowiedzi antysemityzm miał swoje następstwa w pogromie
Żydów w Leżajsku zaraz po wojnie, który był dziełem Polaków. Fakt ten wspominało
— jako wstydliwy i niechlubny w losach mieszkańców Leżajska — kilku
naszych respondentów. „Starsi, ale nie wszyscy, pamiętają kwestię żydowską...
że wielu ludzi cieszyło się nawet z ich tragedii... To miało następstwa w postaci
zamachu na zgromadzenie żydowskie już po wojnie. Ale to skomplikowana sprawa,
bo też wielu Żydów wróciło z armią sowiecką i oni chcieli tam rządzić. To jednak
są sprawy, które nie są powszechnie znane, większość ludzi są one obojętne, nawet
gdy się o nich dowiadują. Były dawno... a teraz liczy się teraz”. Inny rozmówca
dodaje: „Jest kwestia żydowska. Bo zaraz po wojnie, gdzieś w 1944 r., wróciła
część ocalałych Żydów. Któregoś dnia zgromadzili się oni z okazji wesela czy innej
uroczystości w dwu domach przy głównej ulicy Mickiewicza i wtedy właśnie przyszła
partyzantka i... obrzuciła te domy granatami, ostrzelała. To była masakra bezbronnych
ludzi — kilkunastu zginęło, wielu było rannych. Są i wtedy były głosy, że
to dobrze, że tak było trzeba... a to była zwyczajna, niska zawiść jeszcze sprzed
wojny, bo Żydzi tutaj byli również zamożni, ale nie tylko. Rolę odegrały i bieżące
sprawy, bo jak Sowieci weszli, to wrócili z nimi również Żydzi, tym razem jako
czołowi komuniści i objęli znowu wiele stanowisk... Były głosy, że Niemcy zrobili
z nimi porządek, ale nie do końca, więc... Wie pan, ludzie do tej pory nazywają
cmentarz żydowski «okop», a w tutejszej mowie oznacza to miejsce, gdzie zakopywano
padłe zwierzęta, tzw. okopisko. Dla katolików z Leżajska taki pogardliwy
stosunek jest czymś naturalnym, przynajmniej dla tych starszych... Rzecz ciekawa,
że nie dotyczy to Ukraińców i Białorusinów, którzy też się raczej w okresie międzywojennym
separowali, niż asymilowali, mieli swoje organizacje. Być może stosunek
do Żydów jest wynikiem tego, że tak szybko się przeorientowali, aby tylko być
znowu na wierzchu... i to na komunę”.
Sugestię, iż źródła antysemityzmu Polaków w Leżajsku, czego najbardziej
jaskrawym przejawem po wojnie był napad na domy żydowskie w nocy z 18 na
19 lutego 1945 r., w wyniku którego zamordowano 9 osób30, tkwiły w prokomunistycznej
orientacji powracających na te tereny Żydów — wysuwa i inny respondent.
Wiązało się to z bardzo silnym oporem działających na tym terenie oddziałów
AK i ich jednoznacznie antysowieckiej orientacji.
Najsłynniejszym dowódcą AK na tych terenach był „Wołyniak” (pseudonim),
działający jeszcze przez kilka lat po wojnie w okolicach Leżajska z częścią żołnierzy
AK, którzy odmówili ujawnienia się. Nasi rozmówcy sugerowali, że ich dziełem
była rozprawa z Żydami — komunistami, którzy powrócili do Leżajska. Oto wypowiedź:
„Najsławniejszym dowódcą był «Wołyniak» — który wycofał się z Wołynia
i zorganizował grupę partyzancką podporządkowaną komendaturze AK. Po rozpoczęciu
wojny rosyjsko-niemieckiej miał on około 3000 ludzi i zorganizował pod
koniec wojny opór przeciwko wkraczającym Rosjanom... W samym Leżajsku nie
było wielkich akcji, tylko sabotaże. Najsilniejsza była AK. Przed wojną były komórki
PPS i KPP, ale do tego komunizmu należało kilku Żydków i tyle... Od
1944 r. do 1947 r. był tutaj galimatias; «Wołyniak» został komendantem MO, ale go
NKWD aresztowało. Potem on im uciekł i dalej działał w podziemiu... W międzyczasie ktoś wrzucił granaty, gdzie zebrali się miejscowi Żydzi po powrocie... Ciągle
coś się działo... bo były różne zadawnione sprawy”. Oto ten sam wątek w innej
wypowiedzi: „Niechętnie mówi się o okresie po wyzwoleniu. Tu władza osiadła na
dobre dopiero w 1947-1948 roku. Były bandy, np. Wołyniaka. Z tego okresu mamy
kłopoty ze zbieraniem materiałów. Tu była masakra ludności żydowskiej (2-3 rodziny)
już po wyzwoleniu”.
Przejawy antysemityzmu widać pośrednio w stylistyce językowej, np. w określeniu
„kilku Żydków”, czy też w takiej oto wypowiedzi: „Mogę o sobie powiedzieć
— byłem pierwszy, który odżydowił leżajski handel. Nie mam nic przeciwko Żydom,
ale przed wojną to tylko oni handel trzymali... chęć czynienia za mną szła”.
Przedstawione tu wypowiedzi respondentów sugerują, iż źródła niechęci w stosunkach
polsko-żydowskich w Leżajsku miały dwojakie przyczyny. Po pierwsze —
w okresie międzywojennym, wobec jednoczącej mieszkańców tych terenów powszechnej
biedy, część ludności żydowskiej, ta najbogatsza, wywoływała niechęć
i uczucia zawiści. Po drugie — tuż po wojnie, na skutek silnych politycznych oporów
wobec komunistów afiliowanych u boku sowieckich władz, z których znaczna
część była Żydami — do dawnych antagonizmów doszły jeszcze nowe.
Natomiast analizując wypowiedzi, nie znalazłam tam wątków mówiących o tym
np., by różnice kulturowe czy religijne były źródłem antagonizmów i konfliktów
w relacjach polsko-żydowskich. Być może jest to związane z faktem, że Leżajsk był
miejscem kultu religijnego zarówno dla ortodoksyjnych Żydów, o czym wspominałem,
ale także w różnym stopniu dla katolików — w związku z cudownym obrazem
Matki Boskiej Leżajskiej. Obraz ten znajduje się w klasztorze OO Bernardynów
i od XVII w. Leżajsk jest miejscem, do którego przybywają pielgrzymi
z całego kraju.
Dziś z pewną nostalgią nasi rozmówcy wspominali ową specyfikę i odrębność
religijno-obyczajową ludności żydowskiej. Obraz Żydów pozostał już tylko we
wspomnieniach. Jak stwierdził bowiem jeden z rozmówców, „Ostatni Żyd w Leżajsku
zmarł parę lat temu. Przyjechał z Rosji. Zbierał książki, które pozostały po
Żydach. Safir się nazywał”.
Czasem tylko w pamięci najstarszych mieszkańców Leżajska odżywają wspomnienia
o Żydach, a to za sprawą przybywających tu z dalekiego świata pielgrzymów
do grobowca ich proroka — Cadyka z Leżajska."

Napisany przez: Balto 1/02/2012, 22:34

b.l.: świetny kawałek, przy okazji pokazujący, że wszędzie działał podobny mechanizm. W tle są zaś majątki, pieniądze i to, że nie dość, że ci co przyszli ocaleli to jeszcze żądali swego, nie wahając się zasiadać we władzach miasta.
Przy okazji o owej niepamięci w stosunku do tego co się działo wspominał Gross, dość dokładnie opisywała Anna Bikont w "My z Jedwabnego". Według niej było to wyparcie z umysłu tego co się stało, lub zbiorowa niepamięć. Przecież czegoś takiego się raczej nie zapomina, tym bardziej że były to krwawe wydarzenia i nie obyło się ofiar, nieraz wielu.
Swoją drogą ciekawe czy ktoś zbadał ten mechanizm wyparcia empirycznie, zachowanie ludzi którzy nie chcą o tym pamiętać, nie chcą pamiętać tego co się stało uważając się za dobrych katolików...

Napisany przez: gtsw64 1/02/2012, 22:48

Ciekawa praca potwierdzająca jedynie większość wątków jakie we wspomnieniach przekazują ludzie pamiętający okres międzywojenny oraz wojenny. W zasadzie taki "Leżajska" były w każdym zakątku kraju. Były to punkty zapalne konfliktów a w zasadzie niechęci (niechęć o różnej skali) w zależności od wielkości skupiska żydowskiego. Ale trzeba zauważyć że w tym "konflikcie" biorą udział dwie strony, nie jedna, jak niektórzy starają się tego nie zauważać.
Historia którą ja pamiętam.
W latach 60 - tych i 70 tych w mojej wsi był sklepikarz, Polak nielubiany przez większość wsi za swoją chciwość i samolubność. Nigdy jak pamiętam nie mówiono "idę do sklepu" tylko "idę do Żyda". Przezwisko jakie mu nadano było kojarzone zdecydowanie negatywnie. Musiała być ku temu przyczyna. Ano zapewne była, w postaci sąsiedniego miasteczka które zamieszkałe było w większości przez Żydów, trudniących się handlem (do chwili obecnej odbywają sie tam duże cotygodniowe targi).

Napisany przez: lucyna beata 2/02/2012, 13:51

@ Balto

Jan Hartman "Stosunki polsko-żydowskie, a Holokaust" Autor jest Polakiem żydowskiego pochodzenia.

"W Żydach, którzy przeżyli wojnę, ten pozorny brak oporu i współudział we własnej zagładzie pozostawił spóściznę wstydu, bezsilności i winy. Dręczyło ich poczucie winy za to, że nie uczynili wszystkiego, by ocalić swoich bliskich i szerzej - całą gminę. Był też gniew na przywódców za to, że nie rozpoznali w porę niebezpieczeństwa i nie nakłaniali do oporu. Ten gniew miał prawdopodobnie również inne podłoże: paradoksalnie, skierowany był na bliskich, za to, że nie udało się ich uratować.Zarówno gniew jak i poczucie winy było w dużej mierze irracjonalne.
Polscy Żydzi w 1941 roku niewiele mogli zrobić, by się uratować. Stanowili bezbronną grupę, wystawioną na atak dobrze uzbrojonego przeciwnika, który był zdecydowany zgładzić ich za wszelką cenę. Ale tak naprawdę Żydzi po wojnie nie mogli skierować swego gniewu przeciwko bliskim, którzy zginęli, ani przeciw gminie, która uległa destrukcji. Dlatego swój gniew skierowali na Polaków, obwiniając ich za to, że nie uczynili wystarczająco dużo, aby im pomóc, a więc w pewnym sensie wspólnie z Niemcami byli odpowiedzialni za cały Holokaust. W ten sposób Żydzi przyczynili się do rozwoju paranoi, w której wrogiem stali się wszyscy Polacy i Polska".

Fragment pamiętnika J. Stachowicza "Miniony czas"
"Stojąc w kolejkach za chlebem, nawiązałem znajomość z jakimś starszym Żydem pochodzącym z Rzeszowa, skąd uciekł przed Niemcami. Był bez grosza i zarabiał na życie, nosząc wodę ze studzien dla współwyzawców, względnie odsprzedając chleb zdobyty w kolejka. Spotkaliśmy się jako towarzysze wspólnej kolejkowej niedoli kilka razy i zapamiętałem jego słowa: "Wie pan, czym się najbardziej martwię? Patrzę na tutejszych młodych Żydów, którzy poszli do różnych urzędów, do milicji, spotykam się z nimi. Oni zrobili się bardzo ważni, krzykliwi, niegrzeczni nawet dla Żydów. Boję się, że Polacy to zapamiętają kiedyś być może to się odbić na całkiem niewinnych."
Prorocze słowa.

@gtsw64 Miasteczko nazywa się Leżajsk, bardzo znane w społeczności żydowskiej, szczególnie wśród chasydów. To miasto Elemelecha. Bardzo ciekawej postaci. Do anegdoty przeszedł jego wyrok wydany na Pana Boga.




Polecam artykuł o żydowskim antypoloniźmie i antysemitymie prof. Jana Hartmana
http://niniwa2.cba.pl/jan_hartman_chcialbym_byc_soba.htm

Jego mały fragment, jakże niepoprawny politycznie
"Jeśli będziemy zmuszać chrześcijan i Żydów do przywdziewania owczych skór i prawienia sobie wzajemnych komplementów, to zawsze znajdą się tacy, którzy zbuntują się przeciwko temu jako zdradzie i hipokryzji, stając się, odpowiednio, aktywnymi antysemitami bądź wrogami chrześcijaństwa. Jeśli zaś zdobędziemy się na uszanowanie prawa każdego człowieka do tego, by nie lubił Żydów i judaizmu, bądź też nie lubił Polaków i katolicyzmu, znajdziemy się na ścieżce, która wyprowadzi nas z labiryntu powikłanych i wciąż niedobrych stosunków między obiema nacjami. Najważniejsze wszakże, aby mówić - bez skrępowania - co komu w duszy gra. Obojętność do spółki z obłudą, ignorancja do spółki z oportunizmem to największe zagrożenia dla polsko-żydowskich stosunków."

I jeszcze
http://niniwa2.cba.pl/index-zydzi.htm
" ŻYDZI A SPRAWA POLSKA Sprawa zabójstw, czy jak wolą inni rzekomych zabójstw Żydów w czasie Powstania Warszawskiego "

Napisany przez: Gaweł II 2/02/2012, 19:17

To powiedzenie wcale nie musi mieć negatywnego odcienia. Ja też znam to powiedzenie. A nawet często je używam. Jak zakończę jakąś robotę to nie mówię "współcześnie" O.K. Ale "no i do Żyda". Co oznacza że już po robocie a gotowy towar można już zanieść na targ i sprzedać... oczywiście Żydowi. I używam tego powiedzenia wtedy gdy skończone są wszystkie roboty oraz kłopoty i czeka mnie nagroda w postaci godziwej zapłaty. Nie używam tego powiedzenia gdy jestem niezadowolony z roboty lub gdy nie spodziewam się stosownej gratyfikacji. Dla mnie jest to wiejski odpowiednik przysłowia "koniec wieńczy dzieło".

Napisany przez: Balto 2/02/2012, 22:35

l.b.: ów fragment w którym ten doświadczony przez życie Żyd, opisuje to co zrobili młodzi ludzie [ciekawe jaki był ich status majątkowy zanim tam wstąpili, podobnie jak i społeczny], koresponduje z tym, co słyszała Anna Bikont [My z Jedwabnego], pisząca o tzw pierwszej okupacji radzieckiej. Opisy tego jak się żyło, opisy zachowań - mówią o tym, że do władz czy urzędów często garnęły się osoby biedne, bywa że wyrzucone poza nawias społeczności żydowskiej, czasem wręcz z wyrokami sądów żydowskich za występki. Nie dziwota wręcz że po zdobyciu władzy się nią chełpili, co widzieli inni.
Dodając do tego w zasadzie słabą znajomość tego świata przez Polaków, otrzymamy tak schematyczny i tak przerysowany obraz jak to tylko możliwe.
Nie pamiętam, gdzie to było opisane, ale stawiam, że u Edelmana, w którymś z jego wywiadów rzek. Opisuje on skrajność zachowań, łącznie z grupami prowadzonymi przez rabbich oddających całą przyszłość w ręce Najwyższego, który wie co dobre, a jemu nie można się sprzeciwiać. Poza tym bierz pod uwagę, że jako naród zbyt długo żyli bez państwa własnego, w bardzo różnych warunkach, co sprawiało, że musieli nauczyć się żyć pod różnymi panami. Wedle wielu z nich najlepszym rozwiązaniem było życie w takiej zgodzie z przepisami by nie podpaść aktualnej władzy. Niemców i Hitlera - traktowali tak samo.
W kwestii zaś P.W. - jest bardzo ciekawa książka, p.t. "Żydzi w Powstaniu Warszawskim" wydana przez owo Centrum Badań.

Napisany przez: Balto 6/02/2012, 22:58

Na dzień dobry dla Cz.S. kilka cytatów w guście tych z rotta:
"Heroizm nie jest w samych bitwach, ale na wszystkich polach życia i nieustannie. Owszem bitwy dlatego tylko bywają, iż heroizm nie bywa pierwej na polach życia praktykowany"
"Jestem z narodu, w którym od lat blisko stu każda książka wychodzi za późno, a każdy czyn za wcześnie"
"Polacy są wspaniałym narodem i bezwartościowym społeczeństwem"
"U nas (...) energia wyprzedza zawsze inteligencję – i co pokolenie jest rzeź"
To było pisane o nas, o Polakach w wieku XIX, przez Polaka, wieszczem zwanego, kogoś kto był prorokiem, przez kolejną setką lat.
A teraz do kwestii poszczególnych:
1. Gminy żydowskie z założenia dbały o najuboższych swych członków. Oznaczało to także, że jakkolwiek bieda była olbrzymia, to w miarę normalnych warunkach nie było biedy tak widocznej jak gdzieś indziej.
2. Historia naszego kraju sprawiła, że tak naprawdę handel był od zawsze w rękach żydowskich [!], silnego [bogatego] chłopstwa nie było, a majątki wielkie, wielka własność ziemska była prowadzona ekstensywnie. Zapraszam do Łańcuta na co przeznaczano potężne zyski z klucza.
3. Żydzi nie walczyli w powstaniach, ruchawkach i takich tam różnych - bo i po co. Ani postulaty dla nich, ani skutki korzystne. Co skutkowało brakiem konfiskat majątkowych. Przy okazji z racji braku kraju własnego starali się przestrzegać praw tego - w którym aktualnie mieszkali.
4. A czemu mieli rzucać kłody pod nogi? Nawet dziś założenie własnego biznesu, prowadzenie go i przetrwanie to jeden z najcięższych kawałków chleba. A konkurencja wymusza wiele spraw: od wysokości marży, przez cenę, po jakość towaru, także czas pracy i wiele wiele innych rzeczy.
5. Niemcy sami z siebie nie dali by rady wymordować ok. 3 mln Żydów w Polsce. Czy trzeba było dużo? Nie wystarczyło, że granatowy policjant, albo sołtys dał znać władzom odnośnym, że w lasku na górce widzieli Żyda, którego nie wspominając o tym, wcześniej ograbili i ukradli co się dało.
6. Wśród żydów istnieje wiele różnych odmian wiary: chasydzi, reformowani i masa innych. Ci nie wierzący też. Tak samo jak wśród chrześcijan - są katolicy, protestanci i diabli wiedzą kto jeszcze. Bywa że jedni nie uznają innych i czemu akurat jeden odłam ma być najsłuszniejszy?
7. Przy okazji - kościół katolicki także bardzo mocno zmieniał poglądy. Naprawdę czym innym jest społeczna nauka kościoła z lat 60 tych XIX w., a czym innym obecnie. Rożnica jest dużo dalsza niż między J K-M, a obecnymi komunistami [KPP].

Napisany przez: Czarny Smok 7/02/2012, 0:47

Gdyby chodziło o walkę z biedą, to pół biedy. Tutaj chodzi o nieuczciwą konkurencję, pogardę dla gojów itd.



Nie tylko w rękach żydowskich, istnieli Polacy, zwłaszcza z biednej szlachty, które się tym zajmowały. Jakoś eksplozja żydowskiego kapitału nastąpiła właśnie w czasie zaborów i to głównie w zaborze rosyjskim. Ciekawe dlaczego?



Dlatego był wobec nich wrogi stosunek. Nie czuli więzi z Polską i Polakami, wręcz korzystali na upływie polskiej krwi i konfiskatach polskich majątków. I jeszcze te najazdy Żydów z głębi Rosji do Królestwa Polskiego.



Rzucali kłody dlatego, bo nie chcieli mieć konkurencji. Polak był poważnym zagrożeniem, bo większość konsumentów było Polakami, a nastroje robiły się takie, że modne było "Polak kupuje u Polaka". Reymont w "Ziemii Obiecanej" to opisał.



I mamy może jesze przepraszać Żydów za to, że Niemcy ich wymordowali? Może jeszcze będziemy krytykowani za całkowitą obojętność wobec Żydów, bo obowiązkiem Polaka było chowanie Żyda na strychu? Jakoś do największych pogromów dochodziło dochodziło na terenach włączonych do ZSRR, ciekawe dlaczego? Nie słyszałem też, żeby Izrael przeprosił nas za Żydokomunę i ukrywanie żydowskich komunistów u siebie. Wymordowanie 3 milionów Żydów było proste, przecież dali się sami zamknąć w gettach. Były jednostki, które pomagały Niemcom, ale o ile się nie myle, ani rząd londyński, ani rząd lubelski, nie żądały mordowania i wydawania Żydów.



Zazwyczaj najsłuszniejszy bywa ten wyznawany przez większość. Jednak w II RP każde wyznanie było tolerowane, więc nie wiem o czym piszesz.



Tak samo jak zachowanie polskich komunistów. W latach 40. i 50. zwalczali i byli nietolerancyjni dla wszystkich "innych" ugrupowań politycznych, a w latach 90. przefarbowali się na socjaldemokratów i walczą o prawa wszelkich mniejszości i udają przyjaciół dla całego świata

Napisany przez: Kynikos 7/02/2012, 15:07

A to ciekawe, bo jak jest powódź, to się narzeka, że ludzie dzielnie umacniają wały, ale na takie czyny jest już za późno.

Napisany przez: gtsw64 7/02/2012, 15:29

Czy Kolega posiada jakieś konkretne liczby?
Z kontekstu tej wypowiedzi (ja tak wnioskuję) jawi się cały mechanizm pomocniczy. Bo jak kolega twierdzi około 3 milionów Żydów trudno samodzielnie (przez Niemców) zgładzić dlatego też potrzebni są pomocnicy. Skoro jest 3 miliny pomordowanych to i pomocników musi być co niemiara.
Z tego wynika że wszyscy (lub znaczna) większość policjantów, sołtysów kolaborowała (w tej materii) z hitlerowcami a większość polaków grabiła Żydów (przecież ograbić 3 miliony to musi być niezła zgraja grabiących).
Reasumując z tego wynika że w zasadzie większość polaków przyczyniła się do wymordowania Żydów.

Napisany przez: lucyna beata 7/02/2012, 22:29

Proszę dajże spokój. To jest bełkot trolla, nie ma sensu z nim rozmawiać.

Napisany przez: Balto 7/02/2012, 22:37

Po kolei do ad remów:
1. Te cytaty to z C. K. Norwida. Tak by nie posądzać o żadne świństwa nikogo ze współczesnych. Wieszczem przeca był, prorokiem kraju własnego.
2. gtsw: polecam pozycje Instytutu Badań nad Zagładą Żydów - choćby Prowincja Noc. Kilka innych książek i wspomnień - też się znajdzie. Nikt nie pisze - że wszyscy, nikt nie mówi - każdy sołtys, ale wiele osób opisuje ich niechętne nastawienie, opisuje zachowanie granatowych policjantów. To oni stanowili realną władzę we wsi.
3. Cz.S:
a. Pogardę dla chłopów, Żydów i kilku innych części społeczeństwa, z mieszczaństwem włącznie przejawiała także szlachta i to bardzo szeroko pojęta. Gdzieś w książce o Wileńszczyźnie jest opis takich zaścianków. Chałupy jak każde inne, chuda szkapina też, ale nie daj Boże, takiego umorusanego chuderlaka nazwać chłopem, czy ej ty! On jest szlachta z korzeniami!
b. Jeden z przywilejów szlacheckich zakazywał handlu, jako zajęcia niegodnego, szlachcie. Inne dawały możliwość prowadzenia młynów, knajp, zajadów i tak dalej. To, że właścicielem był pan na Małej Wsi i okolicy, nie oznaczało, że to on stał za barem, to on rozmawiał z klientami, wreszcie to on mełł ziarno. Nie miał wiedzy żadnej w kwestii handlu, a tęże wiedzę mieli Żydzi. Zabory czy może raczej to co się w nich działo, zwł. po r. 1807 sprawiło, że część przywilejów zniesiono, część rzeczy umożliwiono - a jako że wiedza umożliwia wszystko, a Żydzi nią dysponowali...
c. Handel czy produkcja nie polega na tym by kupić to co nam się podoba i sprzedać po cenie jaka nam jest odpowiednia. Tylko to co chce i po jakiej cenie klient chce kupić. A to jest już duża trudność. Poza tym inna mentalność Polaka - katolika, inna Żyda, czy nawet Polaka - protestanta - także dawała o sobie znać.
d. Polak kupuje u Polaka - to powiązanie narodu z wyznaniem. Polak - katolik, lub inaczej Polak - nie Żyd [wyznanie mojżeszowe].
e. Zabory i zmiany w krajach zaborczych mające na celu pełną unifikację powodowały wzrost możliwości - jedni potrafią to wykorzystać , inni nie. Jeżeli można było zarobić w Warszawie, a ta była rosyjska - to czemu nie. Ten sam kraj, nieco inne prawa, można się przemieszczać. To tak jakby zarzucać, że Czech wykorzystując możliwości dane mu przez U.E. i Schengen wchodzi na nasz rynek ze swoją produkcją i jest i konkurencyjny i umie sprzedać.

Napisany przez: 1234 8/02/2012, 19:03

Czytam akurat monografię wsi Huta. Jest tekst o sklepie żydowskim, przez jakiś czas funkcjonował ws wsi, ale usposobione antysemicko elementy zgrupowane w ZHP wykryły, ze Żyd sprzedaje gorzałę bez pozwolenia i doniosły gdzie trzeba. Ten ohydny antysemicki występek, omalże zostałby przykładnie ukarany w październiku 1939, kiedy to pokrzywdzony prześladowany Żyd doprowadził sprawcę tego donosu do miejscowej placówki czerwonej milicji. Niestety, nawet w takiej instytucji trafiali się zdrajcy i antysemici, bowiem sprawca donosu został wypuszczony w nocy przez swojego sąsiada - Polaka, członka tejże milicji.
Może to sugerować, że Polscy antysemityzm wyssali z mlekiem matki i sa nim skażeni niezależnie od poglądów politycznych.

Napisany przez: Balto 8/02/2012, 22:34

1234: to o czym piszesz nazywa się kopanie dołków pod konkurencją. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że ten kto wkopał tego sklepikarza robił dokładnie tak samo. Potem był rewanż.
Z życia. Pewnego pięknego dnia skarbówka weszła do jednego zakładziku, takiego niewielkiego. Właściciel plus rodzina. W ramach zemsty słodkiej podesrał dwóch kolejnych. Spudłował. Ale donos był, dalsze kontrole też. Ten sam mechanizm.

Napisany przez: balum 9/02/2012, 9:28

Czy na katolików rzymskich narodowości polskiej elementy z ZHP donosiły równie ochoczo?

Czy ów sąsiad Żydów też wypuszczał? Czy tylko rzymskich katolików narodowości polskiej?

Napisany przez: gtsw64 9/02/2012, 13:34

Kolego Balto.
Co to znaczy "wiele osób"? (jeśli powołujesz się na badania to powinieneś przedstawić konkretne liczby (lub przybliżone).
Natomiast jeśli piszesz "wiele osób" i podajesz liczbę 3 miliony Żydów zabitych i ograbionych, to dla mnie "wiele osób" to raczej tysiące niż jednostki.
To że taki proceder był jest faktem i nie ma co tu udawać. Ale pisanie o jego masowości to złośliwość, antypolskość lub trolowanie.

Napisany przez: 1234 9/02/2012, 18:27

Nie wkopał, bo nie miał sklepu. Po prostu przejął się ówcześnie obowiązującym prawem, zabraniającym handlowania gorzałą bez pozwolenia.

Raczej nie. Prowadzący przez pewien czas sklep /bo zbankrutował, zresztą jeszcze przed powstaniem sklepu żydowskiego/ katolik rzymski narodowości polskiej pozwolenie na gorzałę miał.



Biorąc pod uwagę, że była to wieś czysto polska i żadnych Żydów sąsiadów nie miał, a co za tym idzie nie siedzieli oni w areszcie milicyjnym, to muszę potwierdzić, że rzeczony milicjant wykazał sie zoologicznym antysemityzmem czysto polskim wyssanym z mlekiem matki.

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 9/02/2012, 21:08

Pewnie mniej ochoczo bo w ZHP roiło się od antysemitów ( z druchem Boruchem na czele) , no ale może było i tak , że na katolików rzymskich narodowości polskiej elementy z ZHP nie mogły donieść , bo rzeczeni katolicy rzymscy handlowali gorzałą legalnie , z koncesją, którą  otrzymali np. za udział w wojnie polsko - bolszewickiej.
 



Zapewne tylko rzymskich katolików narodowości polskiej, a Żydów kierował na Sybir , albo od razu ,,pod stienku".

Mam wrażenie Balum, że ostatnimi czasy zacząłeś chyba gustować w grzybach jakichś halucynogennych , bo twoje wypowiedzi są co raz dziwniejsze, albo to nie Ty tylko twoje dziecko może ?

Napisany przez: Balto 9/02/2012, 23:23

gtsw: w pozycjach tych wykorzystywane jest wiele źródeł, choćby w jednym z artykułów - akta procesowe, w samej książce relacje pisane. Nie ma i nie będzie ok 90 procent, no niechby i 70 procent relacji od osób które się ukrywały. Jednakże ich ilość pozwoliła autorom na wyciągnięcie pewnych wniosków.
Poza tym w ogólnopolskim przekonaniu na słowo getto [różnie zresztą pisane otwiera się oczami wyobraźni to co istniało w Warszawie czy Krakowie - wielki obszar ograniczony murem z bramą wjazdową i wyjazdową, policją żydowska, niemiecką, Judenratem, SS i td. Tymczasem w wielu miasteczkach granicą getta były kozły, była strona ulicy. Byłą ona o wiele bardziej umowna, tym bardziej, że n.p. jakąś miejscowość zmieszana była w połowie przez Żydów. Uciec z takiego miejsca na wieść o jego likwidacji część osób po prostu uciekała chowając się po lasach i przemieszczając się. Tam nie czyhało na nich SS man z opaską i gestapowiec tylko Polak leśniczy, Polak - policjant, Polak - sołtys, w końcu sama wieś jako społeczność.

Napisany przez: gtsw64 10/02/2012, 1:22

A czy wie Kolega co groziło (leśniczemu, sołtysowi czy całej wsi)za ukrywanie Żydów?
Może to robili ze strachu o siebie i najbliższych.
Teraz przy kawce i przed komputerem jesteśmy bezkompromisowi i odważni, ciekawe jak zachowalibyśmy sie wtedy?

Napisany przez: lucyna beata 10/02/2012, 6:00

Znalazłam ciekawą recenzję książki wydanej w języku angielskim, są to wspomnienia żydowskiego chłopca, który cudem ocalał od śmierci. Polecam artykuł
http://www.grybow.pl/pl/6657/62350/Nowa_ksiazka_o_Ocalonym_chlopcu_z_Grybowa.html


Na tym forum jest ciekawy post na ten temat, ciekawe zdjęcia
http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?f=16&t=4232&p=31173#p31173

Napisany przez: Marek Zak 10/02/2012, 9:11

Dokładnie. Teraz to są sami laptopowi bohaterowie.którzy walczyliby z Hitlerem, Stalinem, komuną, PZPR. Pol-Potem...
Ja mówię otwarcie, nie narażałbym życia mojego i mojej rodziny dla ukrywania Żyda. Moje życie i mojej rodziny byłoby dla mnie więcej warte, niż życie obcych ludzi. Odnoszę wrażenie, że takie poglądy dzieliła znaczna większość Polaków. Moi dziadkowie przechowywali w Krakowie żydowską dziewczynkę i są to dla mnie bohaterowie, którym ja nie jestem.

Napisany przez: 1234 10/02/2012, 17:05

Rzeczony harcerz antysemita był dość dobrze zakamuflowany, bo gdy lokalny proboszcz próbował go przeciągnąć do KSMM, to ten powiedział, że ma swój ZHP i nie będzie nigdzie indziej chodził. Nawet pobyt na kursie instruktorów KSMM go nie przekonał. Tak się chłopaczyna maskował...

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 18:23

Co to jest KSMM?

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 10/02/2012, 18:32

Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży Męskiej

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 18:33

Dziekuję.

Napisany przez: wojtek k. 10/02/2012, 20:40

To taka organizacja, która zrzeszała antysemitów niezakamuflowanych

Napisany przez: Balto 10/02/2012, 22:42

W kwestii laptopowych... Niemcy nie mieli tyle ludzi by obsadzać wszelkie wioski, wioseczki, sioła rozsiane po całym kraju. Zdawali się na policję granatową, czy zwykłą zawiść ludzką. Poza tym każdy który, żyje na wsi, doskonale wie, że jeśli społeczność wiejska czegoś nie chce widzieć - to tego nie widzi, a pytającym powie "panie ja nic nie wiem", lub wręcz skłamie.
Leśniczy znający swój las - był skarbnicą wiedzy dla swoich i obcych. Jeśli ukrywał Żydów - miał możliwości nieograniczone, jeśli ich nienawidził - też. W obie strony.

Napisany przez: lucyna beata 11/02/2012, 8:18

Taaa, jako mieszkanka wsi mogę tylko przyklasnąć.
Jaki był los konfidentów, granatowych policjantów, którzy wysługiwali się Niemcom, denuncjowali Żydów? Przeważnie kulka w łeb z wyroku sądu państwa podziemnego.
Wspominałam Wam o książce, uzyskałam kilka informacji od forumowego Kolegi. Granatowy policjant o którym wspomniano w recenzji książki Bronisław Kubala został zastrzelony w Nowym Sączu, zlikwidowano też drugiego policjanta Krzeszowskiego.

Napisany przez: balum 11/02/2012, 11:01

A dla goja-Polaka?

Nie ratowanie Żydów to brrak bohaterstwa, którego faktycznie nie sposób od kazdego wymagać.
Ale już donoszenie na ukrywajacych się to podłość. A skad Niemcy wiedzieli, gdzie sie takowi ukrywali? Z donosów.

Czyli donosiciele z ZHP szukali przypadków łamania prawa tylko wsród Żydów i tylko na nich donosili? No to antysemityzm jak najbardziej.

Napisany przez: Balto 11/02/2012, 14:11

I jeszcze jeden artykuł jak to między Polakami i Żydami bywało:
http://wyborcza.pl/1,87648,11122127,Strzal_w_plecy.html i kolejne dwie strony:
http://wyborcza.pl/1,87648,11122127,Strzal_w_plecy.html?as=2&startsz=x
http://wyborcza.pl/1,87648,11122127,Strzal_w_plecy.html?as=3&startsz=x
Miłej lektury

Napisany przez: rott 15/02/2012, 17:30

Słyszałem od promotora mojej pracy magisterskiej, że AKowcy, szczególnie po 1945 stanowili zagrożenie nie tylko dla Rosjan, ale często również dla Żydów i Polaków. Wielu AKowców stało się leśnymi gangsterami, którzy często terroryzowali miejscową ludność.
Szkoda, że w powszechnej mentalności AKowcy są postrzegani jak "święci za życia" i wszelkie próby rozliczenia ich kończą się fiaskiem.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 15/02/2012, 19:11

A ja rano słyszałem psa sąsiada , który tak ujadał ze aż mnie obudził .
To wymieniliśmy ploteczki , a teraz jak się ten promotor nazywa , stopień naukowy , katedra itp . ( to nie onet , jak się powołujesz na opinie to może imiennie oznaczysz źródło )

źródła ???

Szkoda ze sprowadzasz dyskusje , ad absurdum , a przedstawiasz wnioski bez uzasadnienia

Napisany przez: Travis 15/02/2012, 20:37

Czyżbyś studiował socjologię na Uniwersytecie Princeton


Tezę tą wypracowaliście podczas rozmów z promotorem czy są na to jakieś konkretne źródła?


Tęskno za Helą Wolińską co??

Generalnie, tak jak ci już napisał Lancaster, to nie Onet chłopcze...

Napisany przez: Balto 15/02/2012, 22:37

T., l.: podałem śliczny link do artykułu - można poczytać jak to "drzewiej" bywało. Obecnie czytam ciekawą pozycję o polowaniu na Żydów, urządzanym przez ludność wiejską. Jakoś AK działało na tych terenach i nie martwiło się tym co się działo. Nikt nie zajmował się sołtysami wydającymi Żydów, ludźmi bezczeszczącymi zwłoki [bo złote zęby], czy policją granatową pełniącą dwuznaczną rolę. Nie istnieli.
Pisano raporty względem zachowań ludzi sprawujących te czy inne funkcje, ale nie przeprowadzano akcji mających na celu uświadomienie, że w ten sposób wydają na pewną śmierć człowieka takiego jak oni. A taka akcja kosztowałaby mniej niż w dużym mieście a do tego byłaby skuteczniejsza.

Napisany przez: rott 16/02/2012, 11:05

Lancaster i Travis,
Ze względu na to, że po pierwsze dyskusja akademicka przebiegała w zamkniętym gronie ze względu na kontrowersyjność tematyki jak i dlatego, że na tym forum jest dość dużo prawicowców, to wolałbym nie ujawniać danych wykładowcy.
Dodam tylko tyle, że jest szanowanym znawcą tematyki szeroko pojętego "podziemnego państwa polskiego" od wielu lat.

PS

Balto, "polowanie na Żydów" w pierwszej połowie XX wieku to był nieoficjalny polski sport narodowy, choć Niemcom nawet w 1/10 nie dorównaliśmy. Niemniej jednak mamy w tej dziedzinie pewne znaczne osiągnięcie tj. dziś w Niemczech żyje więcej Żydów niż w Polsce.

Napisany przez: Travis 16/02/2012, 11:09

Czyli klasyczne "Wiem ale nie powiem"...

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 16/02/2012, 12:01

Chłopie , kolokwialnie mowiac nie fanzol bzdur , tu nie ma PRAWICOWCÓW i LEWICOWCÓW , to forum historyczne , jeśli tego nie rozumiesz to , pisuj na Onecie

Napisany przez: rott 16/02/2012, 12:05

O ile mi wiadomo, to Wy w większość "fanzolicie bzdury", ze prześladowania Żydów w Polsce po 1945r. nie było, choć ocaleli Żydzi, Polacy-naoczni świadkowie i większość historyków twierdzi co innego.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 16/02/2012, 12:10

Chłopie czy fanzolimy czy nie to kwestia ocenna podajemy źródła , twoje wypociny zgłosiłem Zespołowi Moderatorskiemu do oceny , kończę z tobą "dyskusje " ( to ze tu dyskutujemy a nie urządzamy kłótni tez twojej uwadze umyka )
Ende

Napisany przez: the tryzub 16/02/2012, 12:14

Jakie to ludzie potrafia wyciagac karkolome wnioski

To , ze Zydow zyje dzis wiecej niz w Polsce daje komus podstawy by twierdzic ,iz Polacy praktycznie dogonili Niemcow w antysemityzmie...( a moze nawet przegonili )

rott jak rozumie fakt iz w Niemczech zyje dzis znacznie wiecej Polakow niz w Izraelu i powiedzmy we Francji pozwoli Ci rowniez stwierdzic , ze Zydzi i Francuzi to narody wrecz przesycone nienawiscia do Polakow

))))

Napisany przez: Travis 16/02/2012, 12:15

Tak, tak znamy juz twoją wersję, że AK była zbrodniczą organizacją zajmującą sie przede wszystkim polowaniami na Żydów i neleży jej się tylko potępienie.

Ach ileż paznokci musiał wyrwać Anatol Fejgin, ileż jąder musiała zmiażdżyc Luna Brystygier, żebyśmy my głupi Polacy wreszcie pojęli, że nalezy z całego serca nienawidzic "zaplutych karłów reakcji"...

Jak widać, wylewanie pomyi na Armię Krajową przeniosło sie w XXI wieku na Internet. W awangardzie dumnie kroczy uzytkownik Rott(schild??)

PS aż się dziwię, że nie zbanowali cie za zeszłotygodniowe posty o wrodzonej niższości Polaków

Napisany przez: the tryzub 16/02/2012, 12:25

kwestia antysemityzmu ( rowniez wsrod partyzantow AK) jest zasadniczo powszechnie znana ... Nikt jak rozumie nie probuje zaprzeczac temu zjawisku jakie jaj swiat swiatem istnieje ... ale rzeczywiscie jesli sie mowi "a" to trzeba powiedziec "b", popieram tu Lancastera... dyskutant rzuca jakims twierdzeniem ... ma obowiazek potwierdzic to zrodlami, w przeciwnym razie mozna tworzyc nowa historie na podstawie zmyslonych bajeczek... jutro ktos moze stwierdzic ze slyszal od wybitnego znawcy historii , ze obozy koncentracyjne w Polsce zaczal budowac w porozumieniu z Hitlerem jeszcze Pilsudski ale umarl i Hitler nie zdarzyl z pierwszymi transportami... oczywiscie zrodla nie poda ze wzgledu na to iz historyk woli pozostac incognito

Napisany przez: Travis 16/02/2012, 12:43

Tryzub, widzę że w przeciwieństwie do Rotta preferujesz metodę "kropla drąży skałę" we wciskaniu nam kitu o antysemickich ekscesach Polaków i Armii Krajowej. Odpowiem Ci, NIE antysemityzm Akowców ani nie jest powszechnie znany ani powszechnie akceptowany przez jakiekolwiek powazne autorytety historyczne czy to w Polsce czy to poza jej granicami (radosna twórczość pismaków Wybiórczej bredzacych o dobijaniu przez AK ocalałych z warszawskiego getta pomnę milczeniem bo nie warto tego nawet komentować).

Co do rzekomego wybuchu antysemickich postaw w Polsce po 1945 r. to mozna bez trudu znaleść tysiące polskich świadków bandyckich zbrodni, jakich w tym okresie Polacy dopuścili sie na innych Polakach. Jak juz pisałem, w któryms sposród moich wcześniejszych postów, przestępczość była wówczas rozpowszechniona w naszej powojennej rzeczywistości.

Wasze oskarżenia maja taki sam sens jak teza "Afroamerykanie w USA nienawidzą Azjatów, gdyż w czasie zamieszek w Los Angeles w 1992 r. masowo pladrowali, prowadzone przez nich sklepy". W rzeczywistości jednak Azjaci padli wówczas ofiarą napadów ze strony Afroamerykanów, nie dlatego że byli Azjatami lecz właśnie dlatego, że byli lokalną klasą średnią w której rękach znajdowała sie zdecydowana większość obiektów godnych rabunku. Tak samo Żydzi - padali ofiarą napadów, gdyż w oczach polskiego społeczeństwa (a więc także potencjalnych napastników) uchodzili za ludzi majętnych. Była to więc sytuacja kompletnie inna niz np. ludobójstwo wołyńskie, podczas którego potwory z UPA mordowały wszystkich Polaków (bogatych ziemian, biednych jak mysz koscielna chłopów) tylko i wyłącznie dlatego, że ci byli Polakami.

Napisany przez: the tryzub 16/02/2012, 12:58

widze , ze mam do czynienia z kolejnym "histerykiem " ... po pierwsze nic nie napisalem o antysemityzmie AK... bo to byla by bzdura a ja w przeciwienstwie do Ciebie bzdur nie rozpowszechniuam. Napisalem wyraznie o antysemityzmie jako zjawisku istniejacym od stuleci... dodalem przy tym ze i wsrod zolnierzy AK rowniez byli antysemici...co nie ulega watpliwosci... zrodel ktore to potwierdza znajde cala mase bez koniecznosci powolywania sie na gazete wyborcza... i jeszcze mam tutaj pytanie ...w jakim celu i co miales na mysli przerabiajac nick rotta na "rott-szild"?

Napisany przez: Travis 16/02/2012, 13:04

Dobre, wycofujesz się rakiem, choć jeszcze przed chwilą pisałeś:

I ty niby nie piszesz o antysemityzmie Akowców? Robisz to, lecz w przeciwieństwie do Rotta, w białych rekawiczkach. To ja sobie napisze:

"Kwestia głupoty (również Ukraińców) jest powszechnie znana"

I co, nie jest to zdanie z tezą??

Napisany przez: the tryzub 16/02/2012, 16:31

przede wszystkim to bardzo rozsadne zdanie... znam bardzo wielu glupich Ukraincow

Nigdzie nie wycofuje sie rakiem , pisze jak bylo i nie ma dwoch zdan, zupelnie nie wiem do czego sie przyczepiles, nie masz tu racji , to jakies przewrazliwienie ...

Napisany przez: Marek Zak 16/02/2012, 18:13

Ja mówię otwarcie, nie narażałbym życia mojego i mojej rodziny dla ukrywania Żyda. [/quote]

Tego nie wiem, chociaż wydaje mi się, że prędzej. Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono.

Moje życie i mojej rodziny byłoby dla mnie więcej warte, niż życie obcych ludzi. Odnoszę wrażenie, że takie poglądy dzieliła znaczna większość Polaków. Moi dziadkowie przechowywali w Krakowie żydowską dziewczynkę i są to dla mnie bohaterowie, którym ja nie jestem.


Oczywiście.

Napisany przez: Balto 16/02/2012, 23:10

T: rott ma po części rację. Choć w różnych częściach kraju - różnie z tym bywało. Wojna na Kresach - rok '19 - '20 - wojsko wchodzi do miasteczek - ludność na dzień dobry robi pogromy, wojacy reagują bardzo różnie. Lata 30-te - kochamy Żydów - gonimy ich ze szkół, utrudniamy życie taksówkarzom, demolujemy sklepy, bojkotujemy sklepy i tak dalej. Do tego można dodać fakt, że w czasie wojny - A.K. bardzo rzadko działała przecie zachowaniu ludności - a wystarczyło by oddział zrobił przemarsz i ogłosił, że każda awantura i pobicie Żyda nie będzie tolerowane. Tylko raportowali. Bierny obserwator życia. Po wojnie - znów pobicia i zabójstwa. Przy czym na ziemiach polskich pod okupacją ocalało ok 30 - 50 tys Żydów, ze świata przybyło ok dwieście kilkadziesiąt tysięcy... Przed wojną żyło ich c.a. 3,0 mln. Reszta wyparowała?
r: Bo każdy kto przeczy narodowym legendom i narodowego bębenka nie podbija co chwile jest zagrożeniem i wrażym elementem.

Napisany przez: the tryzub 17/02/2012, 0:52

klania sie tutaj Rada Pomocy Żydom "Żegota , ktora podlegala podobniej jak AK Delegatowi rzadu...mowienie zas o tym , ze AK bardzo rzadko podejmowala akcje dla zachowania ludnosci ( jak rozumie masz na mysli zydowska ludnosc) zaklamuje rzeczywistosc ... Zegota - przy pomocy struktur AK uratowala tysiace Zydow...

jakies dziwne globalizowanie i skrajnosci maja tu miejsce , ktos twierdzi , ze nie bylo wtedy antysemityzmu a byly jedynie zwykle napady rabunkowe na bogatszych Zydach, ktos inny mowi o wyssanym z mlekiem matki polskim antysemityzmie... A przeciez jak w kazdym narodzie bylo troche szubrawcow , bylo troche bohaterow a najwiecej bylo ludzi ktorzy z racji potwornych okolicznosci dla wlasnego dobra ( i swoich rodzin) po prostu siedzieli cicho.

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 17/02/2012, 12:05

Tak z donosów jak i z zeznań Żydów schwytanych . Bardzo często było tak, że Żyd, który ukrywał się wychodził sam i oddawał się Niemcom nie mogąc znieść ciężkich warunków, albo był łapany podczas eskapad do lasu czy na pola i wtedy najczęściej sypał wszystkich którzy mu pomagali i to nie tylko aktualnych gospodarzy ale wszystkich, których pamiętał, co powodowało cały łańcuch wsyp i egzekucji Polaków. I jak nazwać takie donoszenie i jak dziwić się chłopu, który wolał Żyda zabić niż dopuścić do tego by się ujawnił. Polecam dwie książki : ,,Kto w takich czasach Żydów przechowuje ?" i ,, Kto ratuje jedno życie ..."

Napisany przez: lucyna beata 17/02/2012, 13:09

Niestety, opierasz się na faktach. Nie spotkałam się z tym, że chłopi zabijali Żydów ale często czytam o tym łańcuchu zbrodni. Zresztą moja Mama mi opowiadała o przesłuchaniu na Gestapo w Lesku. Jej nie torturowali ale kazali patrzeć na męki Żyda z którego biczami dosłownie zdzierali skórę. Został złapany koło Leska, wyciągano z niego informację. Jeden z Niemców zapytał się Mamy, czy jej żal Żyda. Ten zmasakrowany człowiek patrząc się w oczy Mamy kręcił głową. Nie wydał swoich bliskich, chyba nie wydał.
Mam dość trolowania Balto, jeszcze chwila,a znowu poproszę Moderatorów aby przyjrzeli się jego pisaninie, więc postaram się być merytoryczna. Czytają nas Osoby nie znające być może bliżej tematu.
Jak to wyglądało.
Radomyśl
"Żydzi poszli sami, bez obstawy policyjnej. Odchodzące kobiety, płacząc żegnały się i krzyczały w marszu: Kochani ludzie z Radomyśla, zostańcie z Bogiem, żegnajcie, pilnujcie naszych domów przez Niemcami, my idziemy na stracenie, nie dajcie się tym draniom, co nas mordują na śniadanie, a was będą chcieli na obiad - zostańcie z Bogiem. Mieszkańcy katolicy powychodzili z domów na podwórza, także płakali nad losem Żydów i swoim półgłosem mówiąc "Idźcie z Bogiem, a jak się wam uda - szybko wracajcie."
S.Myszka, A.Pankowski "Gmina Radomyśl"
Potem utorzy wymieniają tych Żydów, którzy zostali złapani przez hitlerowców. W tej gminie ukrywał się Kosiński.

"Kiedyś, szukając świadomie czy może właśnie przypadkiem, niemieccy policjanci znaleźli w lesie w ziemi bunkier, w którym znaleziono przewrociańską Żydówkę. Czy pod groźbą, czy na skutek bicia, kto jej ten schron budował, kto donosił jeść. Wskazanych sześciu na miejscu rozstrzelano. Stara kobieta wyznała, że w bunkrze przebywają jeszcze inni Żydzi, a faktycznie jej rodzina, w tym kilku synów. Niemcy zrobili zasadzkę i wszystkich wychwytali. Przed śmiercią jeden z młodych Żydów, dobrze władający niemieckim, urągał oprawcom, wyzywał ich, przepowiadając klęskę i karę. Został zastrzelony, kiedy począł śpiewać "Jeszcze Polska nie zginęła"
Franciszek Kotula "Losy Żydów rzeszowskich 1939-1944"

"W lesie Leoncin w 1943 r. hitlerowcy zamordowali 24 ukrywających się Żydów, natomiast w Przemyślu zgładzono pomagających im Polaków - rodzinę Kurpielów."
"Żydzi w Podkarpackiem" Andrzej Potocki

Napisany przez: Balto 17/02/2012, 23:38

l.b., B.R.: w ramach trollowania: cytaty i inne za książką: Grabowski J. Judenjagd. Polowanie na Żydów. Studium z dziejów jednego powiatu.
". Ukrywanie Żydów na prowincji - pisał Ringelblum - nastręcza dużo trudności, gdyż w małych miasteczkach, a zwłaszcza na wsi, wszyscy się znają i obcy budzi ogólne zainteresowanie. Niemcy wiedzieli, że po każdej akcji przesiedleńczej na prowincji część Żydów ukrywa się u chrześcijańskich sąsiadów lub w najbliższej okolic. Aby "oczyścić" okolicę od Żydów Niemcy stosowali dwie metody: metodę nagród i metodę gróźb. Wyznaczono nagrody pieniężne i w naturze za głowę każdego złapanego Żyda, przy czym odzież i rzeczy złapanych należały również do łapaczy. W Małopolsce Zachodniej, na przykład w Borku Fałęckim, w Wieliczce, W Bochni i Swoszowicach dawano po 500 złotych, 1 kg cukru za głowę złapanego Żyda. Rezultat tej akcji był bardzo pomyślny dla Niemców. Ludność miejscowa masowo wydawała Żydów w ręce Niemców, którzy takich "zbrodniarzy" rozstrzeliwali bez pardonu..." [s. 13]
"... Zeznania Żydów [prawie wszyscy wyjechali z Polski w latach 1946 - 1948] zasadniczo pokrywają się wiernie z tym, co zeznali oni zaraz po wojnie w żydowskich komisjach historycznych. Inaczej sprawa ma się z zeznaniami polskich świadków. Jeżeli porównamy zeznania z lat 1945 - 1950 złożone Polsce z zeznaniami z lat 1960 - 1975, to widać znacznie przesunięcie akcentów i daleko idącą "korektę" narracji..." [s.19]
"... Tytułęm przykładu rzućmy okiem na mord dokonany na Mendlu Koglu, zamożnym młynarzu z Bolesławia, dużej wioski położonej niedaleko Wisły na północ od Dąbrowy. Jedyne co nie ulega wątpliwości, to fakt, Kogel został zamordowany przez niemieckiego żandarma wiosną 1943 r. W 1945 r. z obozów koncentracyjnych powrócili do Bolesłąwia dwaj synowie młynarza, zaczęli się dopytywać o losy ojca, a potem podzielili się swoimi ustaleniami z prokuraturą w Dąbrowie. W wyniku śledztwa ustalono, że błąkającego się wokół wioski Mendla Kogla złapali miejscowi chłopi, po czym odstawili go na żandarmerię. Wójt Bolesławia zeznał wówczas: "Dudek zauważył że ww. żydka nie ma i udał się za nim na poszukiwania, w czasie poszukiwania znalazł ukrytego żydka w stajni i doprowadził go na posterunek PP [...] w Bolesławiu [...] tego samego dnia ww. żydek został zastrzelony przez żandarmerię". A potem przed zakopaniem zwłok w lesie, chłopi wybuli zamordowanemu Koglowi łopatą złote zęby. Tyle zeznanie z roku 1949. Dwadzieścia lat później w czerwcu 1969 r. Główna Komisja dowiedziała się od przesłuchiwanego mieszkańca Bolesławia, że pewnego razu w wiosce pojawił się wycieńczony Żyd Mendel Kogel, który już sam nie miał siły się ukrywać. Polacy radzili mu, żeby się ukrył, ale ów nie miał ochoty i zginął z rąk policjanta Neureitera. Taką też wersję wydarzeń posłano do Niemiec...." [ss. 19 - 20]
"... Gorzej jeszcze, na listę "ofiarnych ratujących" Kozaczki trafił również niejaki Michał K., który - według dąbrowskiego historyka amatora - miał przechowywać dziesięcioro Żydów. Michał K., rzeczywiście przechowywał troje Żydów, ale zatłukł ich siekierą późną jesienią 1944 r., kiedy skończyły im się pieniądze na opłacanie gościny..." [s. 55]
"... W "Spisie zbrodni hitlerowskich dla powiatu Tarnów" czytamy między innymi: "Hitlerowcy zamordowali 3 osoby. Zginęli Hereśniak, Owca Tadeusz; Polanitzer Estera". Nie jest to prawda. Estera Polanitzer została wydana w ręce władz przez miejscowych chłopów, egzekucji dokonali policjanci polscy z posterunku w Otfinowie. Akurat z tym mordem hitlerowcy nie mieli nic wspólnego. Podobnie rzecz się ma w wypadku Lejba Herszfelda, zamordowanego pod Luszowicami - on również figuruje jako ofiara zbrodni hitlerowskich..." [s. 56]
"... W lutym 1943 r. pod Ostrowcem Świętokrzyskim, powodowani żądzą grabieży Polacy, członkowie lokalnych struktur AK, wymordowali 12 żydów próbujących przyłączyć się do paryzantki. W rejestrze Głównej Komisji zamieszczono lakoniczną wzmiankę: "hitlerowcy zamordowali w nieustalonych okolicznościach 12 osób narodowości żydowskiej. Brak danych o nazwiskach ofiar. Autorzy rejestru kłamali tu w żywe oczy [lub też puszczali oko do nielicznych wprowadzonych w temat specjalistów], gdyż uwaga ta przez nich samych [!] opatrzona została odsyłaczem do dokumentów sądowych naświetlających prawdziwy charakter tej ponurej zbrodni...." [s. 56]
"...Wierny opis tej fazy polowania na Żydów zachował się w dzienniku Stanisława Żemińskiego z Łukowa: "dla mnie tragizm powiększyło to, że w zbrodni pławili się nie tylko sami Niemcy i sprowadzeni siepacze ukraińscy czy łotewscy, że brała w tym udział nasza kochana policja, bo wiadomo, że to zwierzęta, ale brali w tym udział Polacy - cywile na ochotnika, a więc "łapacze".z arbetisamtu i przygodni amatorzy. W Trzebieszowie w poniedziałek jakaś straż obywatelska , miejscowi chłopi wartujący w nocy przed napadami bandyckimi, dostałą rozkaz wyłapania wszystkich miejscowych Żydów i odstawienia ich do Łukowa. Otoczono całą wieś i rozpoczęło się polowanie. Wywlekano Żydów, łapano ich na polach, po łąkach. Jeszcze strzały grzmią, a już nasze hieny czatują, co ukraść się da po Żydach. Jeszcze trupy Żydów nie ostygły, już płyną podania o domy żydowskie, o sklepy, o warsztaty czy kawałek ziemi pozostałej. W dniu 5 listopada przejeżdżam przez wieś Siedliska. Wstępuję do Spółdzielni. Chłopi kują kosy. Sklepowa mówi: "przydadzą się wam na dzisiejszą obławę". Pytam na jaką obłąwę, "a na Żydów", zapytałem, "a ile płacą za schwytanego Żyda" - kłopotliwe milczenie. "Tropiciele" gromadnie ruszyli w lasy za zbiegami licząc na obiecane przez Niemców zyski: wódkę, cukier, kartofle, naftę, ale też rzeczy osobiste pojmanych. Do tej akcji ludzie zgłosili się sami przez nikogo nieprzymuszani i niezastraszeni". W Dąbrowie wyciąganiem Żydów ukrytych w bunkrach na terenie getta też się zajęli okoliczni mieszkańcy. W jednym z większych bunkrów [położonych przy ul. Nadbrzeżnej], na którego trop wpadł niejaki Józef Kucharski, Niemcy znaleźli 18 osób. Choć nie zachowały się inne opisy wyciągania z bunkrów Żydów, nie mogło się to w sposób istotny różnić, od tego co zapisał w swoim dzienniku Zygmunt Klukowski, lekarz z położonego pod Zamościem Szczebrzeszyna: "Przez cały dzień, do zmroku, działy się niesamowite rzeczy. Uzbrojeni żandarmi, SS i policjanci granatowi uaganiali się po mieście , tropiąc i wyszukując Żydów. [...] wydobywano ich z najrozmaitszych kryjówek, rozbijano bramy, drzwi, wywalano okiennice, do niektórych piwnych i mieszkań wrzucano ręczne granaty. [...] nie potrafię opisać tego, co się działo [...]. Wciąż trwa tropienie Żydów. Obcy i żandarmi i esesmani wyjechali wczoraj. Dzisiaj działają "nasi" żandarmi i granatowi policjanci, którym kazano zabijać na miejscu każdego złapanego Żyda. Rozkaz ten wykonują bardzo gorliwie. [...] W ciągu całego dnia wynajdywano Żydów w najrozmaitszych kryjówkach. Rozstrzeliwano ich na miejscu lub odprowadzano na kirkut i tam zabijano. [...] rabunek idzie na całego. W ogóle ludność polska nie zachowywała się poprawnie. Niektórzy braku czynny udział w tropieniu i wynajdywaniu Żydów. Wskazywali gdzie ukryci są Żydzi, chłopcy uganiali się nawet za małymi dziećmi żydowskimi, które [polscy] policjanci zabijali na oczach wszystkich..." [ss. 58-9]
"... Do innych łupów dochodziły części garderoby ściągniętej z rozstrzelanych, zwyczajowo oddawane donosicielom i informatorom. Niekiedy zgłaszali oni przy tym zażalenia, tak jak ów gospodarz z Gorzyc, który pochował zwłoki Żydów zabitych przez polską policję i przywłaszczył część ich rzeczy: "zabrałem sobie sukienkę , trzewiki i chustkę pozostawioną przez [policjanta -J.G.] Lewandowicza i na sukience dopiero później stwierdziłem, że miała dziurę od kuli na plecach..." [s. 63]
"... gestapowiec Haman zpytał nas: "co wam się za zabicie tych żydów należy, więc Koza odpowiedział: "co łaska - ja przystałbym na jakiś przyodziewek". Gestapowiec Haman przyznał Kozie rację i cała ekipa zostałą obdarowana pełną walizką pożydowskich ubrań. Niektózy z mieszkańców, nie licząc na niemiecką hojność, sami pobierali z góry nagrodę, niejako ryczałtem. Michał Witkowski z Luszowic, schwytawszy w swojej stodole żydowską dziewczynkę [wiadomo o niej tylko tyle, że było córką Żyda Lejba] postanowił doprowadzić ją na posterunek żandarmerii do Radogoszczy. Po drodze odebrał dziecku trzymane w rękach zawiniątko , które schował pod mostem. Po wykonaniu zadania [dziewczynka została z miejsca rozstrzelana przez żandarmów] Witkowski wrócil pod most i wyciągnął stamdąd paczuszkę i stwierdził, że znajdowały się tam "dwa swetry i skrzyneczka, w któej były ihły i nici..." [s. 64]
"... W pewnych kręgach to pomoc Żydom uważana była wręcz za działalność wrogą wobec żywotnych interesów narodu polskiego. Tego rodzaju pogląd wyraziło podziemne pismo wydawane przez Narodowe Siły Zbrojne: "należy napiętnować tych, którzy chcą ukrywać między sobą Żydów i ogłosić ich zdrajcami sprawy polskiej. Gdyż każdy prawy polak wie że w odrodzonej Polsce zarówno dla Niemca jak i dla Żyda miejsca nie ma. [...] W sposób najbardziej lapidarny stanowisko to ujął strażak Pączek z Racławic, który - złapawszy ukrywającą się rodzinę żydowską - oświadczył gospodyni Antoninie Mazur: "ty cholerna żydowska ciotko! Przetrzymujesz Żydów!..." [s. 64]
i tak przez dziesiąt następnych stron...

Napisany przez: lucyna beata 18/02/2012, 7:38

@ Balto posty w zdecydowany sposób różnią się. Za ostatni dziękuję i proszę o więcej.

Napisany przez: Czarny Smok 18/02/2012, 9:50

Celem AK była ochrona Polaków i walka z okupantem. Miała cały wysiłek skierować na ratowanie Żydów?

Napisany przez: rott 18/02/2012, 12:16

Wystarczyłoby, żeby AK nie marnowało kul na Żydów, żeby represjonowała tych, którzy wydają nazistom obywateli państwa polskiego za pajdę czerstwego chleba i nie terroryzowała ludności cywilnej, szczególnie wsi leżących przy lasach w których miała kryjówkę. Przez takie działania wielu ludzi wspomina AKowców jako bandytów z karabinem a nie obrońców Polski.

Ja szanuję Polskie Państwo Podziemne, w tym i AK, ale na pewno nie zamierzam przedstawiać tej organizacji tylko w jasnym świetle, tak jakby tego chcieli prawicowcy i co po niektórzy z Was, bo legendą AK trzeba pielęgnować tak jak dziś mit wybitność Lecha Kaczyńskiego.

Ku pokrzepieniu serc prawicowych, chciałbym wspomnieć, że antysemityzm dość mocno rozwija się teraz w Holandii. Obywatele Holandii mają niewiele mniej "drzewek" w Yad Vashem niż Polacy i od zawsze słynęli z tolerancji do Żydów. "Niestety" albo "stety" (wybór należy do ciebie, czytelniku) Holendrzy postanowili rozprawić się z "żydowską gangreną" na zdrowym, holenderskim organizmie. Jak to dobrze, że my Polacy, oczyszczanie polskiej ziemi mamy już za sobą !

http://wyborcza.pl/1,76842,8812782,Zydzi__uciekajcie_z_Holandii_.html

Napisany przez: Balto 18/02/2012, 12:56

Cz.S. - Polakiem był obywatel Polski, dokładniej II R.P. jak ją obecnie nazywamy. Mógł być narodowości polskiej, niemieckiej, czeskiej itd, wyznania katolickiego [czy rzymskiego jak ówczas] mówiono, protestanckiego, prawosławnego, mojżeszowego etc. To wszystko byli Polacy. Jeżeli AK miała na celu ochronę Polaków narodowości polskiej wyznania katolickiego - to tak o niej mówmy, a nie nazywajmy że broniła Polaków. Przy okazji taka definicja nie obejmuje jakiejś 1/3 ówczesnej ludności, o ile nie więcej. Spisy i ich wiarygodność taka sobie.
l.b. - pisałem to samo, tylko na nieco bardziej ogólnym poziomie: że Polacy rabowali mienie pożydowskie, okradali domy, przejmowali majątki, wydawali Żydów. Pisałem i tym, że bez takiej zwykłej codziennej skargi czy donosu do Niemca znacznie więcej osób by przetrwało. Było źle, bo to ogólniki. To ileś takich postów dotyczących jednego [!] powiatu [!] na podstawie jednej [!] książki mógłbym wklepać. Nazwiska, wydarzenia, jednostki, opinie z boku, opinie biorących udział. Do tego ileś wersji oficjalnych jedna z r. '49 druga z r. 70... Różnica podstawowa - ta pierwsza była pisana li tylko na potrzeby własne KGBZHwP [i jej następców], ta druga - zwykle na prośbę niemieckiego odpowiednika w tej kwestii, na potrzeby badań, procesów - bo gros archiwów zostało w Polsce lub na terenach ZSRR [czyt. Ukraina, Białoruś, Litwa, Rosja].
I stąd moja wielkie przekonanie - czy naprawdę ta tragedia Żydów byłaby możliwa, bez pomocy zwykłej ludności? Takiego Kowalskiego czy Nowaka? Uważam że nie, lub nie na taką skalę...
Jeszcze jedna uwaga: padło nazwisko w tej książce, nie podawałem go, bo nie miało wpływu na przykłady, o tym jaki wybiórczo o tym pisano. Sprawdzę nazwisko owego pana - podam. N.b. - to historyk - amator z Dąbrowy.
By było jasne - ów powiat to przedwojenny Dąbrowa Tarnowska, obecnie też zresztą istnieje, być może nieco w innych granicach.

Napisany przez: lucyna beata 18/02/2012, 13:15

Nie neguję, że takie wypadki zdarzały się. Znam książkę, z jej autorem rozmawiałam, jest przecież naszym forumowym Kolegą.
Moim zdaniem największy Twój, a zarazem mój problem jest taki iż generalizujesz na potęgę entą i przedstawiasz swoje poglądy miast faktów.
Troszeczkę siedzę w temacie, znam tylko historię Podkarpacia i części Małopolski. Teren bardzo ograniczony ale spektrum ludzkich zachowań bardzo szerokie. W różnych częściach naszego regionu różny był stosunek do Żydów. W jednym jak np. w Lutowiskach ludność miejscowa bojkowska zachowała się haniebnie ale w innych pomagała jak mogła Żydom. Historia nie jest czarno-biała, na każdy Twój argument przemawiający na niekorzyść mogę przetoczyć inny, pozytywny.
Na razie mamy kilkaset może trochę więcej przypadków haniebnego zachowania Polaków wobec Żydów. To jeszcze nie powód aby wysnuwać wniosek iż cały naród polski współpracował z okupantem w czasie Zagłady.

Napisany przez: Czarny Smok 18/02/2012, 16:03

Celem AK była walka z Niemcami, a nie strzelanie do Żydów. Nawet NSZ nie marnowało kul na Żydów, więc nie oskarżaj AK o mordowanie Żydów tylko dlatego, że byli Żydami. Sądzę, że więcej Żydów zginęło w gettach (policja żydowska, starcia socjalistów i syjonistów) niż z ręki AK. A jeśli chodzi o terror wobec cywilów, pewnie zdarzało się, że rekwirowała ludności wiejskiej jakiegoś świniaka czy zboże, ale partyzantka rządzi się swoimi prawami.



Wyjątkowo się zgadzam, przynajmniej częściowo, jednak z polskich organizacji w czasie II wojny światowej AK biję resztę o głowę, jeśli chodzi o pozytywy.



W Anglii kibiców Tottenhamu wyzywa się od Żydów, w Holandii bodajże Ajax. Ale chyba Holendrzy nie planują kwestii ostatecznego rozwiązania? Sądzę, że to sprawka muzułmanów, rdzenni Holendrzy są politycznie poprawni do bólu.



Nie zgadzam się. Można o kimś mówić, że jest Polakiem z punktu widzenia etnicznego czy poczucia narodowości, a nie obywatelstwa. Najbardziej się liczy to, kto się kim czuje, a jakieś 3/4 osób wyznawania mojżeszowego uważała siebie za Żydów, a nie Polaków. Może zadaniem AK była ochrona Niemców z Bydgoszczy przed ewentualnym rewanżem, bo mieli polskie obywatelstwo? Może miała chronić Ukraińców przed polskimi rewanżami na Wołyniu, bo Ci Ukraińcy mieli polskie obywatelstwo? Dla mnie Polakiem jest ten, kto się czuję Polakiem. Jakiś Niemiec czy Żyd żyjący w Polsce jest najwyżej obywatelem polskim.

Napisany przez: Balto 18/02/2012, 22:54

Cz.S.: Nawet jeżeli Żyd nie chciał się asymilować z innymi obywatelami - był obywatelem polskim, był Polakiem [w sensie: mieszkaniec Polski narodowości żydowskiej wyznania mojżeszowego]. Z racji bycia obywatelem Polski przysługiwała mu taka czy inna ochrona, także ze strony szumnie nazywanego państwa podziemnego. Mordy na Wołyniu [dwustronne] zachowania Niemców i in. są to zachowania podpadające pod paragraf. Z tegoż to powodu AK winna stać i stawać w obronie ukrywających się Żydów.
l.b.: podobną książeczkę mam o województwie świętokrzyskim [przepraszam - tu: artykuł], o dystrykcie warszawskim. Ta druga pozycja jest na nieco większym poziomie ogólności. Fragmenty z pierwszych stron mówią o tym, że tak naprawdę można podobne wrażenie odnieść w okolicy Krakowa [Borek Fałęcki, Swoszowice - dziś dzielnice Krakowa, chyba takowymi stały się już za Niemca w '41].
Gwoli ciekawości o zagrożeniu śmiercią za ukrywanie Żydów. Podane jest w owej książce ze w ten sposób zginęło ok 700 osób.
I kolejne cytaty:
"... Chłopi zeznający zaledwie kilka lat po zajściach często mówili : "daty dokładnie nie pamiętam, wiem tylko, że zdarzyło się to w czasie okupacji niemieckiej", "w czasie okupacji niemieckiej, roku ani dnia nie pamiętam, ale było to w porze jesiennej", "w niepamiętnym mi roku wiosną byłem wyznaczony krytycznej nocy razem z sześciu innymi chłopami do pełnienia nocnej warty", "jakoś jesieni,a a było to w czasie jak sobie przypominam kopania ziemniaków, przybył do naszego mieszkania żydek, podając swoje nazwisko Gries i podał, że pochodzi ze Szczucina". Rzecz charakterystyczna, uściślenia chronologii szły w parze z wykształceniem. Polscy urzędnicy gminni czy funkcjonariusze w administracji miejskiej byli w swoich wypowiedziach bardziej kategoryczni i potrafili wymienić rok, a niekiedy miesiąc i dzień, kiedy wydarzenie miało miejsce..." [ss. 67-8]
"... W pozostałych przypadkach [ok 60% - B.] uderza dość wysoki procent mordów przypadających na lata 1943 - 1944. Tymczasem z raportów żandarmerii niemieckiej wyłania się zgoła inny obraz. Okresem największych sukcesów była jesień - zima 1942 r...." [s. 68]
Z dających się wyliczyć precyzyjnie ofiar - 239 osób [minimum], z akcji własnej żandarmerii niemieckiej zginęło ledwie 7 osób. Pozostałe - to albo Polacy sami, albo wydali odpowiednim organom, albo policjanci [akcja własna 11 osób...] s. 69
" Opisy podobnych spraw [wymordowanie ukrywających się Żydów przez osoby które je ukrywały, co zwykle nie wychodziło poza ściany do domu, a do władz w szczególności - B.] można też znaleźć w aktach sądów niemieckich z czasów wojny. Pewien ukrywający się Żyd, dowiedziawszy się o wymordowaniu własnej rodziny przez ukrywających ich chłopów zameldował o tym sam na żandarmerii. W innym wypadku odtrącona kochanka zawiadomiła policję granatową o mordzie którego dopuścił się na trzech przechowywanych Żydówkach jej były narzeczony..." [s. 70]
"... ustąpienie z funkcji sołtysa Niemcy traktowali jak sabotaż..." [s. 71]
"... Jeden z polskich świadków tak opisywał schwytanie zamożnego Żyda ukrywającego się pod Mędrzechowem: "kiedy siedział [w areszcie], to słyszałem jak płakał i żalił się. Dowiedziałem się także, że [wartownicy] wypuszczali go z wartowni i chcieli, żeby prowadził ich pod swój dom i wskazał gdzie ma zakopane rzeczy i złoto. Kiedy nie chciał wskazać, wówczas bili go i katowali..." [s. 73 -4]
"... Szczególnie dramatyczne sceny działy się wtedy, gdy złapani Żydzi znali swoich ciemięzców. "Wówczas ujęty odszedł na bok i głośno się modlił: "Boże za co Ty nas tak doświadczasz, za c ci ludzie nas tak prześladują. Ja jestem taki młody i chciałbym żyć!". Żyd Haskiel Rand złapany, przez wartę w gminie Wojnicz w grudniu 1943 r. wraz ze swoim dziewięcioletnim synem Izaakiem, został tak pobity, "że całą twarz mial we krwi, tak że początkowo nie mogłem go rozpoznać - zeznawał granatowy policjant - Rand wówczas zwrócił się do mnie słowami: "panie komendancie, patrzcie, co oni zrobili, jak mnie pobili". Na to jeden z tych co go doprowadzili, to jest Stanisław Kok, odpowiedział: "zbiliśmy cię, boś się rzucał sukinsynu". W Sutkowie pod Radogoszczą w maju 1944 r. warta chłopska schwytała osiemnastoletniego Chaima Knie. Jeden z wartowników krzyknął do komendanta straży: "Franciszku mamy żyda!". Schwytany Knie, którego mieszkańcy nazywali Chaimkiem, prosił swoich strażników o litość. Bezskutecznie. "Gdy mnie Chaim zauważył - zeznawał parę lat potem komendant straży z Sutkowa - zwrócił się do mnie ze słowami: "co ja im winien, czemu oni mnie tak powiązali". Potem Chaim usiadł sobie na szkarpie i zaczął się nawet modlić... Nadmieniam, że schwytanego Chaima wszyscy znali, bo jakoś od początku działań wojennych ukrywał się w okolicy". Skrępowaną ofiarę następnego dnia odstawiono na posterunek w Radogoszczy, gdzie został zamordowany..." [s. 74]
O sołtysach:
"... Należy tu wspomnieć o wyjątkowo trudnej roli sołtysów, którzy w okresie polowania na Żydów znaleźli się w wyjątkowo trudnej sytuacji, do której zupełnie nie byli przygotowani. Postawieni po wojnie przed sądem, w dość nieporadny z reguły sposób próbowali bronić swojego dobrego imienia. Sołtys z Kłyża, skazany ostatecznie na sześć lat więzienia za wezwanie do wsi policji granatowej, która w wyniku tego schwyciła i zamordowała miejscową Żydówkę, tłumaczył się "przewinienie moje polegało na tym, że niejaki Julian Żelazny zgłosił się do mnie urzędowo i zażądał ode mnie zgłoszenia do policji granatowej, że Żydówka ta prosi, by ją policja odstawiła do getta a ja żądaniu temu musiałem uczynić zadość". Władysław Nagórzański, sołtys z Siedliszowic i organizator obławy, której ofiarą padł ukrywający się od roku w okolicy miejscowy żydowski kupiec, również tłumaczył się wyższą koniecznością: "policjant wydał polecenie bym jako sołtys wysłał kilku chłopów celem ujęcia żydka..." [s. 75]

Napisany przez: lucyna beata 19/02/2012, 7:18

Dane zdecydowanie zaniżone, IPN ma udokumentowanych ponad 1000 przypadków, Polacy Ci zginęli za to iż udzielali pomocy Żydom. Wiele spraw jest jeszcze nieodkrytych przez naukowców.
„Polacy ratujący Żydów w latach II wojny światowej” – Karty polecam te materiały, wydane wprawdziee dla dzieci, ale to źródło. Są tu pokazane dokumenty m.in. : obwieszczenia, wyroki sądu, zdjęcia.
Tu znajduje się link to owe teki edukacyjnej
http://ipn.gov.pl/portal/pl/238/8608/Polacy_ratujacy_Zydow_w_latach_II_wojny_swiatowej.html

Fragment artykułu ze strony IPN http://ipn.gov.pl/portal/zyz/260/1977/Pomoc_Polakow.html
"Jedno z głównych zagadnień Pomocy to liczba osób zaangażowanych w ten proces oraz rozmiar i formy udzielanego wsparcia. Niestety wciąż wiele pytań w tym zakresie pozostaje bez odpowiedzi, a zamiast precyzyjnych danych częściej historycy są w stanie podawać jedynie szacunki.

Przyczyn takiego stanu rzeczy należy szukać przede wszystkim w zaniedbaniach na polu badań historycznych, warunkach politycznych do 1989 roku oraz braku świadomości, jak bardzo temat ten jest istotny.

Dwa najważniejsze dotychczas opracowania dotyczące Pomocy udzielanej przez Polaków ludności żydowskiej w latach 1939-1945 mówią o setkach tysięcy osób, które bezpośrednio lub pośrednio uczestniczyły w różnego rodzaju akcjach Pomocy lub też udzielały Pomocy doraźnej. Teresa Prekerowa, autorka monografii Konspiracyjna Rada Pomocy Żydom w Warszawie 1942-1945, szacuje liczbę takich Polaków na 160-360 tysięcy. Z kolei Gunnar Paulsson, autor publikacji Utajone miasto. Żydzi po aryjskiej stronie Warszawy 1940-1945, twierdzi, iż takich osób mogło być od 280 do 340 tysięcy. Istnieją także opinie zaniżające liczbę pomagających do ok. 100 tysięcy, nie poparte jednak rzeczowymi badaniami."


O rodzinie Ulmów historycy dowiedzieli się kilka lat temu, zginęło 6 osób,a raczej 7, gdyż matka rodziny była w ciąży, najmłodsza była dziewczynka, miała 1,5 roku.
http://www.zyciezazycie.pl/portal/zyz/258/1858/Markowa_Pomnik_ku_czci_rodziny_Ulmow.html

Napisany przez: gtsw64 19/02/2012, 19:19

Zastanawiam się czy ktoś próbował (przynajmniej w jakimś tam zarysie) określić ilość ofiar Żydowskich (w jakiś tam sposób spowodowanych przez Polaków).
Pomijam wyliczenia Kolegi Balto (oraz jemu podobnych)

Próbowałem wcześniej wyjaśnić (przynajmniej spróbować) określić wielkość, zasięg, powszechność dwóch (tak mniemam) najważniejszych (choć nie jedynych) aspektów tej sprawy. Jednym (na pewno nie jedynym) ale czy najważniejszym aspektem był antysemityzm w społeczeństwie. Określenie jego wielkości jest niezwykle trudne (obawiam się że wprost niemożliwe). Dlatego tak niektórzy chętnie szafują tym argumentem ponieważ jest on nieweryfikowlny (przynajmniej obecnie).
Myślę że drugim (może pierwszym) aspektem jest zwykły bandytyzm, jaki w tak ciężkich czasach (jak obecnie) jest poważnym problemem naszego społeczeństwa. Statystyki za 2011 rok mówią o: 662 zabójstwa (w okresie ostatnich czterech lat to liczba 3 864 ofiary)
bójka, pobicie 12 008
kradzież 230 247
rozbój 26 231.
Tego w ciągu minionego roku dokonali Polacy (w większości) na Polakach.
Uważam że stopień bezpieczeństwa (kryminalnego) w okresie wojny był zdecydowanie niższy. Owszem część kryminalistów polskich wylądowała w obozach koncentracyjnych (ale w 1939 roku) praktycznie cały kwiat kryminalny wyszedł z więzień i raczej nie wyginął na polach bitew.
Do tego dochodzi wprost zachęcania do rozbojów na ludności żydowskiej gdzie za przestępstwo nie było kary a wprost przeciwnie nagroda. Nie dziwie się że w tym okresie świat przestępczy mógł się bez większych problemów rozwijać i kwitnąć.
Dlatego też wrzucanie do jednego worka napady rabunkowe dokonywane przez przestępców (jak też skuszoną łatwym zyskiem jakąś część "normalnego społeczeństwa"i akty antysemityzmy zdecydowanie zamazują obraz prawdziwego ideologicznego antysemityzmu.
Kolega Balto sam wpadł w pułapkę zamieszczając fragmenty napaści, denuncjacji, grabienia czy też mordowania Żydów, w których praktycznie w każdym fragmencie przejawia się motyw rabunkowy czy też obawy o swój los czy bliskich.

Napisany przez: rott 19/02/2012, 20:24

Skoro Żydom było tak dobrze w powojennej Polsce jak sugerujecie, to dlaczego pozostało ich tylko 1 133 (dane wg. spisu z 2002) ?

To pytanie pozostaje ciągle bez sensownej odpowiedzi.

Napisany przez: Balto 19/02/2012, 22:55

l.b.: Grabowski podaje tą liczbę za: Wacław Bielawski "Zbrodnie na Polakach dokonane przez hitlerowców za pomoc udzielaną Żydom, Warszawa 1987", która to lista zawierała 900 nazwisk, ale zostala zweryfikowana i ujęto na niej 704 nazwiska: "Those who helped. Polish Rescuers of Jews during the Holocaust" Warszawa 1993. Przyjmując wyliczenia IPN-owskie za autentyczne i rzetelne [powiedzmy...] i listę z 1993 r. otrzymamy przedział od ok 700 do ok 1000 osób...
gtsw.: problem nie leży w tym, że ja, czy l.b. czy ktoś tam będzie cytował takie czy inne zachowania chłopów czy inteligentów, ba wskazywał na różną jakość zeznać i różną ich zawartość z okresu lat 40-tych i 60-tych i 70 tych, lecz w jednej bardzo ważnej kwestii. Wszystko są to fragmenty, z tego czy innego powiatu, gminy, czasem dystryktu [prowincja Moc, ów artykuł] musimy odnieść je do całego terenu GG i okupowanych. Nie mamy zbyt wielu zeznań samych Żydów, są akta sądowe, także - niemieckie, są opisy.
Te szczegóły pozwalają zagłębić się w atmosferę tego czasu - jak to wyglądało. Chłopów dla których majątkiem były koszule i domowe sprzęty [przypominam - teren położony tuż obok Tarnowa, na warunki II RP raczej bogaty...] i ocenić, na przykład na podstawie zachowań społeczeństwa z innych regionów i tego jaki był status społeczny i majątkowy czy się różniło. Stajemy w roli badacza który mając pewne przypadki próbuje ocenić poziom zjawiska w całym kraju.
r: jakby to ująć bo nasz kraj nadal ma fobię na punkcie Żydów.

Napisany przez: lucyna beata 20/02/2012, 7:52

Tak, mamy nową fobię. Wczoraj przypadkowo obejrzałam część programu publicystycznego, ponoć poświęconego kulturze, w Dwójce TVP. Kilku dziwnych panów, zaproszonych przez równie dziwacznego dziennikarza rozmawiało o naszej polskiej współwinie za Zagładę. Rozmowa dotyczyła jakiegoś filmu, nie przypominam sobie, aby często padał jego tytuł, który ponoć jest rozprawą z naszą wiejską antysemicką przeszłością. Ponoć, bo jak mówiono jest tam jedna scena, która może być skojarzona z polskim wkładem w Zagładę.
Na forum dws toczy się dyskusja na temat książki "Zarys krajobrazu. Wieś polska wobec Zagłady Żydów 1942-1945" (praca zbiorowa), dyskusja prowadzona w części na tak wysokim intelektualnie poziomie iż ja zwykła wiejska baba za bardzo jej nie ogarniam. W prasie przewijają się artykuły oskarżające nas wręcz o zwierzęcy antysemityzm, bo czymże innym jest mordowanie ludzi tylko dlatego, że byli Żydami. Gross dla niektórych staje się wyrocznią.
Tylko dlaczego, ja zwykła wiejska, niewykształcona baba mam wrażenie, że mamy nowy sport narodowy i że w tych publikacjach, rozmowach na bardzo dalekim tle przewija się historia, a fakty mają rolę drugorzędną?

Napisany przez: wojtek k. 20/02/2012, 12:01

Mam wrażenie, że jest odwrotnie - części środowisk żydowskich, cierpiących na jakąś dziwną fobię na punkcie Polaków, udało się "zarazić" tą fobią wielu Polaków

Napisany przez: Balto 20/02/2012, 22:19

l.b.: podejrzewam, że z bardzo prostego powodu. W dziale historii p.t. tematy drażliwe czy trupy w szafie przez wiele lat zachowywaliśmy się tak jakby ich nie było, potem na dokładkę prostowaliśmy historię metodą granatu i łopatologii stosowanej.
Pisałem, cytowałem dokładniej, fragment w którym mowa jest o zupełnie różnych zeznaniach przed KGBZHwP czy ŻIH w r'49 a inne i to diametralnie w r '72 tylko dlatego, że to drugie szło do Niemiec. Przecież wystarczyło wejść do archiwów i poczytać. Cuda wyjdą same. Przeszukać KW / LWH-y. Zrobić zwykłe rzeczy. Wszystko to wyjdzie. Gdyby się okazało, że naród to akceptuje nie byłoby najmniejszego problemu z tym wszystkim. Nie pisaliśmy, bo nie było przyzwolenia, bo trzeba było być martyrologicznie i dzielnie, ale teraz piszemy. Chcemy to odkrywać.
Sama pamiętasz ile było zamieszania z Jedwabnem, sama pamiętasz jak niektórzy nie chcą pamiętać co robiono z jeńcami rosyjskimi / bolszewickimi w r. '20... Jako naród, uważam, że nie rozliczyliśmy się jeszcze z tego co działo się w czasie drugiej światowej.
w_k: Dwie rzeczy:
1. Dla Żydów Holocaust to w wielu wypadkach potężny przemysł czy raczej przemysł wykorzystujący go politycznie. A my sami swoim zachowaniem o jakim wspominałem wyżej, plus ogólna niechęć i nadal silny antysemityzm w wielu sferach - to umożliwia.
2. My sami nie umiemy jako naród przyznać się do winy zwłaszcza jeśli dotyczy to spraw, które do pewnego czasu były pokazywane li tylko z jednej strony.
Ogólniejsza sprawa: Judenjagd i inne pokazują, że tak naprawdę taki sukces Niemców, zwłaszcza na prowincji, w mniejszych miastach i wsiach nie byłby możliwy bez pomocy Polaków tam mieszkających. I z tym rozkładającym się trupem w szafie musimy sobie radę dać. Jak najszybciej. Nawet kosztem temu że kilka autorytetów i mitów się rozsypie w drobny mak.

Napisany przez: Czarny Smok 21/02/2012, 12:58

O dziwo prawie wszystkie pogromy antyżydowskie w czasie II wojny światowej miały miejsce po 1941 roku, na obszarach które zajęło ZSRR po kampanii wrześniowej. Ciekawe dlaczego akurat tam?

Polska jako państwo i naród nie muszą przepraszać Żydów. Wszystkie polskie rządy (ten londyński i ten lubelski) nigdy oficjalnie nie nakazały mordowania Żydów, polskie organizacje podziemne nie zajmowały się mordowaniem Żydów (nawet NSZ jest czyste). W przeciwieństwie do Niemców, UPA czy szaulisów nie zajmowaliśmy się mordowaniem Żydów jako państwo lub organizacje związane z państwem/narodem, lecz robili to "szarzy ludzie".

Napisany przez: teemem 21/02/2012, 13:37

Nie śledzę uważnie tej dyskusji, ale może komuś się przyda taki obrazek:
Właśnie wróciłem z okolic lubelskiej starówki, byłej dzielnicy żydowskiej, gdzie robiłem zdjęcia jakiegoś budynku. Przechodzący facet rzucił mi przez ramię "jude weg" i szybko znikł gdzieś między samochodami. Nie zdążyłem zareagować, gonić kretyna mi się nie chciało. Jakiegokolwiek obokrajowca w żaden sposób nie przypominam, wyglądam jak typowy klient biedronki... no, to bez znaczenia.
Co dureń osiągnął? Uczucie dobrze spełnionego patriotycznego obowiązku? Osobistą satysfakcję? Przekonanie że właściciel kamienicy zrezygnuje ze swoich do niej pretensji?

Napisany przez: Balto 21/02/2012, 21:34

Cz.S.: "Tego rodzaju pogląd wyraziło podziemne pismo wydawane przez Narodowe Siły Zbrojne: "należy napiętnować tych, którzy chcą ukrywać między sobą Żydów i ogłosić ich zdrajcami sprawy polskiej. Gdyż każdy prawy polak wie że w odrodzonej Polsce zarówno dla Niemca jak i dla Żyda miejsca nie ma.". To cytat z jednego z moich wcześniejszych postów. Cytat z pisma NSZ. Jeśliby poszperać okaże się że organizacje podziemne, może poza GL/AL nie należały do miłośników Żydów, a niejedno mają na sumieniu, opisane jako niewyjaśnione, bo jak tak można...
Pogromy, inaczej - masowe mordy, czarne dni, sądne noce - są po '41 r. z prostego powodu - wcześniej Niemcy tylko przesiedlali Żydów do gett, do wydzielonych dzielnic [czasem oddzielonych bardzo umownie, zwykłym płotem czy linią...], dopiero od '41 r. zaczyna się masowa wywózka i likwidacja mniejszych gett. Przerażeni ludzie próbują uciec, chowają się, ukrywają. a Niemcy szukają, wykorzystując, chętnych w wielu wypadkach, miejscowych mieszkańców.
t: wystarczy, że na murach nielubiany zespół określany jest per "Żydy", "Parchy" i temu podobnie.
Co osiągnął ? Według niego wszystko - taki głośny szept po kolacji. A może jednak uznasz jako b. właściciel czy spadkobierca że kraj jest niemiły i wyjedziesz?

Napisany przez: gtsw64 21/02/2012, 23:59

Ktoś kiedyś zauważył,że im dalej od zakończenia wojny tym większe "zainteresowanie" holokaustem. I spytał komu na tym zależy?
Czy nie jest to jakaś zaplanowana akcja? (jestem daleki od spiskowej teorii dziejów).