Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dymitriady, Szanse dla RON, Dymitra czy nikogo?
     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 5/08/2006, 2:25 Quote Post

Panie Jubysz:
1) ja pisałem o następstwach zdobycia tronu przez Władysława. Szwecja próbowała przeciwstawić się temu ale gdyby Władzio został carem to nawet Gustaw II Adolf nie chciałby wojny z połączonymi siłami polsko-moskiewskimi! Chodziło mi o to że po połączeniu sił Szwedzi siedzieliby cicho jak mysz pod miotłą.
2) tak mi się wydaje że troche nie docenisz podobnie jak wiele innych osób na tym forum Władysława Wazy. To nie było przecież małe dziecko jak w 1599r kiedy Z.III.W odmówił wysłania go do Szwecji tylko dorosły mężczyzna i dużo lepszy polityk niż jego ojciec. Rosjanie nie mogli go wychować na prawosławnego władcę bo on już był katolikiem, który prawosławie mógł przyjąć tylko dla zdobycia tronu i świętego spokoju.

Panie Indigo:
1) a co by zmienił ten sojusz Zygmunta i Karola Sudermańskiego? Przecież Karolek nie był na tyle głupi żeby pomagać polskiemu Wazie w zdobyciu tronu. Nawet sojusz w celu odebrania jak największej ilości ziem nie był możliwy bo zawsze jeden by uważał że drugi dostał więcej i na odwrót co oczywiście doprowadziłby do odnowienia konfliktu polsko - szwezkiego. A jeszcze mogło stać się najgorsze bo to Karol mógł zdobyć Moskwę kiedy Zygmunt walczyłby z wojskami rosyjskimi!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 5/08/2006, 8:44 Quote Post

Zwycięstwo w Dymitriadach mogłoby się sprawdzić ale utrzymanie Rusi a co gorsze jej asyliminacja jest rzeczą praktycznie niemożliwą.Dymitr jak dla nie miał się szans utrzymać na tronie,Zygmunt jako władca ultrakatolicki podobnie.Ale jego syn nikłe szanse miał.Ale przestańmy fantazjować,myślę że powinniśmy pokonać opozycję antypolską wprowadzając nieudolne rządy jakiegoś bojara pod prymatem Rzeczpospolitej.Nieudolne i anarchiczne rządy odsunełyby na wiele lat groźbę od wschodu.Albo jest inna koncepcja,utworzyć Rzeczpospolitą Rosyjską,połączoną unią personalną,w której skład wchodziliby najmożniejsze rody Rusi,tworząc oligarchię.Oczywiśćie obowiązywałoby liberum veto.Takim sposobem rządni władzy magnaci zamiast widzieć wroga w Rzeczpospolitej widzieliby ja w sobie nawzajem. rolleyes.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 5/08/2006, 9:08 Quote Post

QUOTE(Konstanthinos @ 30/07/2006, 19:30)
Po tym, jak Z3W uznał, że to on powinien zostać carem, oddać już Szwedom Inflanty, wtedy mógłby myśleć realnie o Rosji. W ówczesnym czasie jazda na dwa na dwa fronty nie miało sensu, i ogólnie, jak wiemy, nie wyszło. Jednak gdyby W4W zostął an serio carem i nie kdokonywał rewolucji, typu: przejście Rosji na katolicyzm itp. to być moze Rosjanie by nas polubili i być może na spółkę za wczasu zniszczylibyśmy Szwecję.
*


Mrzonki... Zygmuntowi III zależało przedw wszystkim na rodzinnym tronie szwedzkim. I temu
została podporządkowany oficjalny udział RON w calej imprezie. Zygmunt wkroczył dopiero dopiero jak się Szwedzi skumali z Szujskim. Na pytanie z serii co by było "gdyby W4W zostął an serio carem i nie kdokonywał rewolucji" odpowiadam co by było "gdyby Iwan Groźny został wybrany królem polskim", a taki
pomysły też się pojawiały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 5/08/2006, 11:41 Quote Post

QUOTE(Sarmata29 @ 5/08/2006, 9:44)
Zwycięstwo w Dymitriadach mogłoby się sprawdzić ale utrzymanie Rusi a co gorsze jej asyliminacja jest rzeczą praktycznie niemożliwą.Dymitr jak dla nie miał się szans utrzymać na tronie,


Jak dla mnie Dymitr miał ogromne szanse utrzymania się na tronie. Gdyby był ostrożny i wystawił 17 V straże (a Mniszech, Margeret go ostrzegali przed spiskiem bojarów) dalej by carowal. To nie lud Moskwy go obaliłó tylko 300 szlchciców rosyjskich z Szujskimi i Golicynami na czele. Gdyby Dymitr podczas ucieczki nie skręcił nogi ,ukarałby zdrajców i rządził dalej. Miał ogromne szanse, popełnił tylko błąd jaki przxytrafia się władcom popularnym, zbagatelizował niebezpieczeństwo jakie mu groziło. I na początku swego panowania już Wasyl Szujski za obrazę majestatu stał na Placu Czerwonym, miał być stracony. Dymitr w ostatnim momencie wysłał posłańca z decyzją o uniewinnieniu. Chciał zjednać sobie ludzi ,a nie ich terroryzować. Niestety ówcześni Rosjanie po rządach Groźnego i poprzedników, po latach zależności od Tatarów zdziczeli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 5/08/2006, 13:37 Quote Post

QUOTE(Mefistofeles @ 5/08/2006, 13:41)
QUOTE(Sarmata29 @ 5/08/2006, 9:44)
Zwycięstwo w Dymitriadach mogłoby się sprawdzić ale utrzymanie Rusi a co gorsze jej asyliminacja jest rzeczą praktycznie niemożliwą.Dymitr jak dla nie miał się szans utrzymać na tronie,


Jak dla mnie Dymitr miał ogromne szanse utrzymania się na tronie. Gdyby był ostrożny i wystawił 17 V straże (a Mniszech, Margeret go ostrzegali przed spiskiem bojarów) dalej by carowal. To nie lud Moskwy go obaliłó tylko 300 szlchciców rosyjskich z Szujskimi i Golicynami na czele. Gdyby Dymitr podczas ucieczki nie skręcił nogi ,ukarałby zdrajców i rządził dalej. Miał ogromne szanse, popełnił tylko błąd jaki przxytrafia się władcom popularnym, zbagatelizował niebezpieczeństwo jakie mu groziło. I na początku swego panowania już Wasyl Szujski za obrazę majestatu stał na Placu Czerwonym, miał być stracony. Dymitr w ostatnim momencie wysłał posłańca z decyzją o uniewinnieniu. Chciał zjednać sobie ludzi ,a nie ich terroryzować. Niestety ówcześni Rosjanie po rządach Groźnego i poprzedników, po latach zależności od Tatarów zdziczeli.
*


Witam
Należy wspomnieć iż sam Dymitr I Samozwaniec , był na tyle popularny wśród ludu iż samego zamachu dokonano pod hasłem iz to Polacy i Litwini cara mordują!!! A że ,ze straży Dymitra pozostało tylko ok 30 ludzi zbrojnych w chalabardy, bo resztę puszczono dzień wcześniej do domu. sad.gif i dlatego stał sie on dość łatwym celem.Musimy przyjąć iż obecność wojsk magnackich w moskwie była na tyle "nieprzyjemna" dla carskiej opozycji iż uciekła sie ona do tego wybiegu.

QUOTE(indigo @ 3/08/2006, 11:10)
QUOTE
Że się Chodkiewicza nie bali to nic w tym dziwnego skoro prowadził tylko 2000 obdartych żołnierzy ale sił Sahajdacznego nikt wtedy nie był w stanie powstrzymać a na pewno nie bandy powstańców.


No bez przesady. Chodkiewicz prowadzil wiecej zolnierzy. Samej piechoty mial ze soba okolo 9 tysiecy + jazda ktora jednkaze nie mogla byc uzyta w walkach miejskich. Do tego nalezy doliczyc kilkutysieczny garnizon stolicy carow.
Ponadto - kilka lat pozniej 1618 wlasnie 20 tysiecy Kozactwa pod wodza Sahajdacznego poszlo na Moskwe.


*


Witam
Indigo nie wiem skąd wziąłeś skład wojska w wyprawie Chodkiewicza z zaopatrzeniem dla Moskwy ale ja znalazłem coś takiego:
... ogółem dysponował 1700-1800 żołnierzy piechoty regularnej(niemieckiej, polskiej i węgierskiej), około6-7 tys wolontariuszy i kozaków. Do tego jeszcze można dodać nieco ponad 1100 żołnierzy jazdy(jeżeli cały pułk Chodkiewicza to 1405-1427 żoł. a z tego 300 -400 to piechota). Mamy wówcczas 8800 do 9900 ludzi . Muszą oni przebić sie do miasta i bronic potężnego taboru . To raczej niewielkie siły .Zwłaszcza że musiały atakować.Więc nie można pisać iż posiadał 9000 piechoty bo trochę zaciemnia obraz tamtejszej rzeczywistości.
Sam garizon był wówczas już tak osłabiony że mógł jedynie skoncentrować się na przetrwaniu ( pewnie nie z wyboru jadali już ludzkie mięso)i próbach obrony posiadanego terenu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Marcin M.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.291

Zawód: uczen
 
 
post 6/08/2006, 10:10 Quote Post

Panie Karolu L. otóż uważam że jednak państwa regionu Europy Środkowo_wschodniej zareagowały by, co więcej już reagowały - wielka smuta to nie tylko interwencja Polska ale i Szwedzka, pozatym nawet gdyby Władysław został carem to nie zapominajmy, że Moskwa jest państwem wyczerpanym przez zarazy, głód, bunty poddanych i obce interwencje dlatego też inne państwa chciałyby to wykorzystać by jak anjszybciej pozbyć się dominacji Polski, jesli nie w sposob militarny to przez knucie spisków wśród bojarstwa. Pozatym nie zapominaj, że również zachodnia Europa miała żywotne inetresy z Państwem moskiewskim chociażby Anglia

Jubysz dzięki za poparcie i w pełni zgadzam się z Twoim stanowiskiem - w obliczu grożby opanowania Moskwy przez Polaków Szwecja nie mogła stać i czekać z założonymi rekami na dalszy niekorzystny dla niej rozwój sytuacji. Co do rządów Władysława w Moskwie to już się na ten temat wypowiadałem - młody car albo dostał by sie pod wpływy bojarstwa, albo najprawdopodobniej zostałby zgładzony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/08/2006, 18:56 Quote Post

QUOTE
Witam
Indigo nie wiem skąd wziąłeś skład wojska w wyprawie Chodkiewicza z zaopatrzeniem dla Moskwy ale ja znalazłem coś takiego:


Ja swoje dane zaczerpnalem z "Moskwa 1612" Tomasza Bohuna - Ty zapewne z tego samego lub podobnego zrodla bo dane sie zgadzaja. Czy te sily sa male czy duze - rzecz wzgledna. Przeciez Chodkieiwcz duza mniejsza armia dowodzil gdy rozgromil Szwedow pod Kircholmem. Oczywiscie - tam walczyl w polu ale jego przeciwnikami byli zawodowi zolnierze - w Moskwie mial do czynienia z ludowym pospolitym ruszeniem.

QUOTE
Panie Indigo:
1) a co by zmienił ten sojusz Zygmunta i Karola Sudermańskiego? Przecież Karolek nie był na tyle głupi żeby pomagać polskiemu Wazie w zdobyciu tronu. Nawet sojusz w celu odebrania jak największej ilości ziem nie był możliwy bo zawsze jeden by uważał że drugi dostał więcej i na odwrót co oczywiście doprowadziłby do odnowienia konfliktu polsko - szwezkiego. A jeszcze mogło stać się najgorsze bo to Karol mógł zdobyć Moskwę kiedy Zygmunt walczyłby z wojskami rosyjskimi!


Sojusz polsko-szwedzki to wlasnie najlepsza rzecz do dalszego poglebienia kryzysu w panstwie carow. Przeciez ani Szwecji ani RON nie zalezalo na wyjsciu panstwa cara z kryzysu. A wspoldzialanie moglo go tylko wzmocnic. Watpie tez by doszlo do jakis zatargow o ziemie. Szwedzi przeciez usadowili sie w Nowogrodzie Wielkim - my w Smolensku.
Nie lubie bawic sie w proroka i nie wiem co by dal nam taki sojusz - wiem natomiast to, ze Zygmunt slusznie ocenial sytuacje. Widzial wroga w Rosji i jej kosztem chcial wzmocnic RON. Przeciez nie oblegal Smolenska dla korony szwedzkiej. Gdyby jej wlasnie chcial tak bardzo to zaraz zwinal by oblezenie i postapil wg ukladow Zolkiewskiego wzmacniajac pozycje dynastyczna Wazow.

Apeluje do uczestnkow tego watku by nie bawic sie w historie alternatywna w stylu "powinien zrobic to a to oraz miec tyle wojska". Po pierwsze na to jest osobny dzial a po drugie pachnie mi to pouczaniem osob, ktore i tak juz nic nie zmienia. Stalo sie jak sie stalo wiec dyskutujmy o faktach a nie o rachunku prawdopodobienstwa. Bo gra, o ktorej piszemy w tym temacie toczyla sie o zbyt wysoka stawke by zaangazowane w nia osoby (a glupie przeciez nie byly) nie rozwazaly swych krokow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 6/08/2006, 20:29 Quote Post

QUOTE
Panie Jubysz:
1) ja pisałem o następstwach zdobycia tronu przez Władysława. Szwecja próbowała przeciwstawić się temu ale gdyby Władzio został carem to nawet Gustaw II Adolf nie chciałby wojny z połączonymi siłami polsko-moskiewskimi! Chodziło mi o to że po połączeniu sił Szwedzi siedzieliby cicho jak mysz pod miotłą.


Ale jaką mamy pewność, że po stronie szwedzkiej też nie walczyliby Rosjanie? Można nawet zaryzykowac stwierdzenie, że w Rosji na pewno powstałaby jakaś silna frakcja proszwedzka. Przecież bojarzy zapropomnowali szwedzkeimu królewiczowi tron(nieślubnemu synowi Karola IX chyba). W chwili kiedy carem zostaje Władysław Szwedzi czują się zagrozeni, wykorzystują proszwedzkie stronnictwo w Rosji i zaczynają wojnę z Polską. Wojska rosyjskie nie były zbyt silne, a morale też pozostawiało wiele do życzenia(szczególnie w czasie smuty). Pozatym częśc carskich wojsk wszczynałaby, bądź uczestniczyła w buntach(tak jak już to się działo), a pozatym Polacy nie wykorzystywaliby wszystkich własnych wojsk do tłumienia chłopskich ruchawek, pozostawiając to zadanie Rosjanom. W sumie główną rolę w hipotetycznej wojnie odgrywałyby wojska polskie i szwedzkie, z niewielką pomocą rosjan. Wizja połączonych wojsk polsko- rosyjskich jest więc nierealna.

QUOTE
2) tak mi się wydaje że troche nie docenisz podobnie jak wiele innych osób na tym forum Władysława Wazy. To nie było przecież małe dziecko jak w 1599r kiedy Z.III.W odmówił wysłania go do Szwecji tylko dorosły mężczyzna i dużo lepszy polityk niż jego ojciec. Rosjanie nie mogli go wychować na prawosławnego władcę bo on już był katolikiem, który prawosławie mógł przyjąć tylko dla zdobycia tronu i świętego spokoju.


Możliwe, że niedoceniam Władysława, ale nie przecze, był dobrym władcą. Jednak mimo wszystko w 1611 miał 16 lat, więc, choć pewnie miał pojęcie o polityce, dyplomacji i armii, to nie był jeszcze wybitnie uzdolniony w tych dziedzinach. Gdyby był takim politykiem, jak go szanowny Pan przedstawił, to zdołałby się wyrwać z pod kurateli ojca i zaczołby prowadzić w Rosji własną politykę. W Rosji nie mogli sobie poradzić dużo lepsi politycy niż on(ja za takie uważam Zygmunta III), a Władysław nie był napewno dorosły i doświadczony. A pozatym Rosjanie wśród warunków, które musieli polacy spełnić by Władysław mógł zostać carem, wymieniali wychowanie go w wierze prawosłąwnej.

QUOTE
Mrzonki... Zygmuntowi III zależało przedw wszystkim na rodzinnym tronie szwedzkim. I temu
została podporządkowany oficjalny udział RON w calej imprezie. Zygmunt wkroczył dopiero dopiero jak się Szwedzi skumali z Szujskim.


Moim zdaniem to bezpodstwne twierdzenie, nieco uwałaczające Zygmuntowi. To prawda, że zawsze myślał o koronie szwedzkiej, ale interwencja w obliczu sojuszu rosyjsko- szwedzkiego była podyktowana również rajcją stanu. Dwóch groźnych wrogów zawarło sojusz, który mógł poważnie zagrozić RON. Atak na jednego z sojuszników był słuszny, a Rosja była bardzo osłabiona, więc przy okazji możnabyło wiele zyskać. Szkoda, ze się to nie udało.

QUOTE
Apeluje do uczestnkow tego watku by nie bawic sie w historie alternatywna w stylu "powinien zrobic to a to oraz miec tyle wojska". Po pierwsze na to jest osobny dzial a po drugie pachnie mi to pouczaniem osob, ktore i tak juz nic nie zmienia. Stalo sie jak sie stalo wiec dyskutujmy o faktach a nie o rachunku prawdopodobienstwa. Bo gra, o ktorej piszemy w tym temacie toczyla sie o zbyt wysoka stawke by zaangazowane w nia osoby (a glupie przeciez nie byly) nie rozwazaly swych krokow.


Niestety panie Indigo dymitriady to wielka szansa, nie wykorzystana, więc można sobie pozwolić na gdybanie. Właściwie zyskaliśmy względnie niewiele(tereny, osłabienie wroga, opóźnienie kontrataku). A to co moglibyśmy zrobić jest naprawde fascunujące.


I tak troche z przymruzeniem oka: w EU II zawsze Polską podbijam Rojsje wink.gif

Wszyskich pozdrawiam.


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/08/2006, 9:16 Quote Post

Mozna sobie pozwolic na gdybanie ale nie uwazam ze to dobre miejsce - od tego jest dzial Historia alternatywna. A poza tym - uwazam wszelkie dywagacje tego typu za oczywiscie ciekawe ale tak naprawde nic nie wnoszace. Stalo sie jak sie stalo. Kazda ze stron wykorzystala maksimum mozliwosci jakie mogla. Tylko ze kazda miala oczywiscie inne zamiary - nawet we wlasnym lonie - jak pokazuje przyklad nieporozumienia na linii Zygmunt - hetman Zolkiewski.

QUOTE
Właściwie zyskaliśmy względnie niewiele(tereny, osłabienie wroga, opóźnienie kontrataku).


Ale to malo? To bardzo duzo. Chyba nigdy w historii nie oslabilismy naszego tak silnego przeciwnika wlasnie w tak doglebny sposob ( no moze Zakon Krzyzacki w 1525). A to chodzilo Zygmuntowi. Bo wiedzial ze unia z Rosja nie ma szans, ze nalezy wywalczyc materialne korzysci - takze wspolpracujac ze Szwecja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 7/08/2006, 14:33 Quote Post

Pisząc "względnie mało zyskaliśmy" miałem na myśli, że mimo wszystko możnaby więcej w Rosji zyskać. natomiast całkowicie się z Panem zgadzam, że nasz udział w dymitriadach przyniósł nam wiele korzysci. Łupiąc i grabiac ziemie moskiewskie, na długie lata zatrzymalismy w rozwoju Rosję. Przy okazji pokazaliśmy innym naszym wrogom, że możemy być naprawede groźni. Działania Zygmunta III w Rosji były bardzo rozsądne, a oskarżanie go o niszczenie koncepcji unii jest bezpodstawna. Jako jeden z niewielu polityków z tamtego okresu, zdawał sobie sprawę z tego co realnmie możemy zyskać na Wielkiej Smucie. Tak więc ruszenie na wschód było bardzo rozsądne i przyniosło nam duże korzyści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 7/08/2006, 15:11 Quote Post

mÓWI PAN PANIE jUBYSZ, ŻE ZYGMUNT iii BYŁ jedynym politykiem ,który patrzył realnie na korzyści jakie można na dymitriadach osiągnąć. Ale przecież Zygmunt chciaŁ CZAPKI mONOMACHA DLA SIEBIE. W przeciwnym razie nie wysyłałby Gosiewskiego z takimi instrukcjami dla Żółkiewskiego. Nie wysyłałby także do hetmana Rosjan ,z poleceniem zabiegania o koronę dla niego -Zygmunta. Nie wiem jak pan, ale o ile królewicz Władysław szanse miał ,to Zygmuntowi ich brakowało, a mimo to uparcie (ta cecha nie była mu obca, A W POŁĄCZENIU Z nieumiejętnością dobierania sobie właściwych pomocników i zrażaniu się do najlepszych wyszła na złe RON ) chciał Rosji . Dla mnie świadczy to właśnie o braku realnego spojrzenia na tę kwestię. Żółkiewskiemu można zarzucaĆ IDWALIZM, bo to prawda, ale Zygmuntowi należy w tym przypadku zarzucić brak rozeznania i chłodnej oceny szans. NA jego usprawiedliwienie dodam, że będąc daleko od Kremla, gdzie rozegrały się decydujące wydarzenia jego ambicje da się usprawiedliwić. A co do upartości to zdobycie Smoleńska zawdzięczamy właśnie tej cesze króla, niestety zawdzięczamy jej terż wiele złego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 7/08/2006, 19:44 Quote Post

QUOTE
mÓWI PAN PANIE jUBYSZ, ŻE ZYGMUNT iii BYŁ jedynym politykiem ,który patrzył realnie na korzyści jakie można na dymitriadach osiągnąć. Ale przecież Zygmunt chciaŁ CZAPKI mONOMACHA DLA SIEBIE.


Jednym z wielu Panie Mefistofeles. Podobnie można rozpatrywać chęć zostania carem. Zygmunt III wysunął własną kandydaturę już po akcji Żółkiewskiego mającej na celu obsadzenie Władysława na carskim tronie, dobrze wiedząc, że wysłanie królewicza do Moskwy jest niebezpieczne, a pozatym zdawał sobie sprawę, że wizja unii polsko- rosyjskiej, z młodym i niedoświadczonym carem na tronie jest nierealna. Wysunął więc własną kandydaturę, wiedząc, że nie ma zbyt wielkich szans na realne opanowanie tronu, a nie chcąc jednocześnie by Władysław stał się bezwolną marionetką w rękach bojarów, czy samego hetmana. A fak upartego oblegania Smoleńska swiadczy raczej o tym, że starał się zdobyć realne korzyści z dymitriad- jakieś ziemie, łupy. Właśnie on chłodno oceniał szanse- zamiast ruszać na Moskwę żeby próbować stwożyć nierealną unię wolał odebrać ziemie Rosji. Żółkiewski, który najlepszym politykiem nie był, przez swój indywidalizm zrobił więcej złego, niż król. Natomiast co do złego doboru ludzi nie do końca się zgadzam- Potoccy zdobyli w końcu Smoleńsk, Żółkiewski i Chodkiewicz zostali hetmanami, a na innych urzędach zdarzały się wybitne osobistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/08/2006, 19:52 Quote Post

QUOTE
Ale przecież Zygmunt chciaŁ CZAPKI mONOMACHA DLA SIEBIE


Mefisto - nie raz tutaj tlumaczylismy dlaczego Zygmunt nie chcial by Wladyslaw stal sie carem - przeciez bylo to istne samobojstwo. Propozycja Zygmunta byla ponadto taka - na pewien czas on bedzie regentem poniewaz boi sie o Wladyslawa. I pomysl - czy gdyby Zygmuntowi naprawde zalezalo na polityce dynastycznej to czy oblegal dalej by Smolensk czy poszedlby na Moskwe by swoja osoba jeszcze bardziej wymusic od Rosjan ustepstwa dynastyczne? Zygmunt zostal i zdobyl Smolensk wlasnie dla RON a nie dla siebie - i chwala mu za to.

QUOTE
W POŁĄCZENIU Z nieumiejętnością dobierania sobie właściwych pomocników i zrażaniu się do najlepszych wyszła na złe RON


Wiec jak wytlumaczysz nominacje takich slaw jak Koniecpolski, Chodkiewicz, Zolkiewski, Zadzik, Radziwill i wielu wielu innych. To wlasnie za Zygmunta nastapil prawdziwy wysyp talentow panstwowych - a duza w tym zasluga samego Zygmunta, ktory potrafil je wyluskiwac z masy sredniakow. Bo nigdy juz wiecej taka plejada gwiazd nie wystapila na politycznym niebie RON.

QUOTE
Żółkiewskiemu można zarzucaĆ IDWALIZM, bo to prawda, ale Zygmuntowi należy w tym przypadku zarzucić brak rozeznania i chłodnej oceny szans.


Piszesz wlasnie dokladnie odwrotnie niz bylo. To Zolkiewski byl fantasta ktory chcial 2 panstwa zlaczyc - tylko za bardzo nie wiadomo co mialo byc jego spoiwem - Wladyslaw Waza - ktory i tak by szybko zszedl z tronu? Religia? Urzedy?
Zygmunt chcial wymiernych korzysci dla RON - i te wlasnie osiagnal.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 7/08/2006, 20:57 Quote Post

QUOTE(jubysz @ 7/08/2006, 20:44)


Jednym z wielu Panie Mefistofeles. Podobnie można rozpatrywać chęć zostania carem. Zygmunt III wysunął własną kandydaturę już po akcji Żółkiewskiego mającej na celu obsadzenie Władysława na carskim tronie, dobrze wiedząc, że wysłanie królewicza do Moskwy jest niebezpieczne, a pozatym zdawał sobie sprawę, że wizja unii polsko- rosyjskiej, z młodym i niedoświadczonym carem na tronie jest nierealna. Wysunął więc własną kandydaturę, wiedząc, że nie ma zbyt wielkich szans na realne opanowanie tronu, a nie chcąc jednocześnie by Władysław stał się bezwolną marionetką w rękach bojarów, czy samego hetmana. A fak upartego oblegania Smoleńska swiadczy raczej o tym, że starał się zdobyć realne korzyści z dymitriad- jakieś ziemie, łupy. Właśnie on chłodno oceniał szanse- zamiast ruszać na Moskwę żeby próbować stwożyć nierealną unię wolał odebrać ziemie Rosji. Żółkiewski, który najlepszym politykiem nie był, przez swój indywidalizm zrobił więcej złego, niż król. Natomiast co do złego doboru ludzi nie do końca się zgadzam- Potoccy zdobyli w końcu Smoleńsk, Żółkiewski i Chodkiewicz zostali hetmanami, a na innych urzędach zdarzały się wybitne osobistości.
*


Nie zgadzam się.Jak dla mie Zygmunt III chciał mieć w swym reku koronę szwedzka,polską i rosyjska.władysław IV mimo iż był marzycielem nie dawał się manipulowac miał dość silny charakter.Według mie Władysław byłby dwa razy lepszym carem:
1.Władysław był religijnym liberałem a Zygmunt prawie fanatycznym katolikiem.
2.Zdolności militarne Władysława z pewnośćią przerastały Zygmunta już w czasie dymitriad!!
3.Władysław łatwiej by rozpromnieniował i tak w tym czasie modna w Rosji kulture polska.
4.Władysław rządził by Rosja zgodnie z polityka Polski a nie dynasti Wazów.
zgadzam się natomiast z doboirem ludzi tj.Potockimi,Chodkiewiczem i Żółkiewskim oraz wieloma innymi których nie wymieniłem. rolleyes.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/08/2006, 21:14 Quote Post

QUOTE
.Władysław był religijnym liberałem a Zygmunt prawie fanatycznym katolikiem


No i co to niby zmienia? I tak byl katolikiem. Wyznania na pewno by nie zmienil a Rosjanie i tak by nie zaakceptowali katolika na tronie carow - glow kosciola prawoslawnego. A ponadto w wieku kilkunastu lat chyba ciezko ocenic czy ktos jest religijnym liberalem?

QUOTE
2.Zdolności militarne Władysława z pewnośćią przerastały Zygmunta już w czasie dymitriad!!


Bzdura i dodatkowo nie poparta faktami.

QUOTE
Władysław łatwiej by rozpromnieniował i tak w tym czasie modna w Rosji kulture polska.


No bez przesady. Najpierw trzeba zalozyc ze utrzymalby sie na tronie... Z reszta niby w czym mialoby sie to objawic?

QUOTE
Władysław rządził by Rosja zgodnie z polityka Polski a nie dynasti Wazów


Taa... Kolejna bzdura. Radze pocztyac biografie Wladyslawa by sie dowiedziec jak traktowal tron polski wlasnie po to by uzyskac tron szwedzki. Poza tym juz widze Rosjan jak godza sie na taka polityke i chetnie wypelniaja wszelkie zyczenie cara...

EDIT:

I poprawna forma to "mnie" a nie "mie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej