Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny Moskiewskie Batorego, Bardziej fantastyczne plany
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/03/2007, 16:48 Quote Post

Batory, prowadząc wojny z Moskwą, układał swoje plany wojenne bardzo realistycznie. Ale istniały i bardziej fantastyczne plany, o których słyszałem tylko wzmianki - czy ktoś posiada obszerniejsze wiadomości na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2007, 17:54 Quote Post

To pewnie dla Ciebie żadna nowina, ale w trakcie trzeciej kampanii brano pod uwagę jako cel armii Nowogród. Za tym kierunkiem uderzenia przemawiały nastroje wśród ludności, w końcu pamięć o tym czego tu dokonał w 1570r. (z resztą miasto nie było dobrze przygotowane do obrony) Iwan IV była wciąż żywa. Jednak znaczne oddalenie od Dżwiny oraz fakt, że Psków umożliwiał lepsze odcięcie Inflant od W.KS. Moskiewskiego zadecydowały o wyborze tego miasta.
Tyle odnośnie planów trzeciej kampanii. Co do dwóch poprzednich to w końcu było to konsekwentne realizowanie jednego planu, dlatego mówiąc o planach wojennych rozumiem ,że chodzi Ci ogólnie o strategię walki z Moskwą ,a nie poszczególnych kampanii.
Więc można było zagrać tak jak zrobił to Stefan I, tzn. odciąć Inflanty od państwa moskiewskiego, albo można było bawić się w zdobywanie każdego zameczku w Inflantach.
Skoro już jesteśmy przy tym temacie to niedawno przeczytałem "Psków 1581-1582", muszę przyznać, że książka bArdzo interesująca. Autor zwraca uwagę na kawaleryjskie rajdy "Pioruna" w głąb W. Ks. Moskiewskiego i wyraża żal, że król nie zdecydował się na pełniejsze wykorzystanie tego atutu. Skoro celem samym w sobie był korzystny pokój, natomiast porażka pod Pskowem była tylko porażką z taktycznego punktu widzenia, takie silne kawaleryjskie zagony mogłyby przyspieszyć zawarcie pokoju i zmusić cara do większych ustępstw. W końcu dywersyjnej działalności elearów należy przypisać kolejny rozejm z Moskwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/03/2007, 10:54 Quote Post

Nowogród to żadna fantastyka, choć pójście tam i pozostawienie na tyłach Pskowa zrodziłoby dziwną sytuację strategiczną... Fantastyką nie jest również zdobywanie Inflant zameczek po zameczku, choć Batory wybrał skutecziejszy sposób. Ale były również pomysly pójścia na Moskwę (pytanie: co dalej), a z Nowogrodem wiązały się miraże zdobycia "całej Północy" (właśnie - co to miało oznaczać według samych proponentów? zostały po tych pomysłach jakieś źródła?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 12/03/2007, 15:45 Quote Post

Też czytam książkę Psków 1581-1582

Co do planów to Batory planował wszczęcie 2 wojny z Moskwą ale tym razem chodziło o wojnę totalną czyli o podbicie Moskwy i połączenie jej potencjału Moskwy z potencjałem Polski i Litwy i wspólne uderzenie na Turcję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 15/03/2007, 11:30 Quote Post

Bardzo prawdopodobne jest, że Batory w ogóle nie chciał zdobywać Pskowa. Np. dlatego, że wziął ze sobą tylko 25 ciężkich dział i aż 10 razy mniej prochu i amunicji, niż mieli obrońcy. Możliwe zaś jest, że chciał Psków jedynie postraszyć, a gdy skończyłby się proch, chciałby namówić wojsko na marsz ku Nowogrodowi - a miał wiadomości, że miasto, któremu Groźny urządził wcześniej rzeź, poddałoby się królowi polskiemu. Jednak głosy wyższych dowódców były przeciwne, a i sam król dużo obiecywał sobie po początkach oblężenia Pskowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 15/03/2007, 14:08 Quote Post

Batory nie zakupił odpowiedniej ilości prochu bo liczył na zapasy zgromadzone po dwóch poprzednich kampaniach w zamku Susza, a te niestety wyleciały w powietrze tuż przed rozpoczęciem kampanii. Natomiast co do odwrotu z pod Pskowa to tak znakomity wódz jak Batory musiał zdawać sobie sprawę, że przeciętny żołnierz na strategii się nie zna natomiast odstąpienie od twierdzy poczytuje sobie za słabość, a to obniża jego morale. Z resztą wątpię, aby król chciał zostawić za swoimi plecami silną załogę Pskowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 15/03/2007, 14:21 Quote Post

Mógł ją zablokować częścią armii a z resztą iść na Nowogród,możliwe, ze ten bez wystrzału by się mu poddał. Ale to już gdybanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 15/03/2007, 17:49 Quote Post

Nowogród była bardzo odległym celem wojska z Inflant i ze Pskowa mogły odciąż Batorego do jego baz zaopatrzeniowych i uderzyć na jego tyły co ważniejsze wojska Batorego liczyły od 56-60 tys ludzi z czego 16-20 było na południu południowym schodzie i w północno wschodniej Litwie .

Batory obawiał się że jeśli pójdzie tak daleko Moskale uderzą na Litwę albo go okrążą obie możliwości miały by katastrofalne skutki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 16/03/2007, 11:29 Quote Post

Warto by również podkreślić, że Batory niekoniecznie myślał o podboju Moskwy, Nowogrodu, czy Wszechrusi, a po prostu chciał odzyskać Inflanty. Doraźnym celem mógł być Psków, ale czy Nowogród, nie mówiąc już o Moskwie ?

QUOTE(Konstanthinos)
Mógł ją zablokować częścią armii a z resztą iść na Nowogród,możliwe, ze ten bez wystrzału by się mu poddał. Ale to już gdybanie.


Na zablokowanie Pskowa potrzeba by sporej armii, podobnie do działań zaczepnych na pograniczu(Filon Kmita Czarnobylski), kto więc oblegałby Nowogród i po co ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 18/03/2007, 14:28 Quote Post

QUOTE
Warto by również podkreślić, że Batory niekoniecznie myślał o podboju Moskwy, Nowogrodu, czy Wszechrusi, a po prostu chciał odzyskać Inflanty

Zapewne Batoremu chodziło jedynie o odbicie Inflant, ale pamiętajmy, że np. Zygmunt III Waza też myślał jedynie o odbiciu Smoleńska, a wyszło znacznie lepiej. Podobnie mogło być i tym razem, ale Batory był bardziej konsekwentny- jeśli chciał zdobyć jakąś twierdzę, to wszystkie siły angażował w oblężenie, natomiast inne działania miały charakter poboczny. I niestety Pskowa nie zdobył, ani nie zagroził Moskwie, co paradoksalnie świadczy, że improwizowana strategia Zygmunta i Żólkiewskiego okazał sie lepsza.

I pytanie laika. Czy po wydarzeniach z 1570r. warto było zdobywać Nowogród, czy nie był on już zbyt zniszczony?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Daffy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 30.882

Zawód: uczen
 
 
post 9/04/2007, 22:46 Quote Post

3 wyprawy na Moskwę były odpowiedzią na agresję Wlks. Moskiewskiego na Rzeczpospolitą i nie miała na celu zdobycia Moskwy czy też podporządkowania jej Polsce lecz odbicie utraconych na rzecz Iwana IV Inflant, które z wyjątkiem Rygi zostały całkowicie podporządkowane carowi. Zniszczony Nowogród wielkiego znaczenia militarnego nie miał, to raczej znaczenie propagandowe mogło nakłonić do takich planów oraz chęć wykorzystania panujących tam nastrojów. Psków natomiast oblegany był aż do rozejmu jedynie przez determinację Jana Zamoyskiego i pewne znaczenie miał lecz na pewno nie większe aniżeli jazdy "Pioruna" aż po Wołgę.

Warto również dodać, że Batory uczynił z Rzeczpospolitej (na krótko ale jednak)wielkie mocarstwo, przede wszystkim dzięki reformom w armii, dyplomatycznym zabiegom króla (zwłaszcza w stosunku do Porty) oraz przez ustępstwa na rzecz niepokornego Gdańska i panujących w wasalnych Prusach, Hohenzollernów (dwa ostatnie dały mu niezbędne do wyprawy pieniądze). Takiego potencjału państwo polsko-litewskie nigdy w przyszłości mieć nie będzie (no może za wyjątkiem czasów króla Zygmunta III i nigdy nie opłakanego cara Władysława wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 10/04/2007, 9:26 Quote Post

QUOTE
Warto również dodać, że Batory uczynił z Rzeczpospolitej (na krótko ale jednak)wielkie mocarstwo, przede wszystkim dzięki reformom w armii

Znaczy, że wprowadzenie piechoty wybranieckiej automatycznie czyniło nas hegemonem Europy? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Daffy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 30.882

Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2007, 12:16 Quote Post

Nie czytasz tego co pisze...
Napisałem, że dzięki reformom w armii i zabiegom dyplomatycznym. Ustępstwa na rzecz Gdańska i przede wszystkim Prus dały nam potrzebne pieniądze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
p. o. REJnus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 31.172

Zawód: uczen
 
 
post 15/04/2007, 15:07 Quote Post

QUOTE
Batory uczynił z Rzeczpospolitej (na krótko ale jednak)wielkie mocarstwo, przede wszystkim dzięki reformom w armii, dyplomatycznym zabiegom króla (zwłaszcza w stosunku do Porty) oraz przez ustępstwa na rzecz niepokornego Gdańska i panujących w wasalnych Prusach, Hohenzollernów (dwa ostatnie dały mu niezbędne do wyprawy pieniądze). Takiego potencjału państwo polsko-litewskie nigdy w przyszłości mieć nie będzie (no może za wyjątkiem czasów króla Zygmunta III i nigdy nie opłakanego cara Władysława  )


Zawsze gryzie mnie, gdy ktoś piszę o mocarstwach...co kryje się pod tak enigmatycznym epitetem jak "wielkie"(chyba, że Francję uznamy za supermocarstwo, a Hiszpanię za hegemona Nowego Świata arcymocarstwo)?? i czy charakter wojen polsko-litewsko-moskiewskich, gdzie za atak odpowiadano odwetem i tak w kółko do ok.poł. XVII wieku nie leży cieniem na mocarstwowości Rzeczypospolitej???
Co do poczynań Batorego to podejście do niego historiografia już dawno zmieniła...jedynie historycy wojskowości jako tako mają go za "króla niemalowanego".Dlaczego??To za jego czasu powstał dożywotni urząd hetmański, upadł autorytet sejmu(decyzję pozostawiono sejmikom relacyjnym), oddał sądownictwo pod władzę trybunałów(a wpływ na sądownictwo to jeden z najważniejszych atrybutów władzy nowożyniej).Co do wychwalanych wypraw moskiewskich to mozna powiedzieć, że dopełniły konsolidacji państwa moskiewskiego.Zlikwidował ruch egzekucyjny, popierał kontrreformację(co prawdę potępiał tumulty, ale nic nie robił by im zapobiec).
Jego działania charakteryzowała krótkowzoroczność, a tak naprawdę to korzystał z dobrej koniuktury gospodarczej(eksport zboża).Mocarstwo zbożowe...a i kawaleria i piechota zaporoska(podobno jedno z najlepszych wojsk tamtych czasów), ale czy to on to wszystko zrobił???Czy to jemu zawdzięczamy???
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 15/04/2007, 15:26 Quote Post

?Husarię na pewno mu zawdzięczamy, co do piechoty - to raczej wybraniecką, a nie zaporoską (choć Kozaków też wciągnął do wojska RON). I nie charakteryzowała go krótkowzroczność, co właśnie udowodnił in. wojną o Inflanty, chęcią podbicia, lub choć pobicia i odebrania części ziem Rosji i Turcji (może to trochę fantastyczne, ale wykonalne). I to nie tyle on zlikidował ruch egzekucyjny, bo doszło dot ego w początkach rządów Z3W, i to głównie z winy Zamoyskiego, który zmienił ruch w własne stronnictwo. Z koniunktury korzystał, bo kto nie korzystał? Trybunały wymogła na nim szlachta. A nie zawsze kożna było się im sprzeciwić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej