Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polskie drogi do niepodległości w XIXw., Za wolność naszą i waszą.
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 5/05/2006, 20:49 Quote Post

QUOTE(Sarah)
No tak, ale przecież mi własnie chodzi o skutki (być może źle sie wyraziłam), ale skutki są jakimś tam miernikiem sensu
Tyle, że my patrzymy na te czasy i wydarzenia z pespektywy prawie już 200 lat. Im tej szansy nie dano. Dlatego wole pisac o skutkach niż o sensie. A te trzeba przyznać otwarcie są druzgocące. A główna przyczyną tego są porażki polskich powstań. Żadne z powstań nie osiągnęło zamierzonych celów, oczywiście po za wydarzeniami w Wielkopolsce w 1806 i 1918.
Po Powstaniu Listopadowym utraciliśmy wiekszość ze swej autonomi, jaką cieszyło się Królestwo Polskie przez 15 lat. Utraciliśmy Konstytucje, która pomimo tego, że była ubogą krewna Konstytucji Księstwa Warszawskiego to jednak opierała się na Kodeksie Napoleona. Jak było to ważne, można się przekonać obserwując dalsze lata polskiej niewoli. Rosjanom nie udało się do końca przekabacić Polaków na mentalność rosyjską i ich sposób pojmowania prawa. Zawdzięczamy to tym kilkunastu latom panowania Kodeksu.
Utraciliśmy własna armię, która stanowi o niezawisłosci państwa. Język polski zaczął byc wypierany z urzędów i szkół. Wiele majątków uczestników powstania zostało skonfiskowanych i sprzedanych. Znaczne tereny w Polsce przejeli notable rosyjscy, chocby okolice obecnego Dęblina dostały się w ręce pogromcy Polaków - Iwana Paskiewicza. Dodajmy do tego zniszczenie kraju spowodowane działaniami wojenymi i bankrctwo gospodarki będące wynikiem kosztów prowadzenia wojny.
Do pozytywów zaliczyłbym rzecz nie bagatelną. Jest nią doprowadzenie do polaryzacji społeczeństwa polskiego. Wyraźne oddzielenie legalistów godzacych sie na niewolę oraz tych co sie na nia nigdy nie zgodzą. Było o potrzebne, chocby po to aby w latach 20 - tych XXw nie było potrzeby odtwarzania języka polskiego tak jak to musieli robić Czesi.
Pamięc o postaniach narodowych i wnioski wyciągnięte z poniesionych porażek pomogła Polakom prowadzącym w czasie I Wojny Światowej na szeroka skalę akcję niepodległościową we wszystkich zaborach doprowadzenie do przesilenia tej wojny i odzyskania niepodległosci.
QUOTE(Maciekor)
Od kiedy chłop został oficjalnie uwłaszczony przez Rząd Narodowy, zaczął rozumieć skąd może oczekiwać pomocy i współczucia- od swoich.
Tyle, że chłopi, a to chyba jedna zwiekszych pomyłek Polaków w ocenie samych siebie, nie przyjeli ziemi od Rzadu Powstańczego a właśnie od Rosjan, którzy tylko to potwierdzili. Wynikało to głownie z braku świadomosci bycia Polakami u społecznosci chłopskiej. Po prostu u nich byt określał swiadomość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 7/05/2006, 10:50 Quote Post

QUOTE
Rosjanom nie udało się do końca przekabacić Polaków na mentalność rosyjską i ich sposób pojmowania prawa. Zawdzięczamy to tym kilkunastu latom panowania Kodeksu.


Nie mogę się z tym zgodzić. Oczywiście nie podważam zasług Kodeksu, ale śladowe przypadki asymilacji nie sa tego przyczyną. Wśród Polaków XIX wieku dominowało przekonanie - my przegrani, oni zwycięzcy, okupanci. Mentalność rosyjska była mentalnością okupanta, który jest wrogiem, z którym nalezy walczyć, jak nie zbrojnie to chociaz piórem czy pługiem albo pieniądzem. Wszystko co rosyjskie łącznie z frywolnością i brakiem umiarkowania było więc niejako w pogardzie. Podejrzewam, że gdyby nie nasz charakter narodowy - powstania, romantyczne pojmowanie dziejów, platońskie idee - stałoby się to co w Czechach, albo i gorzej. Polacy gdyby mieli dobrze w Rosji(a taka szansa na rozwój ekonomiczny była) mogliby się szybciej zasymilować, bądź mocno namieszać w kulturze rosyjskiej, jako jej pełnoprawny czynnik - casus Niemców inflanckich.

QUOTE
Po prostu u nich byt określał swiadomość.


Mity o bezinterosowności ogółu szlacheckiego należy również zwalczać - idealistów było/jest/będzie niewielu. Takowi byli wśród średniej szlachty, wśród niektórych mieszczan, ale nie wśród arystokratów czy gołoty mazowieckiej albo podlaskiej. Marks miał rację - rewolucje z reguły wybuchają w momencie spięć ekonomicznych i kryzysów. Ludzi biedni tracą trzeźwość spojrzenia - widok dobrobytu czy chociaż stabilizacji przesłania im widoki na szczytniejsze cele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #197

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 7/05/2006, 21:05 Quote Post

QUOTE(krzystofer)
Wśród Polaków XIX wieku dominowało przekonanie - my przegrani, oni zwycięzcy, okupanci. Mentalność rosyjska była mentalnością okupanta, który jest wrogiem, z którym nalezy walczyć, jak nie zbrojnie to chociaz piórem czy pługiem albo pieniądzem.
Tym razem ja sie nie zgodzę. Złe przykłady maja tendencję do mnozenia się, szczególnie gdy dotyczy to pieniedzy. A władza rosyjska do tego sie sprowadzała. W tympzypadku miekną najtwardsze autorytety. Wystarczy przesledzić historie przemysłu łódzkiego czy w zagłebiodobrowskiego.
QUOTE(krzystofer)
Wszystko co rosyjskie łącznie z frywolnością i brakiem umiarkowania było więc niejako w pogardzie. Podejrzewam, że gdyby nie nasz charakter narodowy - powstania, romantyczne pojmowanie dziejów, platońskie idee - stałoby się to co w Czechach, albo i gorzej.
No tak a np. zwyczaj "fali" wojskowej to wręcz proste przerysowanie obyczajów rosyjskich w armii. Przy czym miała ona poczatkowo aspekt wychowawczo-aklimatyzacyjny żołnierzy a skończyło się jak zawsze patologią.
QUOTE(krzystofer)
Mity o bezinterosowności ogółu szlacheckiego należy również zwalczać - idealistów było/jest/będzie niewielu. Takowi byli wśród średniej szlachty, wśród niektórych mieszczan, ale nie wśród arystokratów czy gołoty mazowieckiej albo podlaskiej.
Odwaga w ryzyku bywa z reguły odwronie proporcjonalna do strat jakie mozna ponieść. Najbogatsi mieli najwiecej do stracenia.
QUOTE(krzystofer)
Marks miał rację - rewolucje z reguły wybuchają w momencie spięć ekonomicznych i kryzysów. Ludzi biedni tracą trzeźwość spojrzenia - widok dobrobytu czy chociaż stabilizacji przesłania im widoki na szczytniejsze cele.
Tyle, że aspekt ekonomiczny był marginesem podczas zrywów, a do tego skierowany do najbardziej konserwatywnej grupy jakimi są chłopi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #198

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 8/05/2006, 15:19 Quote Post

QUOTE
Złe przykłady maja tendencję do mnozenia się, szczególnie gdy dotyczy to pieniedzy. A władza rosyjska do tego sie sprowadzała. W tympzypadku miekną najtwardsze autorytety. Wystarczy przesledzić historie przemysłu łódzkiego czy w zagłebiodobrowskiego.


W przemyśle łódzkim, zdominowanym przez ludność niepolską(niezasymilowanych żydów i Niemców oraz rosyjską administrację) sympatie polityczne świadczyły o czymś wręcz odwrotnym(sympatie Polaków).

QUOTE
No tak a np. zwyczaj "fali" wojskowej to wręcz proste przerysowanie obyczajów rosyjskich w armii. Przy czym miała ona poczatkowo aspekt wychowawczo-aklimatyzacyjny żołnierzy a skończyło się jak zawsze patologią.


Było to raczej świadectwo braku porządku w rosyjskiej armii. Ale przykład całkiem trafny.

To, że aspekt ekonomiczny nie był wykorzystany w powstaniu to był błąd. Kierowanie się szczytnymi celami bez obietnic realizacji programu gospodarczego(lewicowego naturalnie) prowadzi do nikąd. Sama obietnica ziemii umiejętnie wysłana więcej działa niż agitacja w dworkach średniej i ubogiej szlachty. Na to jednak trzeba człowieka o dalekowzrocznych horyzontach. A takiego ze świecą szukać. Pół wieku po Powstaniu Listopadowym karierę robi temat mezaliansu zubożałej arystokratki z zamożnym kupcem pochodzenia szlacheckiego, a emocje wywołują stosunki średniej szlachty z zmuszoną do pracy szlachtą zaściankową. Szlachtą się powstania nie wygra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 22/12/2010, 20:46 Quote Post

A oto ciekawy głos ze środowiska IPN:
"Różnymi drogami do niepodległości"
(...)W.S. [prof. Włodzimierz Suleja] – Jeżeli próbowalibyśmy wyznaczyć dwa główne nurty polskich dążeń niepodległościowych,
dwie drogi, które do niepodległości prowadziły. Pierwsza to irredenta, przygotowania
prowadzące do wystąpienia zbrojnego, niewątpliwie były podejmowane przez
mniejszość. I druga, którą przywykło nazywać się drogą pracy organicznej, wiążąca się
z dążeniem do zachowania substancji narodowej (m.in. Wielopolski mieści się w tym kręgu
polityki bardziej racjonalnej niż powstańcza, „mierzenia zamiarów według sił”). Podobnie
jak spiskowa była traktowana przez władze rosyjskie i pruskie jako wroga. Nawiązując do
słusznych uwag prof. Wieczorkiewicza na temat świadomości politycznej polskiego chłopa,
warto jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden proces. Na ziemiach zaborczych od końca
lat trzydziestych XIX w. kończył się okres osmotycznego dostosowywania do realiów politycznych.
Pojawia się kwestia działań wymuszonych przez zaborców, zwłaszcza tak ekspansywnych
jak Rosja i Prusy, gdzie nie bez przyczyny mówi się o najdłuższej wojnie nowoczesnej
Europy, na pozór niedostrzegalnej. Zaborcy zaczęli atakować brutalnie wartości, które
społeczność, przede wszystkim wiejska, uznawała za podstawowe. Toczyła się zatem walka
o język, wiarę, ziemię. Tu nie było wyboru, gdyż w sposób naturalny polityka zaborców
zaczęła wymuszać działania obronne, które czasami przeradzały się w bardziej zaczepne.

P.W. [ śp. prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz] – Należy podkreślić, że mówimy cały czas o czterech zaborach, bo jest zasadnicza
różnica między Królestwem Polskim, cieszącym się do pewnego czasu autonomią, potem
pewną odrębnością, a Ziemiami Zabranymi, czyli wschodnią częścią Rzeczpospolitej.
Walka organiczna, o której mówił prof. Suleja, to zmagania, które przede wszystkim trwały
na tamtym obszarze, walka o granice polskości, walka niestety przegrana w XIX w. jako
konsekwencja klęski powstań narodowych. To rzecz kluczowa,
ponieważ w XIX w. Polacy widzieli Polskę w zasadzie bez
wyjątku w granicach przedrozbiorowych. Bez dostrzeżenia
tej kwestii nie zrozumiemy celów polityki polskiej, dążeń terytorialnych
w chwili odbudowy państwa w 1918 r.

Krzysztof Kawalec – Jest jedna rzecz, która nie daje mi
spokoju, a jest związana z pytaniem zadanym na początku
o polskie drogi do niepodległości w XIX stuleciu. Mogę wywołać
protesty, ale uważam, że nie było wówczas najmniejszejszansy, żeby się na niepodległość wybić – czy to drogą samodzielnego czynu zbrojnego,
zwycięskiego powstania, czy zrywu popartego z zewnątrz. W ówczesnym bilansie sił
międzynarodowych zdominowanych poprzez układ pięciu mocarstw europejskich, trzy były
bezpośrednio zainteresowane w utrzymaniu polskiego łupu. Jak długo działały zgodnie, to
ani my nie mogliśmy nic zrobić, ani nikt z zewnątrz nie mógł nam pomóc. W związku z tym
droga irredentystyczna nie prowadziła do niepodległości. Nie chcę jej deprecjonować –
ale jej sens polegał jedynie na tym, że tworzyła legendę żywotności idei niepodległościowej
dla przyszłych pokoleń.
(...),

W.S. – Problem polega na tym, że jeżeli patrzymy na szachownicę Europy, biorąc pod uwagę
potencjał graczy, gdy jeden miał dwa pionki a pozostali całą resztę, to nie było szans...
To nie ulega wątpliwości. Ale było też inne zjawisko, jak w początkach okresu rozbiorowego,
kiedy znaczna część „oświeconych” elit uznała, że nie ma państwa, Polska padła jak
Kartagina, a „ciemna” szlachta nie przyjęła tego do wiadomości. Później również. Jeżeli
ktoś decydował się na irredentystyczną ścieżkę, obarczoną wysokim ryzykiem, to oznaczało
to, że nie kalkulował, nie przyjmował do wiadomości tego, co dla politycznego stratega
jest oczywistością. Był w tym głęboki sens, ponieważ nie tylko pozostawała legenda, ale też
stale utrzymywano gotowość. Zawsze pojawiał się ktoś gotowy do czynu, który był daniem
świadectwa żywotności sprawy. A potem przyszła koniunktura polityczna. Gdyby nie było
gotowości świadczenia sprawie, na nic by się owa koniunktura zdała. Kiedy się pojawiła
– dla dużej części polityków, nie tylko domorosłych, całkowicie niespodziewanie – czyli po
wybuchu pierwszej wojny światowej, gdy zdarzyło się to, co wydawało się niemożliwe, czyli
zderzenie zaborców, sprawa polska nadal długo nie była poruszana na arenie międzynarodowej.
Trzeba było ponad dwóch lat wojny, żeby można było mówić o zmianie. Ale gdyby
nie wykorzystano koniunktury, gdyby nie akcentowano, nawet w tak minimalnym stopniu
jak robił to Piłsudski, samodzielności sprawy polskiej, to nie wiem jakby ten mechanizm
roku 1918 wyglądał. Aczkolwiek nie było tak, że znaczenie miał tylko wysiłek zbrojny, który
się potem rozszerzał na inne formacje, na inne fronty, jednocześnie podejmowano wysiłek
dyplomatyczny, który nie zawsze jest doceniany. Dotyczy to nie tylko Komitetu Narodowego
Polskiego w Paryżu, ale też działań o podobnym charakterze, prowadzonych przez tzw.
aktywistów. Kolejna sprawa, to realne budowanie struktur państwowych już w czasie wojny,
poczynając od 1915 r. To są trzy elementy, które złożyły się na „wybuch” niepodległości. ...

Fragmenty za Biuletynem IPN z zamieszczoną całą rozmową. Polecam zapoznać się z całością właśnie tam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #200

14 Strony « < 12 13 14 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej