|
|
Zabór pruski i rosyjski, Który był gorszy?
|
|
|
|
QUOTE(Stokrot @ 22/04/2009, 10:23) QUOTE Tym,co oburzają się na entuzjazm tłumów witających kozaków przypominam,że maszerowali oni utemperować twórców ustawy kagańcowej,rugów i komisji kolonizacyjnej Właściwie to Rosjanie szli głównie na Galicje. Naszą Galicje Drugorzęnym teatrem były Prusy Wschodnie, zaś Wielkopolski zdaje sie Rosjanom nawet nie dane było zobaczyc.
Właśnie. Gdyby mogli, Rosjanie świetnie dogadaliby się z Niemcami. I o ile nie przejawiali zakusów na ziemie niemieckie, to Galicja była w kręgu ich zainteresowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Reasumując mozna powiedzieć, że z punktu widzenia biologicznego przetrwania narodu najgorszy był zabór pruski. Na terenach polskich pod władzą Prus czy potem Niemiec polskośc cały czas się cofała.
|
|
|
|
|
|
|
Mumin87
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 51.325 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 17/05/2009, 11:57) Reasumując mozna powiedzieć, że z punktu widzenia biologicznego przetrwania narodu najgorszy był zabór pruski. Na terenach polskich pod władzą Prus czy potem Niemiec polskośc cały czas się cofała. Doprawdy ??? Po mojemu wszystkie próby germanizacji Wielkopolski okazały się klęską i tylko wzmacniały polskiego ducha. Co do Górnego Śląska i Pomorza- były to regiony specyficzne, gdzie mieszkańcy w bardzo różny sposób utożsamiali się z Polską. Ludność niemieckojęzyczna stanowiła sporo odsetek mieszkańców tych ziemi już przed rozbiorami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mumin87 @ 17/05/2009, 12:32) QUOTE(arnold @ 17/05/2009, 11:57) Reasumując mozna powiedzieć, że z punktu widzenia biologicznego przetrwania narodu najgorszy był zabór pruski. Na terenach polskich pod władzą Prus czy potem Niemiec polskośc cały czas się cofała. Doprawdy ??? Po mojemu wszystkie próby germanizacji Wielkopolski okazały się klęską i tylko wzmacniały polskiego ducha. Co do Górnego Śląska i Pomorza- były to regiony specyficzne, gdzie mieszkańcy w bardzo różny sposób utożsamiali się z Polską. Ludność niemieckojęzyczna stanowiła sporo odsetek mieszkańców tych ziemi już przed rozbiorami.
W Rosji przynajmniej nie działała Hakata i nie istniał zakaz używania publicznie języka polskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mumin87 @ 17/05/2009, 12:32) QUOTE(arnold @ 17/05/2009, 11:57) Reasumując mozna powiedzieć, że z punktu widzenia biologicznego przetrwania narodu najgorszy był zabór pruski. Na terenach polskich pod władzą Prus czy potem Niemiec polskośc cały czas się cofała. Doprawdy ??? Po mojemu wszystkie próby germanizacji Wielkopolski okazały się klęską i tylko wzmacniały polskiego ducha. Co do Górnego Śląska i Pomorza- były to regiony specyficzne, gdzie mieszkańcy w bardzo różny sposób utożsamiali się z Polską. Ludność niemieckojęzyczna stanowiła sporo odsetek mieszkańców tych ziemi już przed rozbiorami.
Naprawde nie chce mi się powtarzać jeszcze raz tych samych argumentów więc odsyłam do mojego posta z 21 kwietnia.
|
|
|
|
|
|
|
Mumin87
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 51.325 |
|
|
|
|
|
|
W co poniektórych szkołach w zaborze rosyjskim również był zakaz mówienia po polsku. Arnold, wspomniani przez Ciebie Ślązacy, Kaszubi, Warmiacy i Mazurzy nigdy jednoznacznie nie identyfikowali się z polskością. Do dziś z resztą tak zostało. I nie jest wynik germanizacji. Kiedy owe poczucie polskości miało się wśród autochtonów wykrystalizować? Przez wieki wspomniane obszary nie były częścią państwa polskiego. Silna była tożsamość lokalna, utożsamianie się z własnym regionem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mumin87 @ 18/05/2009, 10:52) W co poniektórych szkołach w zaborze rosyjskim również był zakaz mówienia po polsku. Arnold, wspomniani przez Ciebie Ślązacy, Kaszubi, Warmiacy i Mazurzy nigdy jednoznacznie nie identyfikowali się z polskością. Do dziś z resztą tak zostało. I nie jest wynik germanizacji. Kiedy owe poczucie polskości miało się wśród autochtonów wykrystalizować? Przez wieki wspomniane obszary nie były częścią państwa polskiego. Silna była tożsamość lokalna, utożsamianie się z własnym regionem.
Akurat Kaszubi zawsze identyfikowali się z polskością. Jeśli chodzi o Ślązaków, Mazurów czy Warmiaków to niby z czego jak nie z germanizacji wynika identyfikacja z niemieckością? Sam jestem Ślązakiem więc nawet z przekazów rodzinnych dobrze wiem jak to wyglądało. Gdyby nie przegrana przez Niemcy I wojna światowa to jeszcze 20, 30 lat a także Wielkopolska stałaby sie tak jak to piszesz specyficznym regionem. Przypominam ci, że taki Śląsk Cieszyński do 1742 roku był częscia Górnego Śląska. Po roku 1742 Śląsk Cieszyński pozostał austriacki a reszta Górnego Śląska została przyłaczona do Prus. Na Śląsku Cieszyńskim zarówno polskojęzyczni katolicy jak i polskojęzyczni ewangelicy w zdecydowanej wiekszości identyfikowali sie z polskoscią. Z kolei na górnym Śląsku niemała częśc katolików w mniejsyzm lub większym stopniu identyfikowała się juz z niemieckoscią a polskojęzyczni ewangelicy zwarcie zamieszkujący graniczący z Weilkopolską powiat kluczborski w 100% identyfikowali się z Niemcami. Podobnie jak Mazurzy, którzy przeciez byli osadnikami z Mazowsza a w 1933 roku byli tymi, którzy najbardziej poparli NSDAP. Pisałem kiedys o tym paradoksie. Poparcie dla NSDAP w Berlinie, Monachium, Frankfurcie, Stuttgarcie sięgało 35-45% tymczasem na Mazurach w okolicach Ełku, Ostródy, NIdzicy, Pisza poparcie to sięgało 70-80% i był to najwyższy wynik w Niemczech. Czym to tłumaczyć jesli nie germanizacją. Germanizacja powodowała z jednej strony porzucanie języka polskiego na rzecz niemieckiego przez znaczne grupy ludności a z drugiej strony powstawanie wielkich grup ludności mówiących po polsku ale identyfikujących sie juz z Niemcami i wstydzących się swojego pochodzenia. Jeszcze jedna uwaga do tego co napisałeś. Akurat Pomorze i Warmia przez kilka wieków były częscia państwa polskiego a nowoczesna świadomosc narodowa kształtowała się właśnie w drugiej połowie XIX wieku. Niemcy germanizując Polaków stosowali metode kija i marchewki. Z jednej strony dla tych, którzy sie germanzowali były nagrody a dla opornych i walczących o polskość represje. Gdyby panowanie niemiekcie trwało dłużej to Wielkopolskę czekałby ten sam los a Niemcy przekonywaliby dzisiaj, ze w zasadzie germanizacja była dobrowolna, region zawsze był specyficzny a Wielkopolanom zawsze bliżej było do Berlina niz Warszawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mieszkam na Kaszubach i z opowiadań wiem, że Ci ludzie zawsze czuli się Polakami, a najgorzej w pamięci zapadł rok 1939. Potomkowie kaszubskiej szlachty (Styp-Rekowscy, Żmuda-Trzebiatowscy) szczycą się tym, że ich przodkowie brali udział w odsieczy wiedeńskiej. W okresie międzywojennym działacze kaszubscy domagali się polskich szkół po stronie niemieckiej. Na liczbę 500.000 Kaszubów jeden procent uważa, że są odrębym narodem. Więc pisanie o tym, że Kaszubi nie identyfikowali się z polskością, jest błędem.
"Każdy Kaszub to Polak, ale nie każdy Polak jest Kaszubem", Florian Ceynowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 18/05/2009, 14:01) Germanizacja powodowała z jednej strony porzucanie języka polskiego na rzecz niemieckiego przez znaczne grupy ludności a z drugiej strony powstawanie wielkich grup ludności mówiących po polsku ale identyfikujących sie juz z Niemcami i wstydzących się swojego pochodzenia. Jak zawsze jest tu trochę uogólnienia. Mój ród pochodzi z Dolnego Śląska, przez wieki całe byli to mieszkańcy Wrocławia, właściciele aptek i drukarni. Bycie Polakiem wyglądało inaczej w populacjach wiejskich, a inaczej w miejskich. Np. kościół Św Maurycego we Wrocławiu był niejako kośćiołem "...przytuliskiem..." dla uchodzących przed represjami jeszcze po Insurekcji Kościuszkowskiej - pytanie któż to skuł polskojęzyczne epitafium jakie tam było na południowo-zachodniej ścianie a poświęcone właśnie zmarłym "...od ran i chorób..." insurgentom, przeżyło wojnę, nie przeżyło "...powrotu na rdzennie piastowskie ziemie...". Nie będę ukrywać - w drukarni Korna sztychowano nuty utworów Chopina i wydawano pierwszy podręcznik chirurgii klinicznej autorstwa Fijałkowskiego, a później prace LeBruna i wielu jeszcze innych naukowców na Rydygierze i Mikuliczu skończywszy. To we Wrocławiu studiował Kasprowicz i swoje pierwociny pióra niósł do Kornów. Dom na rogu Rynku, gdzie była apteka "Pod podwójnym złotym orłem"[bynajmniej nie pruskim, ale plecionką polskiego i napoleońskiego] sąsiadował z domem zajezdnym gdzie "...stawali na noc..." praktycznie tylko Polacy jadący "...do wód..." np. Czekierski [który zresztą w Cieplicach zmarł]. A sam Mikulicz - co tak zadziwiło Sauerbrucha: ano właśnie utarczki z Henriettą [tak miała na imię żona Jana Mikulicza] iż małżonek powtarza wykłady po polsku dla studentów Polaków z zaboru rosyjskiego. We Wrocławiu w końcu XIX wieku przebywało bardzo wielu Polaków, którzy świetnie się z "...tymi rdzennymi..." porozumiewali, ba - ale tu już dotykam spraw rodzinnych - gdy przyszło to najgorsze pospieszyli z pomocą. A co do Wielkopolski - no cóż???. ...pozdrowienia
|
|
|
|
|
|
|
|
...myślę, że Wielkopolska, choć ciążyła ku Berlinowi zachowała i to bardzo swój narodowy charakter.
|
|
|
|
|
|
|
|
...myślę, że Wielkopolska, choć ciążyła ku Berlinowi zachowała i to bardzo swój narodowy charakter.
Wielkopolska mając do wyboru: Petersburg czy Berlin wolałaby mimo wszystko Berlin. Wielkopolska mając do wyboru: Warszawę czy Berlin, wybrała Warszawę.
|
|
|
|
|
|
|
|
...a i oczywista. Czyż to nikogo nie dziwi, iż Autor polskiego hymnu narodowego urodził się w sercu Kaszub w cudownym Będominie nieopodal Kościerzyny, iż najładniejszym [de gustibus, ale wolę taki kafelek od pałacu] śladem polskości jest kaszubski /mazurski kafel z napisem "...jeszcze Polska nie zginęła...", mało zajadając dziś ketchup firmy "Pudliszki" jemy go dlatego - no może niezupełnie, ale agrikultura Wielkopolski stała bardzo wysoko - iż do swojego majątku Manieczki [a to nieopodal] rzeczone warzywo sprowadził Chłapowski. A biblioteka Raczyńskich, a wiele wiele innych przykładów. Nawet na Kociewiu można znaleźć ciekawe ślady polskości. Berlin to była nie tylko twierdza Moabit, ale również szkoły, szpitale, centra handlowe. Pozdrowienia
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiele osób pisze, że w zaborze pruskim polskość cały czas była w odwrocie. Jednak znalazłem coś które trochę temu przeczy. O ile na Śląsku i Pomorzu germanizacja krok po kroku wypierała polskość, to w Wielkopolsce chyba doszło do zahamowania germanizacji albo wręcz jej cofania. Może trochę przesadziłem, ale natknęłem się w wikipedii na informacje o ludności Poznania na przestrzeni dziejów. Wynikało z nich, że właśnie od czasów Bismarca w stolicy Wielkopolski nieustannie wzrastał odsetek ludności polskiej. W 1816 roku Polacy stanowili w Poznaniu 66%, w 1848 roku 43%, w 1867 roku tylko 38%, w 1890 50%, w 1910 57%. Warto dodać, że z dużych miast na terenie zaboru pruskiego - Gdańska, Torunia, Bydgoszczy, Grudziądzu była w większości niemieckojęzyczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE czy w zaborze austriackim były w ogóle jakieś represje? Za rządów Metternicha jak najbardziej. Tylko nie wiedzieć czemu, najczęściej gdy mówi się o sytuacji Polaków w poszczególnych zaborach, to ma się na myśli ostatnie 50 lat zaborów, bez uwzględnienia końca XVIII wieku i pierwszej połowy XIX w. A przecież w tym okresie największy ucisk był w Austrii, to tam było wynaradawianie i germanizacja, w dużo większym stopniu niż w Prusach. W 1815 Fryderyk Wilhelm III przynajmniej formalnie zagwarantował Polakom z Poznańskiego utrzymanie ich tożsamości narodowej i języka - i na początku faktycznie w wielkopolskich sądach i urzędach posługiwano się językiem polskim, a w większości szkół wykładano po polsku. Zaczęło się to zmieniać na gorsze w 1817, kiedy w sądach wprowadzono język niemiecki, a w 1832 wprowadzono do urzędów język niemiecki. Częściowo wycofano się z tej polityki germanizacyjnej w 1842 - i ten łagodniejszy okres trwał do czasów Bismarcka. W Galicji język niemiecki obowiązywał cały czas aż do 1871 roku.
Galicja bez wątpienia była rejonem najbardziej zacofanym gospodarczo przez cały okres zaborów. Najlepiej rozwinięte były ziemie zaboru pruskiego - więc można powiedzieć, że do początku lat 70. najlepiej było w tym zaborze - bo i wynaradawiania nie było. Potem sytuacja stała się niejednoznaczna, bo w Galicji wprowadzono swobody dotyczące języka i narodowości, ale nie zmieniło to złej sytuacji gospodarczej.
W zaborze rosyjskim dobrze było w okresie 1797-1831 oraz w okresie odwilży postsewastopolskiej. Poza tym było źle.
CODE Niemcy Germanizowali, Rosjanie Rusyfikowali, a Austriacy nie wiedzieli jak to nazwac (to co mieli robic z Polakami) i probowali Austryfikowali - od "austryfikacja". A tak na serio, to Austriacy Polaków germanizowali - aż do początku lat 70. XIX w. Czyli w sumie przez sto lat, bo Galicję ze Lwowem zagarnęli już w 1772 r. Cesarz Józef II był nieprzychylny narodom nie-niemieckim zamieszkującym cesarstwo.
CODE Jeśli chodzi o swobody narodowe najlepiej żyło się Polakom w zaborze austriackim. Gorzej było w pruskim, a najgorzej rosyjskim. W czasach Królestwa Kongresowego najlepiej było w rosyjskim, gorzej w pruskim, a najgorzej w austriackim. Później to się zmieniło i w rosyjskim i pruskim było tak samo źle, a w austriackim zaczęło być lepiej.
CODE Jeśli chodzi o warunki życia to najlepiej żyło się w zaborze pruskim, gorzej austriackim, a najgorzej w rosyjskim. Zabór rosyjski był bardzo niejednorodny pod względem rozwoju. Ziemie Kongresówki były dużo lepiej rozwinięte niż Ziemie Zabrane - choć faktem jest, że przecież Kongresówka, tak jak wcześniej Księstwo Warszawskie, została utworzona z części ziem byłego zaboru pruskiego. W latach 1795-1806 Warszawa była w zaborze pruskim, w latach 1807-1813 francuskim, a 1813-1915 znowu w rosyjskim. Tylko ciekawe, dlaczego raczej nikt nie nazywa Księstwa Warszawskiego zaborem, a Kongresówkę zaborem już tak. Właśnie: największe swobody narodowe były bezwzględnie w zaborze francuskim - bo on trwał najkrócej i był to najbardziej jednolity okres.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|