Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zabory a postęp i modernizacja, O zaborach pozytywnie
     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/12/2013, 19:24 Quote Post

QUOTE
2. zaborcy - niezamierzenie - przyspieszyli proces formowania się narodu polskiego w nowoczesnym znaczeniu tego słowa.

No.... Przyspieszyli tak bardzo, że zostaliśmy pierwszym narodem uznanym za istniejący niezależnie od państwa czy w ogóle jakiejkolwiek władzy na kongresie wiedeńskim. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 26/12/2013, 19:26 Quote Post

Tiaaa... a potem wszystko, co było poza Królestwem było uważane za polskie uzurpacje (zwłaszcza przez Anglików) smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 26/12/2013, 19:53 Quote Post

Vitam

A tak trochę uogólniając - mamy po prostu kolejne wcielenie mesjanizmu. Ot, taka wtórna racjonalizacja - spotkała nas tragedia, więc usiłuje się na siłę doszukiwać jakiegoś sensu. Poczynając od zupełnie mistycznego: Polska Chrystusem narodów, co przez własne cierpienie przyniesie nieokreślone odkupienie wszystkim. Potem nieco bardziej sensowne: Polska Winkelridem narodów (trochę bardziej sensowne, bo faktycznie te siły militarne, które pacyfikowały nas, mogłyby być skierowane gdzie indziej). Teraz kolejne: Polska zlikwidowanym Wstecznikiem narodów, który to Wstecznik powstrzymywał postęp. Czyli znowu: my musieliśmy wziąć w qper, żeby innym było dobrze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 27/12/2013, 12:33 Quote Post

QUOTE
W Polsce przedrozbiorowej pojęcie narodu we współczesnym znaczeniu nie istniało

Przed XIX wiekiem nigdzie nie istniało pojęcie narodu we współczesnym znaczeniu.

"zaborcy - niezamierzenie - przyspieszyli proces formowania się narodu polskiego w nowoczesnym znaczeniu tego słowa".
Nie przyspieszyli. Ten proces trwałby też w I RP w XIX wieku gdyby ocalała, bo decydująca była rewolucja przemysłowa.

"otwarcie Polski na ogromny rynek rosyjski, co zaowocowało szybkim rozwojem gospodarczym Królestwa Kongresowego w l. 20-tych XIX stulecia"

Otwarcie - ale jakim kosztem? Takie otwarcie, za cenę utraty państwa i setek tysięcy ludzi, było nieopłacalne.

"gdybyśmy powiedzieli polskiemu szlachcicowi z XVII wieku, że on i jego poddani chłopi należą do tego samego narodu, to by nas posiekł szablą za taką obrazę"
Zależy w jakim sensie zostałoby użyte słowo "naród". W XVII wieku znano ten termin też jako zbiór etniczny.

Podsumowując - nie ma ŻADNYCH korzyści dla Polski z rozbiorów.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 27/12/2013, 12:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 12:40 Quote Post

QUOTE
Nie przyspieszyli. Ten proces trwałby też w I RP w XIX wieku gdyby ocalała, bo decydująca była rewolucja przemysłowa.

Nie trwałby. Wykształcała się u nas świadomość zbliżona do współczesnej na Kaszubach -Kaszub i Polak jednocześnie. Tak więc - jestem Rusinem, Ormianinem, Żydem, Niemcem, Żmudzinem - ale też Polakiem.

QUOTE
Otwarcie - ale jakim kosztem? Takie otwarcie, za cenę utraty państwa i setek tysięcy ludzi, było nieopłacalne.

Jakiej "utraty"? Wtedy to ODZYSKALIŚMY państwo, utrata była pod koniec XVIII wieku.

QUOTE
Podsumowując - nie ma ŻADNYCH korzyści dla Polski z rozbiorów.

okocim.gif Mądrze prawisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 8/10/2018, 0:50 Quote Post

Myślę, że warto reanimować ten zapomniany przedwcześnie wątek. Osobiście zgadzam się z opinią septimanus79, że postrzeganie zaborów w wyłącznie negatywnym świetle jest dużym uproszczeniem. Tak naprawdę traktując zabory jako największe nieszczęście Polski przyjmujemy wyłącznie punkt widzenia aktywnej politycznie szlachty żyjącej w tamtych czasach. A przecież był to znikomy procent ówczesnego społeczeństwa. Powinniśmy się przede wszystkim zastanowić, jak zabory wpłynęły na życie chłopów i mieszczaństwa. Pamiętajmy, że jednym z głównych zmartwień chłopów nie było to, kto rządził w Warszawie, lecz to czy nie zostanie on pozbawiony swojej ziemi. Szlachta polskie w końcówce XVIII wieku bardzo chętnie rugowała chłopów z gruntów które dzierżawili. A największe nasilenie tego procederu maiło miejsce w „wolnym” Księstwie Warszawskim. Natomiast zaborcy, jak wiadomo, zabronili tego procederu. Negatywnym wpływem zaborów zapewne niespecjalnie przejmowało się mieszczaństwo. Szlachta przed rozbiorami nie tylko nie dbała o rozwój miast ale wręcz świadomie ograniczała ten proces z fatalnymi skutkami dla naszego rozwoju cywilizacyjnego. Ponieważ wszyscy nasi zaborcy bardzo dbali o kondycję swoich miast, nowe prawodawstwo nie pozostało bez wpływu na nasze miasta.
Zamiast oburzać się na tych, którzy nie poprzestają na pseudopatriotycznych sloganach, zastanówmy się, czy nasze oburzenie nie przypomina motywu „Co nam dali Rzymianie” Monty Pythona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/10/2018, 7:34 Quote Post

Co za bzdury!

Szlachta to nie "nikły procent", tylko ok. 10% populacji. Trudno znaleźć Polaka, który nie miałby wcale szlacheckich przodków.

Rugowanie chłopów z ziemi stało się możliwe dopiero dzięki zaborcom (oraz Napoleonowi), a opłacalne - dopiero w latach 40-tych XIX wieku. Zaborcy, owszem, bohatersko walczyli z problemami, które sami stworzyli. Nikt zresztą nie wyrugował tylu polskich chłopów, co władze Prus. Itd., itp. Aż szkoda pisać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/10/2018, 10:14 Quote Post

CODE
Rugowanie chłopów z ziemi stało się możliwe dopiero dzięki zaborcom (oraz Napoleonowi), a opłacalne - dopiero w latach 40-tych XIX wieku. Zaborcy, owszem, bohatersko walczyli z problemami, które sami stworzyli. Nikt zresztą nie wyrugował tylu polskich chłopów, co władze Prus. Itd., itp. Aż szkoda pisać...


No bez przesady. Jest mnóstwo wsi, skąd pozbywano się chłopów - z dóbr prywatnych czy królewskich, począwszy od 16 wieku.

CODE
Szlachta przed rozbiorami nie tylko nie dbała o rozwój miast ale wręcz świadomie ograniczała ten proces z fatalnymi skutkami dla naszego rozwoju cywilizacyjnego. Ponieważ wszyscy nasi zaborcy bardzo dbali o kondycję swoich miast, nowe prawodawstwo nie pozostało bez wpływu na nasze miasta.


No bez przesady. Największym ciosem w rozwój miast był, w ramach represji popowstaniowych, Ukaz do rządzącego senatu z 1 (13) czerwca 1869, ogłoszonego 1 (13 lipca) 1869, który zlikwidował kilkaset miast w Kongresówce, co podcięło rozwój całych regionów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 8/10/2018, 12:43 Quote Post

W sumie gdyby utrzymały się granice zaborów z lat 1795-1807 (albo chociaż bardziej zbliżone do nich) to przynajmniej pod względem infrastruktury kolejowej mielibyśmy o wiele lepszą sytuację po odzyskaniu niepodległości. Większy zabór pruski przyczyniłby się też do mniejszych postępów germanizacji. Za to pewnie gorzej byłoby z polskością w rosyjskim Kraju Zachodnim.

Ten post był edytowany przez Domen: 8/10/2018, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/10/2018, 15:11 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/10/2018, 13:43)
W sumie gdyby utrzymały się granice zaborów z lat 1795-1807 (albo chociaż bardziej zbliżone do nich) to przynajmniej pod względem infrastruktury kolejowej mielibyśmy o wiele lepszą sytuację po odzyskaniu niepodległości. Większy zabór pruski przyczyniłby się też do mniejszych postępów germanizacji. Za to pewnie gorzej byłoby z polskością w rosyjskim Kraju Zachodnim.
*




Tego to do końca nie wiadomo. Bo zmiana warunków początkowych (zmiana granic) pociąga za sobą zmianę wszystkiego - ograniczony zasięg powstań w zaborze rosyjskim, mniejsze zagrożenie ze strony Polaków dla panowania rosyjskiego, brak antyrosyjskich wystąpień - inne oblicze nacjonalizmu i panslawizmu rosyjskiego.

Modernizacja społeczeństwa polskiego odbyła się w czasie zaborów, co nie znaczy jednak, że nie odbywałaby się bez nich. Miałaby po prostu inny charakter, może coś w rodzaju wojny domowej pomiędzy "liberałami" i "konserwatystami" coś w rodzaju dziewiętnastowiecznej Hiszpanii - ale to gdybanie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 8/10/2018, 15:37 Quote Post

Zgadza się - inne granice zaborów generują zupełnie inną dynamikę relacji. Przykładowo - w wersji AD 1795 odsetek Polaków w Prusach byłby bardzo duży, podobnie dużo silniejszy byłby żywioł polski w Austrii.

Jeśli zaś chodzi o proces modernizacyjny to analogie z Hiszpanią narzucają się same, tylko, że ta ostatnia od Napoleona teoretycznie nie miała wrogów zewnętrznych za to prała się niemiłosiernie wewnętrznie. Zakładajac podobny model - czyli faktyczną zależność od mocarstw ościennych - to pewnie byśmy pod protektoratem Rosji funkcjonowali...

Największy "kiler" rozwojowy to jednak złamanie Wisły jako kręgosłupa kraju. W warunkach rozwoju normalnego (powiedzmy bezrozbiorowego lub w jednym rozbiorze) to kierunek Gdańsk-Warszawa-Zagłębie Dąbrowskie musiałby doprowadzić zarówno do regulacji Wisły jak i (w drugiej kolejności) do budowy sieci kolejowej do tego dostosowanej. T
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/10/2018, 19:57 Quote Post

Po co kopać się z koniem.
Doszukiwanie się zalet w zaborach jest urojonym pomysłem, którego nawet nie warto rozpatrywać poważnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 8/10/2018, 20:17 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/10/2018, 13:43)
W sumie gdyby utrzymały się granice zaborów z lat 1795-1807 (albo chociaż bardziej zbliżone do nich) to przynajmniej pod względem infrastruktury kolejowej mielibyśmy o wiele lepszą sytuację po odzyskaniu niepodległości. Większy zabór pruski przyczyniłby się też do mniejszych postępów germanizacji. Za to pewnie gorzej byłoby z polskością w rosyjskim Kraju Zachodnim.
*



Jakieś argumenty za tą tezą? Moim osobistym odczuciem oznaczałoby to większą liczbę zgermanizowanych trwale Polaków. Niby że obszar większy? Ale z rozbudowaną infrastrukturą kolejową dużo łatwiej dowieźć niemieckich nauczycieli czy urzędników, albo wywieźć poborowych. Chętniej bym też ryzykował jako Niemiec zasiedlanie słowiańskiej ziemi wiedząc że w razie czego mogę pociągiem znów wrócić nad Ren.
Opinia o polskości w zaborze rosyjskim oparta jak zwykle na antypatiach z okresu po powstaniu styczniowym. Akurat po trzecim rozbiorze do 1815-1830 roku polskość najlepiej przetrwała i miała warunki ku temu pod zaborem rosyjskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 8/10/2018, 23:00 Quote Post

Potoczne skojarzenie z zaborami, ukształtowane przez naszą historiografię jest takie, że do zaborów byliśmy wolnym kraje, czyli takim, którego mieszkańcy czuli się wolni, a zabory odebrały Polakom poczucie wolności. Pytanie jest takie, kto rzeczywiście czuł się wolny w I Rzeczypospolitej. Szlachta, czyli, zaledwie 10 % społeczeństwa, dla których chłopi mieli status inwentarza folwarcznego. Natomiast mieszczanie, łyki, mogli tylko pomarzyć o prawach jakimi cieszyło się mieszczaństwo innych krajów europejskich. Innowiercy też nie mieli łatwego życia w „wolnej Rzeczypospolitej”. Natomiast w „zniewolonym” zaborami kraju mieszczanie mogli nawet być posłami w parlamentach Prus czy Austrii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/10/2018, 7:52 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/10/2018, 20:57)
Po co kopać się z koniem.
Doszukiwanie się zalet w zaborach jest urojonym pomysłem, którego nawet nie warto rozpatrywać poważnie.
*




Bez przesady sleep.gif Akurat są rzeczy, których bez zaborów toby nie było. 120 lat to nie da się tak łatwo pominąć, jeśli Rzeczypospolita przetrwałaby bez zaborów, miałaby całkowicie inny kształt i społeczeństwo.
Bez zaborów nie mielibyśmy krakowskiego Podgórza i Kolei Transwersalnej smile.gif

CODE
Największy "kiler" rozwojowy to jednak złamanie Wisły jako kręgosłupa kraju. W warunkach rozwoju normalnego (powiedzmy bezrozbiorowego lub w jednym rozbiorze) to kierunek Gdańsk-Warszawa-Zagłębie Dąbrowskie musiałby doprowadzić zarówno do regulacji Wisły jak i (w drugiej kolejności) do budowy sieci kolejowej do tego dostosowanej. T


Oczywiście. Stąd taki i nie inny rozkład połączeń kolejowych, dróg, dość ciekawe próby spięcia górnej Wisły z Odrą i Dunajem itp.

CODE
Ale z rozbudowaną infrastrukturą kolejową dużo łatwiej dowieźć niemieckich nauczycieli czy urzędników, albo wywieźć poborowych. Chętniej bym też ryzykował jako Niemiec zasiedlanie słowiańskiej ziemi wiedząc że w razie czego mogę pociągiem znów wrócić nad Ren.


To skąd Ostflucht w realu?

CODE
Potoczne skojarzenie z zaborami, ukształtowane przez naszą historiografię jest takie, że do zaborów byliśmy wolnym kraje, czyli takim, którego mieszkańcy czuli się wolni, a zabory odebrały Polakom poczucie wolności. Pytanie jest takie, kto rzeczywiście czuł się wolny w I Rzeczypospolitej. Szlachta, czyli, zaledwie 10 % społeczeństwa, dla których chłopi mieli status inwentarza folwarcznego. Natomiast mieszczanie, łyki, mogli tylko pomarzyć o prawach jakimi cieszyło się mieszczaństwo innych krajów europejskich. Innowiercy też nie mieli łatwego życia w „wolnej Rzeczypospolitej”. Natomiast w „zniewolonym” zaborami kraju mieszczanie mogli nawet być posłami w parlamentach Prus czy Austrii.


To są ogólniki i hasełka. Bo innowiercy pod zaborami też mieli nieciekawie. Bo skąd migracja mennonitów z zaboru pruskiego? Co z grekokatolikami, żydami w zaborze rosyjskim? Co z prawosławnymi w austriackim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #120

12 Strony « < 6 7 8 9 10 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej