|
|
Germanie: potencjał militarny
|
|
|
|
Hej, śledząc opracowania dotyczące armii germańskich w antyku, zauważyc można odmienne podejście do kwestii liczebności armii germańskich we wczesnym antyku - dopuszczające istnienie wielkich armii germańskich, a wręcz przeciwne wśród badaczy późnego antyku - ci minimalizują wielkość sił germańskich. I tak raczej nie budzi zdziwienia, że armia Cymbrów i Teutonów atakująca Italię w II w. pne liczyła 300.000 wojowników:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Aquae_Sextiae http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Vercellae
Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis).
Pamiętać przy tym należy, że ziemie germańskie zalicza się w tym czasie do kultury jastorfskiej, cechującej się niską wydajnością rolną.
Tymczasem w kolejnych wiekach Germanie w szybkim tempie rozwijali się i taka np. kultura czerniachowska była barzow ysoko rozwinięta. WYdawałoby się, że zaludnienie ziem tej kultury powinno być znacznie wyższe niż jastorfskiej. Tymczasem ostrożna propozycja 10 os/km kw. wywołał panikę tu na forum: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67489&st=30
Podobnie współcześni badacze bardzom ostrożnie szacują armie germańskie. Gotów pod Adrianopolem np. na 25.000: http://www.historycy.org/index.php?act=Post&CODE=00&f=408
A łączne siły Germanów na Polach Katalaunijskich na jakieś 70.000: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Pola...launijskich_451
Podobnie jest, jeżeli chodzi o inne szacunki liczebności armii i plemion germańśkich w IV/Vw.
Jak Waszym zdaniemm da sie wytłumaczyć to radykalne obniżenie liczebności armii germańskich w antyku, pomimo rewolucyjnego skoku w poziomie życia gospodarczego?
Pozdrawiam, ANdrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Nikt nie ma nic do powiedzenia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm, hm.. Może właśnie przez ten rozwój? Ludy mniej zaawansowane chyba mogą powołać więcej ludzi pod broń - jeśli pole mało rodzi to i mniejsze opory przez zostawieniem go, bo w czasie najazdu zyski mogą być większe. Natomiast wyższa liczebność raczej przełoży się na niższą jakość - wojsko to w sumie paramilicyjna zbieranina, ludy bardziej zaawansowane mogą już wyenerować jakąś klasę zawodowców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 19/05/2012, 23:48) Hm, hm.. Może właśnie przez ten rozwój? Ludy mniej zaawansowane chyba mogą powołać więcej ludzi pod broń - jeśli pole mało rodzi to i mniejsze opory przez zostawieniem go, bo w czasie najazdu zyski mogą być większe. Natomiast wyższa liczebność raczej przełoży się na niższą jakość - wojsko to w sumie paramilicyjna zbieranina, ludy bardziej zaawansowane mogą już wyenerować jakąś klasę zawodowców.
Ale to by oznaczało bądź pojawienie się struktur feudalnych, bądź ubezwłasnowolnienie inny sposób sporej części mieszkańców Germanii. No i jest mozliwe, że to współcześni uczeni popelniają błąd zaniżając siły plemion germańskich.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 22/05/2012, 20:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Możliwe jest jeszcze to, że źródła antyczne przesadzały w podawaniu liczby wojowników takich Teutonów czy Cymbrów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2012, 22:09) Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis). Pozdrawiam, ANdrzej
Kakofonixie, czytałem Las Teotoburski Rochali i z tego co pamiętam to siły germańskie liczyły 40 000 wojowników, a nie 400 000. Niestety nie mam tej książki pod ręką. Mógłbyś jeszcze raz rzucić okiem na tą książkę? Wg informacji z internetu, to Germanie podczas bitwy w Lesie Teutoburskim posiadali 40 000 wojowników. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Lesie_Teutoburskim
|
|
|
|
|
|
|
|
Albo też właśnie, że Kakofonixowi zwiększała się właśnie liczba zer przy czytaniu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/05/2012, 11:44) Albo też właśnie, że Kakofonixowi zwiększała się właśnie liczba zer przy czytaniu...
Koledzy nie czytają ze zrozumieniem. Niedobrze. Wbrew przedmówcom bowiem, w mojej informacji i Cartafilusa sprzeczności nie ma.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 22/05/2012, 15:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 22/05/2012, 11:31) Możliwe jest jeszcze to, że źródła antyczne przesadzały w podawaniu liczby wojowników takich Teutonów czy Cymbrów.
Taki wariant nie jest brany pod uwgaę, gdyż trudno wtedy by było zrozumieć sukcesy Teutonów i Cymbrów w walce z kolejnymi armiami rzymskimi. Jak na przykład w bitwie pod Arausio, gdzie ze 120.000 Rzymian ocaleć miało 10 i zdobyte zostały nawet rzymskie obozy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 22/05/2012, 11:40) QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2012, 22:09) Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis). Pozdrawiam, ANdrzej Kakofonixie, czytałem Las Teotoburski Rochali i z tego co pamiętam to siły germańskie liczyły 40 000 wojowników, a nie 400 000. Niestety nie mam tej książki pod ręką. Mógłbyś jeszcze raz rzucić okiem na tą książkę? Wg informacji z internetu, to Germanie podczas bitwy w Lesie Teutoburskim posiadali 40 000 wojowników. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Lesie_Teutoburskim A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian? B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04) A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian? B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.
Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 25/05/2012, 13:25) QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04) A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian? B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem. Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw. Co znaczy lepsze?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 28/05/2012, 17:20) QUOTE(Kakofonix @ 25/05/2012, 13:25) QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04) A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian? B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem. Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw. Co znaczy lepsze? vapnatak
Bardziej wiarygodne - opierające się na ustaleniach uznanych naukowców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam, ale mnie się również zdaje, że zaproponowana przez Kakofonixa liczba Germanów dla czasów Cymbrów i początków naszej ery jest zwielokrotniona. Pamiętam, że Cury/Scullard generalnie unikali liczb, ale pisali o zawyżaniu tychże przez źródła (przy Cymbrach), natomiast Klus Bringmann wspominał o jakichś 100.000 i dodawał do tego coś w stylu "podobno", co jak dla mnie jest jednoznaczne. Ergo badacze republiki również mają dystans do liczb przekazywanych przez autorów antycznych.
Poza tym skąd 10 os/km? To Germania miała większy potencjał demograficzny od całej Italii (tzn. łącznie z Galią Przedalpejską)? Jakieś 10 mln dusz to miała Rzeczpospolita Obojga Narodów przed rozbiorami. Wobec tego 10 mln dla Germanii w I wieku nie wydaje mi się wiarygodne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety, jako amator mogę się posłużyć jedynie tzw. chłopskim rozumem i analogiami. Jeżeli 10 milionów Germanów to 10 osób na km2, czyli Germania ma ok. miliona km2. Czyli całe dzisiejsze Niemcy, Czechy, Polska (niechby i cała), pewnie jeszcze Słowacja czyli niecałe 800 tys. km2, najwyżej, nie milion. Południowej Skandynawii z uwagi na izolację nie liczyłbym wogóle. O ile moja wiedza nie jest przestarzała, dla większości tego obszaru we wczesnym średniowieczu przyjmuje sie gęstość zaludnienia 3-4 osoby na km2, w starożytności zaś nie była większa, raczej przeciwnie, wedle wielu świadectw większość Germanów prowadziła życie na poły koczownicze, co nie pozwalało na większą gęstość zaludnienia. Dla porównania Imperium Rzymskie w czasach świetności miało licząc okrągło 4.5 mln. km2 z ludnością szacowaną wg różnych uczonych na 50-100 milionów mieszkańców, najczęściej padają liczby ok.60 milionów, a więc średnia gęstość zaludnienia wynosiła kilkanaście osób. Były co prawda obszary bardzo słabo zaludnione (wysokie góry i gdzieniegdzie pustynie, ale te głównie na pograniczu), ale kilka krain (Egipt, Syria, Italia, prowincja Azja) należało do najlepiej zagospodarowanych o najgęściej zaludnionych w skali świata. Moim zdaniem 10 os./km2 ŚREDNIO dla Germanii wogóle nie wchodzi w rachubę. Podobnie wobec rozdrobnienia plemiennego, i nierzadko wzajemnej wrogości niemożliwe było równoczesne poderwanie do walki większości wojowników z tego regionu.
Ten post był edytowany przez kundel1: 2/02/2013, 22:36
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|