Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zabory a postęp i modernizacja, O zaborach pozytywnie
     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 12/11/2013, 12:49 Quote Post

@chassepot
sorry, ale właśnie na kilka dni wyjeżdżam z kraju więc muszę zawiesić swój udział w dyskusji. Mam jednak nadzieję, że nie zabraknie w niej ciekawych głosów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 12/11/2013, 14:06 Quote Post

Faktycznie ciekawy temat smile.gif.
Zaletą było pewno też pognębienie Wielkopolan, dzięki czemu zyskali wiele pozytywnych cech - oszczędności, lepsze gospodarowanie smile.gif.
Wad zaborów było z pewnością znacznie więcej: gnębienie narodu - germanizacja,rusyfikacja itd.
Blokada przez Prusy wyjścia na morze ograniczała znacznie możliwości rozwoju-handlu Polski, brak możliwości decydowania o losie swoim i kraju, umieranie za cudze wojny (branki, powszechny pobór itd.), nie da się w ogóle porównać.
Faktycznie, odkładając na bok wszelkie emocje można byłoby podjąć bardzo niepolityczny temat "zalety holocaustu" i tego jak "oczyszczenie gospodarki dało możliwości rozwoju i wybicia się Polskiego (niemieckiego) handlu, gdyż w warunkach konkurencji ludzie nie byli zdolni poradzić sobie z konkurencją żydowską. Absurd.
Bardzo łatwo ZMIAŻDŻYĆ oba tematy.

Ten post był edytowany przez Adiko: 12/11/2013, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 12/11/2013, 15:07 Quote Post

Kopiuję moją polemikę z artykułem z innego tematu:


QUOTE
Moim zdaniem wyważony i dość dobrze opisuje kraj "Złotej Wolności" dla 10% wybranych, gdzie następne 20% cieszyło się względną wolnością, a 70% było praktycznie niewolnikami.



Paskudne, paskudne liczby. Tyle, że za granicą było podobnie. Znaczne różnice były natomiast w proporcjach. Na plus dla I RP. W przedrewolucyjnej Francji na przykład, nie mówiąc już o Rosji, też ciężko i smutno drzewiej było chłopom.
Ale sugerowanie, że dobrze, że np. taka Rosja przyniosła chłopom wolność, bo inaczej to pewnie pańszczyzna istniała by w XXI wieku, to bzdura.

Sam artykuł zawiera trafne spostrzeżenia, ale i takie kwiatki jak:

CODE

- Rozbiory wypadają mniej więcej wtedy, kiedy ma miejsce rewolucja amerykańska i francuska - dwa wielkie triumfy nowoczesności. Moim zdaniem były trzecim triumfem - eliminacją resztek tego, co przednowoczesne i antynowoczesne.



CODE

- To następstwo historycznego myślenia np. na temat roli Polski na Kresach i przekonania, że była państwem, które przynosiło lepszą kulturę. Tymczasem projekt kolonialny Polski był nie tylko etycznie wątpliwy (francuski historyk Daniel Beauvois pokazuje, że polska ekspansja na wschód oznaczała nasilenie się tam relacji o charakterze niewolniczym), ale też niewydajny.


To nie jest język historycznego dyskursu, a propagandy. Całkowicie pomija kontekst historyczny. Zmuszaliśmy Rusinów do pracy, ach my paskudy. W międzyczasie Amerykanie i Francuzi wozili Murzynów przez ocean tak hurtowo, że ślad unoszących się trupów znaczył drogę statków. Ale oczywiście oni byli lepsi, bo u nich triumfowała nowoczesność, a nas trzeba było do tego przymusić.

Co do rzekomej niewydajności, wystarczy spojrzeć, jak ukraińskie pola gęsto zaludniały się od czasów, gdy weszły w orbitę wpływów polskich. To jest myślenie podbudowane antypolską ideologią - cięzkie słowa, ale jak inaczej ocenić fakt, że gdy Ukraina zaludnia się dzięki Polsce, to to jest niemoralne, niewydajne, zbrodnicze działanie warchołów, a gdy Kongresówka rozwija się gospodarczo, to zasługa wspaniałych zaborców.
Jednocześnie powtarzam, kontekst, kontekst, kontekst. Jaka niemoralność, działania zaborców są lepsze od polskiej szlachty, tylko dlatego, że są później. Polacy na Ukrainie byli agresywniejsi, zaborcy rozwijali gospodarkę, ale za to dzieci musiały pracować po fabrykach, a na kominach nie było filtrów. Czemu tego nikt nie krytykuje, jak tak niemoralny miał być rozwój polskiej gospodarki, to może lepiej, żeby I RP nie upadała?
Jednak nie, byłoby tak samo, dzieci wciąż by pracowały. I rozwój XIX-wieczny też by nastąpił. Natomiast nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że gdyby odbywał się w ramach jednego państwa, bez powstań, prześladowań, różnych systemów, terroru i problemów językowych, byłby wolniejszy.

Jeśli tak mają myśleć polskie elity, to Gazeta Wyborcza wyrządza naszemu krajowi dużą krzywdę. Inna sprawa, że do dyskusji i takie dziwne punkty widzenia są potrzebne.

edit: ostatni akapit to majstersztyk propagandy, utożsamienie liberalizmu z warcholstwem i oszukaństwem. Dostało się więc nie tylko PiS-owcom, ale i tym, którzy wolą przymiotnik liberalny bez towarzyszącego mu z myślnikiem "lewicowy", która to zbitka określa dość trafnie profil GW.

"Jeżeli ktoś kantuje na podatkach, pobiera fałszywą rentę, idzie na lewe zwolnienie lekarskie, nie jest uznawany za oszusta. To jest emanacja postawy, że państwo to element pasożytniczy, który nam szkodzi i zagraża. I że im bardziej je oszukujemy, im więcej pieniędzy zostawiamy sobie w kieszeni, tym lepiej, bo państwo by je tylko zmarnowało".

Ten prztyczek w nos wcale nie jest wymierzony w oszustów. To zdanie żywcem wyrwane jest z klasycznej teorii liberalnej.

Ten post był edytowany przez Blake: 12/11/2013, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 12/11/2013, 15:47 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 12/11/2013, 12:49)
@chassepot
sorry, ale właśnie na kilka dni wyjeżdżam z kraju więc muszę zawiesić swój udział w dyskusji. Mam jednak nadzieję, że nie zabraknie w niej ciekawych głosów.
*



Jak kolega wróci z instrukcjami to ponownie zapraszamy do tej jakże intrygującej dyskusji tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/11/2013, 16:04 Quote Post

Panowie, nie przesadzajmy.

Kolega septimanus79 wprawdzie prezentuje poglądy wybitnie niestandardowe, ale to jeszcze nie powód żeby spotykał się z takim traktowaniem jakie ostatnio widziałem w jego wątkach. Sam lubię sarkazm i drobne złośliwości w dyskusji, ale zbliżamy się do przesady, kiedy niemal każdy jego nowy post spotyka się z żądaniami zamykania wątków czy sugestią, że jest na gaży w KP (lub na jakimś wyższym szczeblu złowrogiej drabiny czychającej na Polskę).

Dyskusja o kształtowaniu przez zabory społeczeństwa polskiego jest sama w sobie jest ciekawa, a "odjazdy" cytowanego Sowy nie wynikają bynajmniej z kompletnej ignoracji, ale z przemyślenia na wiele możliwych sposób klasycznej narracji bądź rozważań nad polskim romantyzmem przez zabory wytworzonym. Kłopot w tym, że to nie jest historia, ale historiozofia - oparta nie o badania, ale impresje i ich swobodne sklejanie w efektowne teorie.

PS. Co do "dobrodziejstwach holokaustu", to przecież septimanus79 taki wątek z KP również przywołał - tzn. że podobnie beneficjentami DWS i stalinizmu były polskie warstwy niższe (czy to zdobywając majątek na Żydach, czy to korzystając z awansu społecznego w ramach nowego ustroju).
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 12/11/2013, 16:13 Quote Post

QUOTE
Pies z kulawą nogą nie wspomni - bo to dla postępowca jest zbędną stratą czasu, że pańszczyzna w dość prymitywnej gospodarce trójpolówki była symbiozą właściciela ziemskiego i chłopa. Owszem, ten pierwszy był w ramach tej symbiozy silniejszy i często dyktował warunki, ale w tak mało odpornej na wypadki losowe produkcji rolnej (pomór bydła, przejście bandy zbrojnej - w tym obrońców granic ) właściciel ziemski był zainteresowany w odtworzeniu substancji chłopskiego gospodarstwa.

Nie rozumiem zupełnie co tu trójpolówka ma do rzeczy, która jest po prostu wyłączeniem co roku 1/3 ziem z produkcji(czyli wymaga aby o 1/3 większego areału ziemi dla tej samej ilości zbiorów). Że niby w trójpolówce bez pańszczyzny nie da rady gospodarować ? A z jakiej racji ? Obowiązkowa pańszczyzna w tygodniu na rzecz właściciela wsi to dopiero XVI wiek, wcześniej wynosiła kilka, kilkanaście dni w roku.

QUOTE
ale w tak mało odpornej na wypadki losowe produkcji rolnej (pomór bydła, przejście bandy zbrojnej - w tym obrońców granic )

No nie wiem czy wojna to jest taki "losowy" przypadek. A prymitywniejsze rasy zwierząt są akurat odporniejsze na wszelkie trudne warunki(warunki atmosferyczne, choroby)

Ten post był edytowany przez marc20: 12/11/2013, 16:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 12/11/2013, 16:20 Quote Post

QUOTE
PS. Co do "dobrodziejstwach holokaustu", to przecież septimanus79 taki wątek z KP również przywołał - tzn. że podobnie beneficjentami DWS i stalinizmu były polskie warstwy niższe (czy to zdobywając majątek na Żydach, czy to korzystając z awansu społecznego w ramach nowego ustroju).

To rzecz oczywista ,
w temacie o dobrodziejstwach cywilizacyjnych które Polsce przyniósł PRL , jeden z userow uzewnętrznił się ze darzy wielka estymom ZSRR i PRL , bo dzięki tym cudownym i wspaniałym organizmom państwowym , jego małorolny Ojciec wraz z braćmi skończył szkoły , i oderwał się od pługa .
Podobnie zapewne potomek szmalcownika w wielką estymom musi wspominać Generalne Gubernatorstwo jak i III Rzesze , bo jego Tatuś wydawał Żydów w ręce gestapo , dobrze mu się wiodło , miał sporo złota , może wymusił i "sprzedaż" kamienicy czy domu od Żyda .
I rozumiem takie osoby , dla nich PRL czy Generalne Gubernatorstwo , to okres prosperity i osobistego rozwoju .
Tyle ze to indywidualne przypadki , całościowy bilans dla naszego kraju czy Narodu jest w wypadku zaborów , okupacji i PRL - jednoznacznie negatywny .
 
Post #22

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 12/11/2013, 20:21 Quote Post

QUOTE(adaho-siedem @ 12/11/2013, 3:11)
Rany Boskie .......
A kiedyż to zaborcy łaskawie znieśli pańszczyznę ? Proszę podać daty . Konstytucja 3 maja , to był krok wstecz ? A teza , że zaborcy dokonali ataku - aby uniemożliwić modernizację i uzdrowienie Państwa pewnie wydaje się zbyt karkołomna ?

Nie wiem czy jest sens dyskutować z takim połączeniem ignorancji i demagogii .
*


Swiete slowa mocium panie! Rece opadaja na taka sofistyke - sad.gif
ale! .. ciekawie napisal coryllus http://coryllus.salon24.pl/547231,szlachta-i-szlachta
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 18/11/2013, 1:27 Quote Post

cóż, dyskusja na temat pozytywnych skutków zaborów nie będzie prosta ale jednym z jej elementów będzie z pewnością system pańszczyzny i jego zniesienie - to sugerują wcześniejsze wpisy. W Polsce, podobnie jak w Rosji, pańszczyzna rozwinęła się jako odpowiedź peryferyjnej gospodarki na potrzeby centrum - patrz: Kagarlicki "Imperium peryferii". Proponuję by na początek przypomnieć sobie jak wyglądała polska pańszczyzna w swoim późnym wydaniu: B. Wielgosz "Pańszczyzna ojczyzna"; oraz jak lokowała się na tle analogicznych systemów w Europie: hasło "Барщина" w wikipedii rosyjskiej.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 18/11/2013, 1:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 18/11/2013, 12:23 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 18/11/2013, 2:27)
cóż, dyskusja na temat pozytywnych skutków zaborów nie będzie prosta ale jednym z jej elementów będzie z pewnością system pańszczyzny i jego zniesienie - to sugerują wcześniejsze wpisy.
*


Nie. Pańszczyznę znoszono w 60-80 lat po rozbiorach, więc teza o tym, że zaborcy znieśli pańszczyznę, a u nas tego nie chciano, nijak się nie broni, zważywszy na kierunek, jaki wyznaczali twórcy konstytucji majowej. Ba, chrzanić ich-już za Wazów były pierwsze zmiany odnośnie klasycznej pańszczyzny i zamiana jej na czynsz. Prosta droga do kapitalizowania gospodarki, wygodniejsza dla pana-o ile tylko ma dość gotówki, o co na Wschodzie wówczas nie było wcale prosto.
CODE

W Polsce, podobnie jak w Rosji, pańszczyzna rozwinęła się jako odpowiedź peryferyjnej gospodarki na potrzeby centrum

W Brandenburgii też? Czechach, Węgrzech? A poczytaj ty sobie wpisy niejakiego jkobusa rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 18/11/2013, 12:38 Quote Post

"dyskusja na temat pozytywnych skutków zaborów nie będzie prosta"
Nie ma pozytywnych skutków zaborów.

Odnoszę wrażenie, że euroimitatorstwo pojęło, że w Polsce w przyszłości nawiązania do sarmatyzmu będą powszechniejsze, a pamięć o I RP posłuży za mobilizator patriotyzmu, więc chcą to w zarodku utrącić, stąd te absurdalne pomysły, by zohydzać dawną Rzeczpospolitą eksponując "wspaniałości" rozbiorów. Bo merytorycznie jest to nie do obrony i służy tylko metapolitycznemu wzmacnianiu stronnictwa "prawdziwych Europejczyków" przeciwko tubylcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 18/11/2013, 12:39 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 12/11/2013, 16:20)
Podobnie zapewne potomek szmalcownika w wielką estymom musi wspominać Generalne Gubernatorstwo

Hoho, PRL jako GG?
To odpowiednią analogią do II RP będzie pewnie niewolniczy Rzym?
QUOTE
Tyle ze to indywidualne przypadki , całościowy bilans dla naszego kraju czy Narodu jest w wypadku zaborów , okupacji i PRL - jednoznacznie negatywny .

Okupacja wypada z tego równania z powodu czasu trwania i charakteru - to był czas kompletnej stazy.
A pisanie, że w czasie zaborów i PRLu było jednoznacznie negatywnie jest generalnie śmieszne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/11/2013, 12:58 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 18/11/2013, 12:39)
Okupacja wypada z tego równania z powodu czasu trwania i charakteru - to był czas kompletnej stazy.


Zwróć uwagę na ten temat - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105168&st=0

Jak widzisz, da się znaleźć autorów którzy okupację potrafią analizować podobnie jak PRL czy zabory. Polska "rewolucja mieszczańska" zaczyna się tam w 1939 roku, a nie w 1945.
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 18/11/2013, 13:29 Quote Post

A wiecie co? Mam pewien pomysł. Jakby to wszystko zebrać i wrzucić do HA? Mamy tam już wątek o nieco absurdalnej HA, gdzie niemal nikomu się nie chce pójść drogą oczywistą, choć trudniejszą, za to naród leci na łatwiznę, to czemu by tego absurdu nie uhistorycznić po alternatywnemu? Bo nie wiem, czy gdziekolwiek indziej się toto nadaje...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.933
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 18/11/2013, 14:02 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 18/11/2013, 1:27)
cóż, dyskusja na temat pozytywnych skutków zaborów nie będzie prosta ale jednym z jej elementów będzie z pewnością system pańszczyzny i jego zniesienie - to sugerują wcześniejsze wpisy. W Polsce, podobnie jak w Rosji, pańszczyzna rozwinęła się jako odpowiedź peryferyjnej gospodarki na potrzeby centrum - patrz: Kagarlicki "Imperium peryferii". Proponuję by na początek przypomnieć sobie jak wyglądała polska pańszczyzna w swoim późnym wydaniu:  B. Wielgosz "Pańszczyzna ojczyzna"; oraz jak lokowała się na tle analogicznych systemów w Europie: hasło "Барщина" w wikipedii rosyjskiej.
*



A może pamiętasz jaki był bezpośredni powód zniesienia pańszczyzny w zaborze rosyjskim?
W gimnazjum albo LO o tym mówili, jeśli dobrze pamiętam.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 18/11/2013, 14:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej