Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Warszawskie a rzekoma walka AK o władzę, Rozważania
     
Dariusz.Tadeusz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.388

Dariusz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/02/2011, 12:13 Quote Post

Wielu użytkowników tego forum (edytowane)lansują teorie w rodzaju : AK chciało samo zdobyć stolicę i powiedzieć ZSRR - stolica jest nasza - czyli inaczej mówiąc Polacy rywalizowali z Rosjanami o Warszawę........
Takie teorie po prostu nie trzymają się kupy - ZSRR mógł bez problemu tę rywalizację wygrać (najpóźniej do końca września 1944). AK wszczęło Powstanie dopiero po tym jak wyraził na to zgodę Kreml - co dał ewidentnie do zrozumienia w komunikacie (Można się z nim zapoznać wpisując w google hasło : Radiostacja Kościuszko) z dnia 30-07-1944r. wygłoszonym po zdobyciu Wilna z 13-07-1944r. przez AC i AK. Oczywistym ,jest ,że Powstanie przy pełnym normalnym wsparciu AC w szczególności lotnictwa (Rosjanie mieli dużo maszyn - nowocześniejszych niż osławiony "Kukuruźnik") było wręcz skazane na sukces - zresztą stosowanie oddziałów partyzanckich przy odbijaniu miast Niemcom było czymś naturalnym w czasie II wojny św. - po prostu zwykłe uderzenie na tyły wroga. Brak działań ze strony lokalnej partyzantki w sytuacji zwrócenia się regularnej Armii Aliantów o pomoc (a tu mieliśmy taką właśnie sytuację) wzbudziłoby podejrzenia o kolaborację z Hitlerem i mocno nadszarpnęło reputację oraz społeczny szacunek - i to by było na tyle jeśli chodzi przeciwdziałanie opluwaniu AK. Liczę ,że ktoś z tego forum podrzuci liczne prośby ze strony AK o wsparcie przez AC - nie jestem historykiem z wykształcenia a jedynie hobbystą więc myślę ,że jest wielu którzy zrobią to znacznie profesjonalniej niż ja - jednak nawet będąc amatorem nie mogę po prostu znieść wiedząc o Wilnie , Przebrażu , komunikacie Radiostacji Kościuszko a także potencjale lotnictwa ZSRR z 1944r wynurzeń w stylu głębokiego PRL.
Byłoby po prostu niesamowitą sprawą gdyby komuś udało się dostrzeć do materiałów dowodzących szantażowanie przez ZSRR KG-AK i rządu w Londynie wykorzystujące jako argument - sprawę granicy zachodniej - np. Pomorze Szczecińskie , uważam również za racjonalne prezentację ewentualnej reakcji polskich sił niepodległościowych (KG-AK , rząd w Londynie) w tej kwesitii.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2011, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/02/2011, 12:27 Quote Post

QUOTE(Dariusz.Tadeusz @ 27/02/2011, 12:13)
Wielu użytkowników tego forum (edytowane)  lansują teorie w rodzaju : AK chciało samo zdobyć stolicę i powiedzieć ZSRR - stolica jest nasza - czyli inaczej mówiąc Polacy rywalizowali z Rosjanami o Warszawę........
Takie teorie po prostu nie trzymają się kupy - ZSRR mógł bez problemu tę rywalizację wygrać (najpóźniej do końca września 1944). AK wszczęło Powstanie dopiero po tym jak wyraził na to zgodę Kreml - co dał ewidentnie do zrozumienia w komunikacie (Można się z nim zapoznać wpisując w google hasło : Radiostacja Kościuszko) z dnia 30-07-1944r. wygłoszonym po zdobyciu Wilna z 13-07-1944r. przez AC i AK.  Oczywistym ,jest ,że Powstanie przy pełnym normalnym wsparciu AC w szczególności lotnictwa (Rosjanie mieli dużo maszyn - nowocześniejszych niż osławiony "Kukuruźnik") było wręcz skazane na sukces - zresztą stosowanie oddziałów partyzanckich przy odbijaniu miast Niemcom było czymś naturalnym w czasie II wojny św. - po prostu zwykłe uderzenie na tyły wroga. Brak działań ze strony lokalnej partyzantki w sytuacji zwrócenia się regularnej Armii Aliantów o pomoc (a tu mieliśmy taką właśnie sytuację) wzbudziłoby podejrzenia o kolaborację z Hitlerem i mocno nadszarpnęło reputację oraz społeczny szacunek - i to by było na tyle jeśli chodzi przeciwdziałanie opluwaniu AK. Liczę ,że ktoś z tego forum podrzuci liczne prośby ze strony AK o wsparcie przez AC - nie jestem historykiem z wykształcenia a jedynie hobbystą więc myślę ,że jest wielu którzy zrobią to znacznie profesjonalniej niż ja - jednak nawet będąc amatorem nie mogę po prostu znieść wiedząc o Wilnie , Przebrażu , komunikacie Radiostacji Kościuszko a także potencjale lotnictwa ZSRR z 1944r znieść wynurzeń w stylu głębokiego PRL.
Byłoby po prostu niesamowitą sprawą gdyby komuś udało się dostrzeć do materiałów dowodzących szantażowanie przez ZSRR KG-AK i rządu w Londynie wykorzystujące jako argument - sprawę granicy zachodniej - np. Pomorze Szczecińskie , uważam również za racjonalne prezentację ewentualnej reakcji polskich sił niepodległościowych (KG-AK , rząd w Londynie) w tej kwesitii.
*


Przecież stwierdzenie że AK/Delegatura próbowały w Warszawie wystąpić "w roli gospodarza" reprezentującego rząd emigracyjny i kontrolującego militarnie i politycznie stolicę jest stwierdzeniem faktu. Podobnie jak stwierdzenie że PW wedle jego inicjatorów i przywódców miało być wielkim wkładem w walkę-walkę zbrojną z Niemcami i walkę polityczną z Sowietami/ZSRR.A zachód zmusić do otwartej interwencji w sprawach Polski na korzyść rządu emigracyjnego i jego struktur w kraju.
"W sytuacji zwrócenia się regularnej armii aliantów o pomoc","wyraził na to zgodę Kreml" -tzn propagandowa audycja propagandowej radiostacji (wzywającej do walki co najmniej od 1943 r)zatwierdzona przez średniej rangi urzędnika ZSRR była zwróceniem się regularnej armii aliantów o pomoc?
A Krem wyrażał zgodę na demonstrację wymierzoną politycznie kontra Polsce Lubelskiej?
Wzywanie warszawiaków do skupienia się wokół KRN(kierowanej przez komunistów Krajowej Rady Narodowej) to było wezwanie do politycznego wystąpienia przeciwko niej -umownie mówiąc-wystąpienia kontra Polsce Lubelskiej prowadzaąej już działalność polityczną i wojskową na zachód od Bugu i uznawanej już wtedy oficjalnie przez ZSRR?
Nawet "Bór" i jego współpracownicy w powojennych relacjach nie wpadli na ten pomysł,iż rzekomo KG AK rzuciła się spełniać życzenia radiostacji "Kościuszko". Mikołajczyk to chyba wręcz antycypował bo depeszę upoważniajacą KG AK i Delegata do rozpoczęcia powstania przesłał Borowi i Jankowskiemu 28 VII.

Pomorze Szczecińskie i kwestia granicy zachodniej....
Rozumiem że stanowisko premiera rządu emigracyjnego Tomasza Arciszewskiego z 1944 wyrażone słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina" wyrażające ówczesny sprzeciw rządu emigracyjnego przeciwko przesunięciu granicy Polski tak daleko na zachód i rzekomemu wchłonięciu 6 do 8 milionów Niemców nie jest koledze znane?
Byłoby rzeczą niesamowitą gdyby ktoś przedstawił stanowisko rządu emigracyjnego z 1944 w kwestii Szczecina czy Wrocławia domagajace się włączenia ich do Polski.

Wilno i Przebraże na które ciągle się powołujesz.
W pierwszym przypadku doszło do kilkudniowej taktycznej współpracy na szczeblu dywizji -Armii Czerwonej z AK przeciwko Niemcom(próba samodzielnego zdobycia miasta przez AK zakończyła się porażką i odrzuceniem atakujących z dużymi stratami pod ogniem niemieckiej artylerii,pociągu pancernego i nalotami lotnictwa)).
W Przebrażu doszło do wsparcia udzielonego przez radziecki pułk partyzancki polskiej samoobronie w walce z UPA.
Ani jeden ani drugi przypadek(i wiele podobnych taktycznej współpracy) nie zmienił jednak decyzji zapadłej w Teheranie co do przynależności państwowej tych ziem -decyzji o której(wymieniając konkretnie własnie Wilno)mówił premier Churchill już 22 lutego 1944 wyjaśniając w mowie transmitowanej przez BBC stanowisko brytyjskie w kwestii granic.

Ani tego że ani jedna armia aliancka a już tym mniej RKKA nie tolerowała na swoim zapleczu frontu niepodporządkowanych oddziałów partyzanckich nie mówiąc już o strukturach podziemnych czy radiostacjach .Broń musiały składać wszystkie z partyzantką radziecką i AL włącznie,internowania to inna sprawa.A co czeka partyzantkę odmawiającą rozbrojenia to pokazali chociażby Brytyjczycy w Grecji w 1944.

Ani tego że ZSRR chcąc mieć dostęp do przyznanej mu strefy okupacji Niemiec musiał kontrolować szlaki komunikacyjne wiodące do niej a te szły przez Polskę.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2011, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dariusz.Tadeusz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.388

Dariusz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/02/2011, 13:19 Quote Post

"....Przecież stwierdzenie że AK/Delegatura próbowały w Warszawie wystąpić "w roli gospodarza reprezentującego rząd emigracyjny jest stwierdzeniem faktu...."

Znów przedstawiana jako fakt hipoteza o próbie samodzielnego odbicia stolicy przez AK - po raz kolejny zatem pytanie : Czemu z tą próbą czekali aż do 01-08-1944r. kiedy AC zbliżyła się do stolicy i zwróciła do AK o wsparcie w wyzwalaniu Warszawy.

"..... propagandowa audycja propagandowej radiostacji (wzywającej do walki co najmniej od 1943r)zatwierdzona przez średniej rangi urzędnika ZSRR była zwróceniem się regularnej armii aliantów o pomoc? ...."

średniej rangi urzędnicy ZSRR nie robili takich rzeczy bez zgody wyższej urzędników ZSRR

"....A Krem wyrażał zgodę na demonstrację wymierzoną politycznie kontra Polsce Lubelskiej?
Wzywanie warszawiaków do skupienia się wokół KRN(kierowanej przez komunistów Krajowej Rady Narodowej) to było wezwanie do politycznego wystąpienia przeciwko niej?...."

była mowa o całej ludności stolicy, poza tym AC miała obowiązek wykorzystać sytuację do postępów na froncie wschodnim - sugerując ,że zagłada AK była do tego potrzebna kompromitujesz się. AK i AC miały ze sobą współpracować - AK nie walczyła pod Warszwą z AC , natomiast NKWD kolaborowało z hitlerowcami - likwidując żołnierzy AK. Walka z nazizmem to nie była łaska tylko obowiązek ZSRR.

".....
Nawet "Bór" i jego współpracownicy w powojennych relacjach nie wpadli na ten pomysł,iż rzekomo KG AK rzuciał się spełniać życzenia radiostacji "Kościuszko".Mikołajczyk to chyba wręcz antycypował bo depeszę upoważniajacą do rozpoczęcia powstania przesłał Borowi i Jankowskiemu 28 VII.
...."
nie wiem o jakiej depeszy mówisz , ale nie wszczęcie Powstania po komunikacie kierowanej przez Kreml Radiostacji Kościuszko to było polityczne samobójstwo - wiesz co by zrobił Stalin gdyby Polacy nie rozpoczęli Powstania? (edytowane)

".....Pomorze Szczecińskie i kwestia granicy zachodniej....
Rozumiem że stanowisko premiera rządu emigracyjnego Tomasza Arciszewskiego z 1944 wyrażone słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina" wyrażające ówczesny sprzeciw rządu emigracyjnego przeciwko przesunięciu granicy Polski tak daleko na zachód nie jest koledze znane?..."

Wyrażone słowami.... (znów spekulacje) w dyplomacji liczą się oficjalne listy i dokumenty - nigdy nie słyszałem o sprzeciwie ze strony Sikorkiego , Raczkiewicza czy Andersa wyrażonego w formalnym dokumencie odnośnie przynania Polsce Pomorza Szczecińskiego jako np. reparacji wojennej - kwestia którą poruszasz może ewentualnie dotyczyć smutnego faktu zmniejszenia obszaru antyfaszystowskiej Polski po II wojnie św. o ponad 17%.

".....
Wilno i Przebraże na które ciągle się powołujesz.
W pierwszym przypadku doszło do kilkudniowej taktycznej współpracy na szczeblu dywizji Armii Czerwonej z AK przeciwko Niemcom(próba samodzielnego zdobycia miasta przez AK zakończyła się
porażką i odrzuceniem atakujących z dużymi stratami pod ogniem niemieckiej artylerii,pociągu pancernego i nalotami lotnictwa)).
....."
no i co z tego - sugestie ,że współpraca AK i AC była kilkudniowa to (edytowane) - współpracowano od bodajże 1941r. stoczono wiele wspólnych bitew a jeżeli ktoś kogoś prześladował to głównie NKWD wspierając faszyzm niszczyło bez zasad AK.

"..........
W Przebrażu doszło do wsparcia udzielonego przez radziecki pułk partyzancki polskiej samoobronie w walce z UPA.
...."
(edytowane) partyzantka Prokopiuka - Rosjanina jednego z bohaterów ZSRR to byli Rosjanie.

".....
Ani jeden ani drugi przypadek nie zmienił jednak decyzji zapadłej w Teheranie co do przynalezności państwowej tych ziem -decyzji o której(wymieniając konkretnie Wilno)mówił premier Churchill już 22 lutego 1944 wyjaśniając w mowie transmitowanej przez BBC stanowisko brytyjskie.
Ani tego że ani jedna armia aliancka a tym mniej RKKA nie tolerowała na swoim zapleczu frontu niepodporządkowanych oddziałów partyzanckich nie mówiąc już o strukturach podziemnych czy radiostacjach .Broń musiały składać wszystkie z partyzantką radziecką i AL włącznie,internowania to inna sprawa.A co czeka partyzantkę odmawiającą rozbrojenia to pokazali chociażby Brytyjczycy w Grecji w 1944.
...."

Dziś nawet Rosja przyznaje ,że Polacy powinni się cieszyć ,że w ogóle dostali Pomorze Szczecińskie bo sprawa mogła się skończyć jeszcze gorzej - natomiast jak dobrze wiesz , gdyby Stalin powiedział : Pomorze Szczecińskie dla Niemców - to raczej zarówno Churchil jak i Roosvelt bez oporów przyklepaliby to. Nie porównuj starć komunistycznej partyzantki z Grecji z prześladowaniami AK - jeśli łaska. Żołnierze AK poddali się bez walki i też byli prześladowani - proponuję film o gen. Fildorfie. Poza tym zdarzenia z Grecji to była sprawa incydentalna a AK nigdy nie realizowało dywersji na rzecz nazistów przeciw AC - każda prośba AC o wsparcie w walce z III Rzeszą była rozważana pozytywnie - wspólnie ustalano taktykę. Wobec zaistniałych okoliczności : mógłbyś zdefifiniować użyte przez ciebie słowo : podporządkowanie?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2011, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/02/2011, 15:08 Quote Post

Po kolei :czekali do 1.08 bo dopiero wtedy "Monter" przyniósł z miasta plotkę o czołgach radzieckich na Pradze którą uznał za sprawdzoną wiadomość.
RKKA nigdy w lipcu 1944 nie zwracała się do AK o pomoc w Warszawie.
Pisząc o depeszy Mikołajczyka mam na myśli jego depeszę z 28 VII ze sfałszowaną przez niego uchwałą Rady Ministrów upowazniającą "Bora " i Jankowskiego do rozpoczęcia powstania.
"Współpracowano bodajże od 1941 stoczono wiele wspólnych bitew"
Gdzie stoczono jakiekolwiek wspólne bitwy w 1941 czy 1942?
W 1943 owszem walczyli kościuszkowcy ale oni nie podlegali Londynowi.
Może nie wiesz ale general Anders sądził że ZSRR przegra wojnę a Niemców rozbiją Anglosasi więc wyprowadził Armię Polską z "upadającego " ZSRR.
Partyzantka Prokopiuka o której piszesz była wieloetniczna a sam Nikołaj Prokopiuk był Ukraińcem(i oficerem NKWD).
"Nie porównuj starć komunistycznej partyzantki w Grecji" -a to dlaczego nie? Miały taką skalę(w tym w stolicy Grecji ) że przerodziły się w wojnę domową a EAM-ELAS straciła w nich więcej ludzi niż polskie podziemie powojenne.
Nota bene starcia ELAS z armią brytyjską w 1944 miały większą skalę(i liczbę poległych) niż zbrojne starcia AK w okresie jej istnienia z Armią Czerwoną.


"Żołnierze AK poddali się bez walki" -o "Łupaszce " czy takich organizacjach jak DSZ czy NZW nigdy nie słyszałeś?
"Każda prośba AC o wsparcie w walce z III Rzeszą była rozpatrzona pozytywnie " a to ciekawe.
Bo sądziłem że aż do 1943 obowiązywala doktryna "wykrwawienia się 2 wrogów"(ZSRR i Niemiec).

Ten post był edytowany przez wolf2: 27/02/2011, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2011, 16:30 Quote Post

QUOTE("Dariusz.Tadeusz")
Znów przedstawiana jako fakt hipoteza o próbie samodzielnego odbicia stolicy przez AK - po raz kolejny zatem pytanie : Czemu z tą próbą czekali aż do 01-08-1944r. kiedy AC zbliżyła się do stolicy i zwróciła do AK o wsparcie w wyzwalaniu Warszawy.

1. To nie jest „hipoteza” tylko oficjalne stanowisko KG AK – poczytaj sobie choćby Ciechanowskiego czy Kirchmayera, albo Komorowskiego… - taki był planowany cel działań AK w Warszawie od samego początku.
2. Delegatura i KG AK liczyły na „powtórkę 1918 roku” – spanikowani Niemcy uciekają, AK opanowuje miasto, po czym wchodzą Sowieci… zaś AK staje się „problemem politycznym” i „zmusza” ZSRR do „reakcji” – albo „uznanie rządu londyńskiego” albo „brutalne stłumienie polskiej niepodległości”. Niby dlaczego KG AK i najlepsze jednostki („Zośka” i „Parasol”) siedział w Fabryce Kamlera na Woli? (najdalej jak to możliwe od Wisły, za to na pierwszej linii niemieckiego kontrataku).
QUOTE
była mowa o całej ludności stolicy, poza tym AC miała obowiązek wykorzystać sytuację do postępów na froncie wschodnim

??? RKKA miała swoje zaplanowane operacje, a w tym czasie toczyła ciężkie boje o zdobycie i utrzymanie przyczółków za Wisłą nadających się jako podstawy operacyjne przyszłej ofensywy na Rzeszę. W jaki sposób miało w tym pomóc opanowanie Warszawy? Wystarczyło się zapoznać z walkami i Kijów, żeby nie roić marzeń.
QUOTE
AK i AC miały ze sobą współpracować

Dlaczego? Z czego to niby wynikało? ZSRR nie uznawał władz emigracyjnych za reprezentację Polski i nie utrzymywał z nimi stosunków. Ewentualna „współpraca” wymagała najpierw ponownego porozumienia politycznego, którego nie było.
QUOTE
Walka z nazizmem to nie była łaska tylko obowiązek ZSRR.

Ależ ZSRR „z nazizmem” walczył – na swoich zasadach i współpracując z tymi, których uważał za odpowiednich partnerów do takowej współpracy. „Współdziałanie z AK”, które w dodatku wcale takiej „współpracy” NIE chciało, nie było Stalinowi do niczego potrzebne.
QUOTE
nie wiem o jakiej depeszy mówisz , ale nie wszczęcie Powstania po komunikacie kierowanej przez Kreml Radiostacji Kościuszko to było polityczne samobójstwo - wiesz co by zrobił Stalin gdyby Polacy nie rozpoczęli Powstania? (edytowane)

No właśnie – CO by zrobił? Nb. politycznym trupem to władze londyńskie były już wiosną 1944 roku; żeby się „reanimować” trzeba było dogadać się ze Stalinem wcześniej niż dopiero po wybuchu PW.
QUOTE
Wyrażone słowami.... (znów spekulacje) w dyplomacji liczą się oficjalne listy i dokumenty - nigdy nie słyszałem o sprzeciwie ze strony Sikorkiego , Raczkiewicza czy Andersa wyrażonego w formalnym dokumencie odnośnie przynania Polsce Pomorza Szczecińskiego jako np. reparacji wojennej - kwestia którą poruszasz może ewentualnie dotyczyć smutnego faktu zmniejszenia obszaru antyfaszystowskiej Polski po II wojnie św. o ponad 17%.

„Przyznanie terytorium jako reparacja wojenna” – sorry, ale to (edytowane). Anders był generałem, który nie miał nic do powiedzenia w sprawach politycznych. Sikorski ten temat „pominął”… i stąd się potem wzięły problemy. Zaś wspomniane stanowisko rządu emigracyjnego jest jak najbardziej oficjalne – doczytaj sobie.
CODE
no i co z tego - sugestie ,że współpraca AK i AC była kilkudniowa to brednie - współpracowano od bodajże 1941r. stoczono wiele wspólnych bitew

Jaka „współpraca AK z ZSRR od 1941 roku”? Nb. „stoczenie wielu wspólnych bitew” wcale nie oznacza „współpracy politycznej”, a tylko taka miała wówczas znaczenie.
CODE
Dziś nawet Rosja przyznaje ,że Polacy powinni się cieszyć ,że w ogóle dostali Pomorze Szczecińskie bo sprawa mogła się skończyć jeszcze gorzej - natomiast jak dobrze wiesz , gdyby Stalin powiedział : Pomorze Szczecińskie dla Niemców - to raczej zarówno Churchil jak i Roosvelt bez oporów przyklepaliby to.

Ależ oczywiście. Tyle, że przyznanie Polsce Ziem Zachodnich oraz części Prus Wschodnich leżało w oczywistym interesie ZSRR.
CODE
Nie porównuj starć komunistycznej partyzantki z Grecji z prześladowaniami AK - jeśli łaska.

A to niby czemu? Zasada była dokładnie taka sama.
CODE
Wobec zaistniałych okoliczności : mógłbyś zdefifiniować użyte przez ciebie słowo : podporządkowanie?

To chyba jasne? Bezpośrednie podporządkowanie władzom wojskowym ZSRR, dokładnie tak samo jak PSZ wobec Brytyjczyków.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 28/02/2011, 0:43
 
Post #5

     
Dariusz.Tadeusz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.388

Dariusz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/02/2011, 20:23 Quote Post

"................
1. To nie jest „hipoteza” tylko oficjalne stanowisko KG AK – poczytaj sobie choćby Ciechanowskiego czy Kirchmayera, albo Komorowskiego… - taki był planowany cel działań AK w Warszawie od samego początku.
.............."

(edytowane)

"..................
2. Delegatura i KG AK liczyły na „powtórkę 1918 roku” – spanikowani Niemcy uciekają, AK opanowuje miasto, po czym wchodzą Sowieci… zaś AK staje się „problemem politycznym” i „zmusza” ZSRR do „reakcji” – albo „uznanie rządu londyńskiego” albo „brutalne stłumienie polskiej niepodległości”. Niby dlaczego KG AK i najlepsze jednostki („Zośka” i „Parasol”) siedział w Fabryce Kamlera na Woli? (najdalej jak to możliwe od Wisły, za to na pierwszej linii niemieckiego kontrataku).
....................."

ZSRR miał obowiązek wykorzystać systuację ,żeby przyspieszyć zdobyciem Warszawy marsz na zachód. (edytowane)

"........
??? RKKA miała swoje zaplanowane operacje, a w tym czasie toczyła ciężkie boje o zdobycie i utrzymanie przyczółków za Wisłą nadających się jako podstawy operacyjne przyszłej ofensywy na Rzeszę. W jaki sposób miało w tym pomóc opanowanie Warszawy? Wystarczyło się zapoznać z walkami i Kijów, żeby nie roić marzeń.
.........."
pod Kijowem Niemcy mieli zdecydowanie większe siły.


".............
Dlaczego? Z czego to niby wynikało? ZSRR nie uznawał władz emigracyjnych za reprezentację Polski i nie utrzymywał z nimi stosunków. Ewentualna „współpraca” wymagała najpierw ponownego porozumienia politycznego, którego nie było.
............"

(edytowane)

Stalinowi było potrzebne zniszczenie AK - zrobił to naciskając na wybuch Powstania i dezinformując Polaków o intencjach swojej armii.Niemcy wyręczyli go w ten sposób w wielu sprawach tego właśnie chciał i to osiągnął - zresztą miał tyle atutów po swojej stronie ,że trudno się dziwić - szantaż terytorialny chociażby - S. musiałby być kretynem ,żeby tego nie wykorzystać (np. Polska bez Pomorza Szczecińskiego).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2011, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 27/02/2011, 21:19 Quote Post

Mój dziadek brał osobiście udział w akcji Burza (potem pojechał sobie na wycieczkę na Syberię) i jasno mówił, że oni (AK) nie przepadli za Rosjanami, a ich działania były po to, by przejąć władze na terenie i przyjąć Rosjan jako nie wyzwolicieli, lecz sojuszników (oczywiście nikt nie chciał brać pod uwagę faktu, iż dyplomatycznie nic nie było konkretnie uzgodnione, ale co tam, Polak potrafi). AK miało reprezentować Londyn na ziemiach polskich. Te tezy mają też potwierdzenie w innych źródłach (proponuje poczytać , szczególnie wspomnienia różnych ludzi).
Absurdem jest więc twierdzenie, że AK nie wlczyło o władzę - bo walczyło, co więcej walczyło o konkretną politykę, do tego antysowiecką!!!
Szczytem naiwności jest w tej sytuacji mieć pretensję, że polityczny wróg AK nie pomógł powstaniu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2011, 23:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Dariusz.Tadeusz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.388

Dariusz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/02/2011, 21:40 Quote Post

AK ,żeby przejąć włądzę w stolicy musiałoby zniszczyć Wermacht , jednak ten plan mógł z łatwością pokrzyżować Stalin - wydając rozkaz uderzenia AC na Warszawę - odbiłby stolicę razem z AK lub prawie samodzielnie - nie groźne AK nie zdecydowałoby się na walkę z nim - a on w nieco mniej zniszczonej Warszawie , przy znacznie mniejszej liczbie ofiar osadziłby swoje władze zaś ZSRR jako wyzwoliciel zyskałby większe poparcie wśród lokalnej ludności niż to było po Powstaniu. Upłynął czas i rany związane z pamięcią tego co się stało w wyniku Powstania a w szczególności wspomnienia osób które zginęły przestały być tak odczuwalne jak w 1944 ,ktoś to postanowił wykorzystać - wmawiając słabo uświadomionej młodzieży ,że AK to oszołomy. Jakby ktoś niewiedział - to gdyby nawet jakimś cudem AK zaczęło wygrywać i prawie sięgać po stolicę to AC runęłoby wtedy pełną siłą i dobiło resztki Wermachtu. Rosjanie mieli ten wariant w zanadrzu - gdy AK będzie bliskie zwycięstwa - uderzyć całą siłą - zająć stolicę. Szanse na kontrolowanie Warszawy przez AK bez względu na wynik Powstania były równe 0, choćby dlatego ,że AK nie podjęłoby walki z AC o stolicę podczas II w. św. - potem też nie ze względu na ryzyko modyfikacji granic i dysproporcję sił. Część AK wmawiała ludziom ,że ten wysiłek to nie tylko wojna o wyzwolenie od Niemców ale nawet i od Rosjan - żeby zmobilizować większe siły - ci ludzie kłamali opatrznie interpretując intencje Rosjan - po Wilnie w AK panowało przekonanie ,że jednak mimo wszystko Polacy dostaną wsparcie , to przekonanie zostało umocnione komunikatem z Radiostacji Kościuszko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 27/02/2011, 22:41 Quote Post

Wybacz ale jesteś niespójny, przecież to co napisałeś nie przemawia za powstańcami.
Według ciebie nie walczyli o władzę, nie przeciwstawiali się sowietom, choć wszyscy akowcy twierdza co innego (zbiorowy zanik pamięci u akowców?).
Akcja burza nie była wymierzona politycznie przeciwko sowietom? - nie znam akowców którzy by tak twierdzili. Sam Okulicki mówił o konieczności walki o Polskę bez sowietów.
Liczenie na współpracę z sowietami? - to skąd u Akowców instrukcja by nie podejmować samodzielnie z sowietami współpracy, skąd dylematy w dowództwie AK PW co zrobić jak sowieci jednak wejdą (ciekawe szczególnie sa koncepcję Okulickiego).
W końcu, skoro AK tak bardzo liczyło na sowietów, dlaczego powołano organizację NIE, i to jeszcze przed całkowitym upadkiem PW?
Dlaczego po lasach biegali tzw żołnierze wyklęci, może dlatego że AK politycznie była wymierzona przeciwko sowietom???
Na logikę, czy AK mogła po 17 września 1939 roku liczyć na sowietów? po Katyniu? po nieudanej akcji burza przed powstaniem warszawskim, gdy już akowców wywożono na sybir?
Tak na logike raczej nie mogła liczyć na nic, po prostu był to zryw nie do końca przemyślany przez dowództwo...

a co do pamięci mojego dziadka, no cóż, czas robi swoje u kazdego i zawsze na wspomnienia kazdego człowieka trzeba brać poprawkę, choc jeśli chodzi o koloryzowanie rzeczywistości i fantazję to Okulicki z pewnością go przebijał na 100%...

ps. O ile mi wiadomo nikt z krytyków pw na tym forum nie twierdzi, że AK miało jakiekolwiek realne szanse by sięgnąć po władzę, wprost przeciwnie. Działania AK nie miały szans powodzenia i właśnie w tym tkwi problem, dlatego właśnie PW jest tak krytycznie oceniane. Jeśli więc teraz twierdzisz, że Ak nie miało żadnych szans by sięgnąć po władzę i bronić starego porządku (a tego właśnie chciało) to ja nie wiem o czym my dyskutujemy. No chyba, że twierdzisz, iż AK chciało pełnej współpracy z sowietami... ale to chyba oczywiste dla każdego, ze to bzdura...

Ten post był edytowany przez wicliff: 27/02/2011, 22:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2011, 23:18 Quote Post

QUOTE
ZSRR miał obowiązek wykorzystać systuację ,żeby przyspieszyć zdobyciem Warszawy marsz na zachód.

1. Zdobycie Warszawy samo w sobie w żaden sposób nie przyspieszało „marszu na zachód”.
2. Sytuacja z sierpnia i września 1944 roku wzdłuż linii Wisły oraz Narwi, rozpoznaj, w czym tkwił prawdziwy problem. Tudzież poczytaj sobie o wyzwoleniu Kijowa w listopadzie 1944 roku. Opracowanie Kirchmayera to podstawa.
3. Nie wiem, gdzie widzisz źródło owego „obowiązku” – „obowiązkiem” najwyższego dowództwa RKKA było zwycięskie zakończenie wojny z III Rzeszą i ugruntowanie wpływów ZSRR w Europie. Jakiekolwiek inne „obowiązki”, szczególnie wobec państw nieprzyjaznych ZSRR (jak Polska pod rządami emigracyjnymi), nie miały ŻADNEGO znaczenia.
QUOTE
pod Kijowem Niemcy mieli zdecydowanie większe siły.

A front Wisły i Narwi to tylko zbieranina von dem Bacha? Do walki z powstańcami poszła zbieranina policyjno-tyłowa dlatego, że wszystko co wartościowe poszło bronić linii rzek przed Sowietami.
QUOTE
Stalinowi było potrzebne zniszczenie AK – zrobił to naciskając na wybuch Powstania i dezinformując Polaków o intencjach swojej armii.

Tekst wytłuszczony to (wyedytowane):
1. Stalin w żaden sposób nie „naciskał” na wybuch powstania w Warszawie - to mogła zrobić jedynie sama Delegatura i AK. Wszelkie „samorzutne” rozpoczęcie walki było niemożliwe.
2. Stalin w żaden sposób nie „dezinformował” Polaków (ani nikogo innego) latem 1944 roku, albowiem… po prostu ich W OGÓLE nie informował. A szczególnie władz londyńskich. Z prostego powodu – nie utrzymywał z nimi żadnych kontaktów. I odnowienia tychże kontaktów nie planował, przynajmniej z własnej inicjatywy.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/02/2011, 23:50
 
Post #10

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 27/02/2011, 23:57 Quote Post

Dyskutanci:
jak sami widzicie, szereg postow zostalo wyedytowanych, pare postow zostalo wywalonych a jeden szczeglnie pyskaty i agresywny uzytkownik zarobil ostrzezenie.
Poniewaz wymagalo to zuzycia mojego cennego czasu niedzielnego - oglaszam istnienie tolerancji zerowej w tym watku.
Jakakolwiek odchylka od jedynie slusznej linii wytycznych Regulaminu Forum (z naciskiem na pisanie pietrowych postow, uzywanie zwrotow i okreslen obrazajacych dyskutantow) zaowocuje likwidacja postu oraz wyslaniem jego autora na urlop wypoczynkowy.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2011, 0:40 Quote Post

Będzie krótko:

1. Zanim zaczniesz zarzucac innym "nonsensy" zechciej uzasadnić swoją tezę, że "pomoc PW przyspieszyłaby marsz RKKA na zachód". Ale na konkretach, uwzgledniających ówczesną sytuację strategiczną na Ostfroncie.

2. Kirchmayer to człowiek z samego srodka AK, doskonale znający jej zalożenia i plany. Poczytaj sobie zarównio jego, jak też o nim. Bo "wątpić" sobie możesz... ale najpierw to uzasadnij.

QUOTE("Dariusz.Tadeusz")
nie myśl w imieniu Stalina bo się ośmieszasz człowieku - wiem czego chciał Stalin i wiem ,że to na nim ciąży odpowiedzialność za klęskę Powstania ,

1. Nie muszę myśleć "w jego imieniu" tylko analizuję politykę ZSRR. Jesli ty tego nie chcesz albo nie potrafisz, to tylko twój problem.
2. Wskaż mi źródła swej "wiedzy", jesli łaska, bo jak dotąd nie znam nikogo, kto by "wiedział, co myślał Stalin".
QUOTE
zalewając mnie morzem nijakich i trudnych do jednoznacznego potwierdzenia nijakich informacji naprawdę nic nie wskurasz

WSZYSTKIE omje informacje są potwierdzone. Wystarczy tylko, abyś zechciał poszukac, tym bardziej, że było to walkowane na tym forum już wiele razy. I konkretne argumenty są, tylko trzeba je znaleźć. Jak ci się nie chce, to trudno.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/02/2011, 2:13
 
Post #12

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 28/02/2011, 0:59 Quote Post

QUOTE(Dariusz.Tadeusz @ 28/02/2011, 0:47)
(...)więc gdzie ta super antysowieckość się pytam????

Czyli nie tylko nic nie wiesz. Także nie chcesz wiedzieć. Po co tu właściwie jesteś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Dariusz.Tadeusz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.388

Dariusz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/02/2011, 1:06 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 28/02/2011, 0:59)
QUOTE(Dariusz.Tadeusz @ 28/02/2011, 0:47)
(...)więc gdzie ta super antysowieckość się pytam????

Czyli nie tylko nic nie wiesz. Także nie chcesz wiedzieć. Po co tu właściwie jesteś?
*



sam nie wiem , liczyłem ,że ktoś jest w stanie wygrzebać jakieś materiały które potwierdzą moją teorię odnośnie dążenia do zniszczenia AK przez Stalina rękami Niemców - AK nie było antysowieckie - może w sensie tzw. cichej opozycji tak jak NSZZ Solidarność ale nie sensie wojskowym - jeśli nie liczyć spraw incydentalnych względem całości - było natomiast zdecydowanie antyfaszystowskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 28/02/2011, 17:57 Quote Post

QUOTE(Dariusz.Tadeusz @ 28/02/2011, 2:06)
QUOTE(Beukot @ 28/02/2011, 0:59)
QUOTE(Dariusz.Tadeusz @ 28/02/2011, 0:47)
(...)więc gdzie ta super antysowieckość się pytam????

Czyli nie tylko nic nie wiesz. Także nie chcesz wiedzieć. Po co tu właściwie jesteś?
*



sam nie wiem , liczyłem ,że ktoś jest w stanie wygrzebać jakieś materiały które potwierdzą moją teorię odnośnie dążenia do zniszczenia AK przez Stalina rękami Niemców - AK nie było antysowieckie - może w sensie tzw. cichej opozycji tak jak NSZZ Solidarność ale nie sensie wojskowym - jeśli nie liczyć spraw incydentalnych względem całości - było natomiast zdecydowanie antyfaszystowskie.
*



Trochę się pogubiłem, bo parę postów poleciało i jest to to porwane (choć może i dobrze że poleciało)
Niemniej, oczywistym jest iż Stalinowi było na rękę by Niemcy wyniszczyli AK - co tu udowadniać, nigdy nie sądziłem by mogła być to kwestia sporna...
Zaskoczony natomiast jestem, że sporna może być antysowieckość AK, osobiście nie słyszałem o AKowcu, który byłby miłośnikiem Rosjan. Zdarzały się sytuacje, że Akowcy lądowali w armii Berlinga - to prawda, ale to była grupa, która była mniej upolityczniona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej