Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zabory a postęp i modernizacja, O zaborach pozytywnie
     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 12/11/2013, 8:51 Quote Post

Patriotyczna historiografia polska przedstawia zabory w wyłącznie negatywnym świetle. Warto jednak zapytać, czy przymusowa modernizacja Polski dokonana przez zaborców nie odblokowała jej możliwości rozwojowych ?
"Dopiero zaborcy opodatkowują masowo szlachtę i konstruują mechanizm administracyjny. Znoszą pańszczyznę, wyzwalając "polskich" chłopów od Polaków. Reformują gospodarkę. Pod zaborami na terenie byłej I RP rozwija się infrastruktura i zmieniają się stosunki społeczne" - zauważa Jan Sowa w artykule opublikowanym w ostatnim numerze weekendowym GW, w "Magazynie Świątecznym" - "Rozbiory oznaczały dla Polski postęp i modernizację". Czytamy w nim m.in:

"Dorota Wodecka: Czym był dla szlachcica patriotyzm?

Jan Sowa: Miłością własną. Szlachta całkowicie utożsamiała Rzeczpospolitą ze sobą, mimo że stanowiła tylko 10-20 proc. ludności ją zamieszkującej. Trzeba jej pogratulować pomysłowości, konsekwencji i bezwzględności w realizowaniu własnego interesu grupowego.
Jan Kazimierz zrezygnował w 1668 r. z korony polskiej, bo nie był w stanie przeprowadzić reform umożliwiających skuteczne rządzenie państwem. Kilka lat wcześniej w mowie sejmowej przewidywał, do czego doprowadzi opór szlachty przeciw reformom. Mówił: "Moskwa i Ruś odwołają się do ludów jednego z niemi języka i Litwę dla siebie przeznaczą; granice Wielkopolski staną otworem dla Brandenburczyka (). Wreszcie Dom Austriacki, spoglądający łakomie na Kraków, nie opuści dogodnej dla siebie sposobności i przy powszechnym rozrywaniu państwa nie wstrzyma się od zaboru".
I tak właśnie się stało prawie dokładnie 100 lat później.

Co odpowiedziała mu wtedy szlachta?

- Że takie są wyroki niebieskie: tak jak Chrystusa zamordowano, tak Polska musi upaść, ale zmartwychwstanie, bo opiekuje się nią Bóg. Późniejszy mesjanizm romantyczny jest w dużej mierze echem takiego myślenia szlachty.

Jednak dzieci szlacheckie kształciły się na Zachodzie. Nie przesiąkały duchem reformatorskim?

- Kiedy w XVIII w. szlachta zauważa, że powracający z Francji czy Włoch młodzi szlachcice przywożą nowe idee, zgłasza projekt prawa, które zakazuje wyjazdów na Zachód. Żeby rozumów nie psuć.
Szlachta, która nie dawała sobie odebrać ani krzty wolności, sama chciała się ograniczyć, bo rozpoznawała w tym swój interes. Zdobywanie doświadczenia i najnowszej wiedzy za granicą zostało uznane za niebezpieczne dla tradycyjnego porządku. Przyczyniła się do tego antyintelektualna postawa szlachty, która rezonuje do dzisiaj w polskim dyskursie publicznym."

"Rozbiory były jedyną szansą na utworzenie nowoczesnego państwa?

- Rozbiory wypadają mniej więcej wtedy, kiedy ma miejsce rewolucja amerykańska i francuska - dwa wielkie triumfy nowoczesności. Moim zdaniem były trzecim triumfem - eliminacją resztek tego, co przednowoczesne i antynowoczesne.

Triumfem Polski?

- Pod wieloma względami oznaczały postęp i modernizację. Oczywiście w każdym zaborze było inaczej, ale nie zgadzam się z tezą, że w rosyjskim była wyłącznie rujnacja i plądrowanie. Przecież obszar Warszawy i Łodzi był jednym z najlepiej rozwiniętych gospodarczo obszarów całego imperium rosyjskiego. To tu powstały pierwsze masowe, nowoczesne partie polityczne.
Dopiero zaborcy opodatkowują masowo szlachtę i konstruują mechanizm administracyjny. Dopiero oni znoszą pańszczyznę, wyzwalając "polskich" chłopów od Polaków. Reformują gospodarkę. Pod zaborami na terenie byłej I RP rozwija się infrastruktura i zmieniają się stosunki społeczne. Ale następuje też zmiana społeczno-kulturowa - nowoczesność kształtuje się jako siła antagonistyczna wobec tradycyjnej tożsamości polskiej.

Zaborcy przeprowadzają jednak te reformy ze względu na swój własny interes.

- Zgoda. Dążyli do osłabienia polskiej szlachty, żeby skutecznie rządzić podbitymi terenami. Ale ze względu na pasożytniczą pozycję szlachty działania skierowane przeciw niej miały pozytywne skutki. Dla wszystkich.

W kontekście zaborów myślimy o sobie w kategoriach ofiary.

- Tymczasem w dużej mierze sami to sobie zrobiliśmy, a właściwie elity państwa całej reszcie. Zwróćmy uwagę na mit rozpijania narodu przez zaborców i okupantów. Szlachta zrobiła to znacznie wcześniej. Tylko i wyłącznie ona miała prawo do produkcji alkoholu i nakładała na chłopów obowiązki dotyczące jego konsumpcji. I jeśli np. chłop się żenił, musiał kupić od pana określoną ilość alkoholu. Nie mógł pić w karczmie w wiosce, która nie była własnością jego pana, ale wyłącznie tam, gdzie zyski z jego picia czerpał pan. W interesie szlachty było rozpijanie chłopstwa. Pomyślmy, jaki był nasz własny wkład w ukształtowanie tego rodzaju rzeczywistości społecznej. To samo dotyczy rozbiorów, peryferyzacji Polski i jej upadku gospodarczego.
Bliska jest mi wizja Marii Janion, według której zjawy z przeszłości nawiedzają nas, a ich pozycja jest wręcz silniejsza niż żyjących.

I co by nam dziś te zjawy chciały powiedzieć?

- Podpowiadają nam np. tzw. ideę jagiellońską, czyli przekonanie, że Polska powinna być regionalnym hegemonem, zwłaszcza na obszarze dawnych Kresów. Tymczasem zza naszej wschodniej granicy dociera do nas wiele sygnałów, że mieszkańcy naszego niegdysiejszego imperium nie tylko nie chcą w nas widzieć protektorów czy opiekunów, ale aktywnie nas nie lubią. Wskazuje na to opór wobec polskiej pisowni nazwisk i nazw miejscowości na Litwie czy niedawna afera z obrzuceniem jajkami Bronisława Komorowskiego na Ukrainie.
Zbyt łatwo zapominamy, że "idea jagiellońska" dla naszych wschodnich sąsiadów oznacza "ideę kolonialną". Co gorsza, jej zwolennicy w Polsce widzą w niej alternatywę dla integracji w obrębie Unii Europejskiej, gdzie nasze państwo nie ma szans na pozycję podobną do pozycji np. Niemiec. Tego typu rojenia o potędze były podstawą polityki zagranicznej PiS-u i Lecha Kaczyńskiego, stąd np. jego obsesyjne zainteresowanie Gruzją."


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 14/11/2013, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 12/11/2013, 9:11 Quote Post

Rany Boskie .......
A kiedyż to zaborcy łaskawie znieśli pańszczyznę ? Proszę podać daty . Konstytucja 3 maja , to był krok wstecz ? A teza , że zaborcy dokonali ataku - aby uniemożliwić modernizację i uzdrowienie Państwa pewnie wydaje się zbyt karkołomna ?

Nie wiem czy jest sens dyskutować z takim połączeniem ignorancji i demagogii .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 12/11/2013, 9:23 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy jest sens dyskutować z takim połączeniem ignorancji i demagogii .

to nie żadna ignorancja i demagogia tylko poważny temat wymagający jednak trzymania emocji na wodzy. Pamiętajmy, że lata tresury w "patriotycznym" myśleniu sprzyjają powstaniu różnego typu emocjonalnych blokad poznawczych, a już Tacyt pisał by poznawać zgodnie z zasadą sine ira et studio.

jako dodatkowy materiał dla potrzeb tej dyskusji warto przypomnieć topik poświęcony książce Sowy "Fantomowe ciało króla".

Ten post był edytowany przez septimanus79: 12/11/2013, 9:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/11/2013, 9:26 Quote Post

Pisałem już o tym w wątku o GW - nie mam specjalnego żalu do Sowy, że prezentuje swoje rewelacje, w końcu dla niektórych czytelników odkrycie że za zaborców były nie tylko powstania to rewolucja na miarę Kopernika.

Żal mam do dziennikarki, że jest leniwa i nie wchodzi w dyskusję, a jedynie przyjmuje "sensacyjne" tezy autora.

QUOTE(septimanus79 @ 12/11/2013, 9:23)
QUOTE
Nie wiem czy jest sens dyskutować z takim połączeniem ignorancji i demagogii .

to nie żadna ignorancja i demagogia tylko poważny temat wymagający trzymania emocji na postronku. Pamiętajmy, że lata tresury w "patriotycznym" myśleniu sprzyjają powstaniu różnego typu emocjonalnych blokad poznawczych, a już Tacyt pisał by poznawać sine ira et studio.

jako dodatkowy materiał dla potrzeb tej dyskusji warto przypomnieć topik poświęcony książce Sowy "Fantomowe ciało króla".


Oczywiście że to ignoracja i demagogia, bo w autor wartościując dokonania zaborców ("bez zaborców nie było tego czy tamtego") stosuje tak naprawdę bardziej elokwentną wersję prymitywnego argumentu "gdyby nie PRL, pasłbyś dalej krowy u dziedzica".

U Sowy gdyby nie zaborcy, chłopi na przełomie XX wieku nadal byliby pańszczyźniani. Mimo, że nie ma wskazujących na to żadnych argumentów.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/11/2013, 9:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 12/11/2013, 9:28 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 12/11/2013, 9:23)
QUOTE
Nie wiem czy jest sens dyskutować z takim połączeniem ignorancji i demagogii .

to nie żadna ignorancja i demagogia tylko poważny temat wymagający trzymania emocji na postronku. Pamiętajmy, że lata tresury w "patriotycznym" myśleniu sprzyjają powstaniu różnego typu emocjonalnych blokad poznawczych, a już Tacyt pisał by poznawać sine ira et studio.

jako dodatkowy materiał dla potrzeb tej dyskusji warto przypomnieć topik poświęcony książce Sowy "Fantomowe ciało króla".
*



"lata tresury w patriotycznym myśleniu" - ja pierdziu , spadłem z krzesła . Temu Panu już dziękujemy . Tutaj dyskusja o przyczynach upadku RON . Se kolega poczyta - może się czegoś dowie .
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4172&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 12/11/2013, 9:34 Quote Post

@adaho-siedem
na razie przeglądnąłem tylko zaproponowany przez kolegę topik. Nie widzę w nim jakichś nowości. Sowa jednak głębiej wchodzi w temat, pokazuje strukturalne - wewnętrzne i zewnętrzne - przyczyny upadku RON.

QUOTE
Oczywiście że to ignoracja i demagogia, bo w autor wartościując dokonania zaborców ("bez zaborców nie było tego czy tamtego") stosuje tak naprawdę bardziej elokwentną wersję prymitywnego argumentu "gdyby nie PRL, pasłbyś dalej krowy u dziedzica".

a ty próbujesz wchodzić w nieuprawnioną historię alternatywną ! Faktem jest, że pańszczyznę znieśli zaborcy i to wbrew oporowi szlachty. Rozwój ( zamiast zaniku ) pańszczyzny na ziemiach polskich był uwarunkowany z jednej strony peryferialnym statusem polskiej gospodarki, a z drugiej hegemonią polityczno-ekonomiczną szlachty.
Postszlachecka II RP nie potrafiła sfinalizować uwłaszczenia chłopstwa. Dopiero PRL tego dokonała.


Ten post był edytowany przez septimanus79: 12/11/2013, 10:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.970
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/11/2013, 10:14 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 12/11/2013, 9:34)
a ty próbujesz wchodzić w nieuprawnioną historię alternatywną !


To zarzut? Nie wchodziłbym w historię alternatywną, gdyby nie wartościowanie przez Sowę dokonań zaborców. Skoro autor twierdzi, że to co dokonali zaborcy było lepsze niż to, co mogli dokonać sami Polacy siłą rzeczy trzeba się zastanowić nad historią alternatywną.

Nie mam nic przeciw dostrzeganiu wpływu zaborców na terytoria Polski. Całego wpływu, a nie tylko zmitologizowanego ucisku. Jednak jeśli podejmuje się dyskusję oceniającą wpływ zaborców, zawsze należy stworzyć sobie punkt odniesienia. A dla przemian dokonanych w drugiej połowie wieku XIX nie mogą być punktem odniesnienia realia pierwszej połowy wieku XVIII.

I znowu - gdyby dziennikarka była bardziej dociekliwa, pewnie by do tego etapu z Sową doszła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/11/2013, 10:20 Quote Post

"Sowa jednak głębiej wchodzi w temat"
Nie wchodzi.

"lata tresury w "patriotycznym" myśleniu"
Co za BREDNIE!
Tresurę odwrotną to mamy właśnie w Wyborczej, która chce udowadniać, że Polakom najlepiej pod cudzym panowaniem.

"Rozwój ( zamiast zaniku ) pańszczyzny na ziemiach polskich był uwarunkowany z jednej strony peryferialnym statusem polskiej gospodarki, a z drugiej hegemonią polityczno-ekonomiczną szlachty."
Pańszczyznę mieli też w Prusach, Rosji i Austrii i tam też była hegemonia szlachty nad chłopstwem, natomiast rozrost pańszczyzny w Polsce nastał wskutek wojen i zniszczeń wojennych, których dokonali przedstawiciele państw, którym dziś Polacy mają, zdaniem Wyborczej, się podporządkowywać.

Proszę moderację o zamknięcie tematu. Dyskusja o przyczynach upadku I RP już jest w innym topiku, a ten wywiad poza antypolską polityką propagandową nie wnosi nowych argumentów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 12/11/2013, 10:22 Quote Post

QUOTE
I znowu - gdyby dziennikarka była bardziej dociekliwa, pewnie by do tego etapu z Sową doszła


Dociekliwa? Na jakiej niby podstawie - na 99% obstawiam, że jej wiedza o RON i rozbiorach da się sprowadzić do tego zdania:

"RON upadł przez złą szlachtę, która chciała utrzymania pańszczyzny". Mniej więcej tyle zostaje z nauki historii tej epoki w głowach... Dociekliwość wymagałaby pewnej wiedzy startowej - inna rzecz, że "wywiadowany" autor historykiem nie jest...

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 12/11/2013, 10:22 Quote Post

Ten tekst o postępie zafundowanym przez zaborców jest bełkotem opartym na bardzo luźnych analogiach z zerową podstawą faktograficzną. Oczywiście w świetle "wiedzy" podręcznikowej o takim stopniu uproszczenia, że staje się wiedzą fałszywą (dla zainteresowanych polecam wgłębienie się w kwestię kiedy w Prusach i zaborze pruskim zniesiono pańszczyznę - w podręcznikach pisze się o roku 1807 co jest totalnym niedopowiedzeniem a w konsekwencji totalną bzdurą), w świetle ówczesnej "literatury zaangażowanej" zaborcy przynieśli unowocześnienie, że hej. Podejrzewam, że 90% czytelników nie wie czym naprawdę była pańszczyzna - utożsamiając ją z poddaństwem osobistym, względnie niewolnictwem.

Pies z kulawą nogą nie wspomni - bo to dla postępowca jest zbędną stratą czasu, że pańszczyzna w dość prymitywnej gospodarce trójpolówki była symbiozą właściciela ziemskiego i chłopa. Owszem, ten pierwszy był w ramach tej symbiozy silniejszy i często dyktował warunki, ale w tak mało odpornej na wypadki losowe produkcji rolnej (pomór bydła, przejście bandy zbrojnej - w tym obrońców granic ) właściciel ziemski był zainteresowany w odtworzeniu substancji chłopskiego gospodarstwa.

Oczywiście pańszczyzna przy przejściu na nowocześniejsze metody gospodarowania była nieefektywna. Tylko zaborcy nic w tym zakresie dobrego nie uczynili. Zamiast ewolucji ustroju rolnego, która stopniowo się dokonywała (choć ok. 1760 r. były to zaledwie początki) zafundowali nam na 80 lat petryfikację ustroju folwarczno-pańszczyźnianego.

W jaki sposób:
Odcinając od rynków zbytu - Prusy. Metodami policyjnymi kontrolując ruch ludności niszcząc mechanizm samoregulacji obciążeń pańszczyźnianych - Austria. Petryfikując rozdrobnienie własności chłopskiej i opóźniając powstanie rezerwy ludzkiej, którą mogły wchłonąć nowe gałęzie gospodarki (Austria, Rosja). Władze zaborcze miały w głębokim poważaniu ustrój rolny, bo traktowały go jedynie jako sferę prawa prywatnego - podobnie zresztą jak Napoleon w epizodzie Księstwa Warszawskiego.

W/w artykuł jest z jednej strony głupawą apologią omnipotencyjnego państwa, z drugiej zaś jeździ jak po łysej kobyle na polskim kołtunie. Może to i modne, ale po Tischnerowsku jest to ta trzecia wersja prawdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/11/2013, 10:25 Quote Post

Temat pod tytułem "O rozbiorach pozytywnie" jest zasadny jak temat "O holokauście pozytywnie". Gratuluję. Zamknijcie to.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 12/11/2013, 10:29 Quote Post

Tak..... , kolejna dyskusja na temat postępu cywilizacyjnego przyniesionego na obcych bagnetach i zasadzonego na polskich mogiłach , coby mu się dobrze rosło .
Był już temat o tym , jakim dobrodziejstwem i rozwojem obdarzyła nas PRL , terazki postęp i modernizacja dokonana przez zaborców , logicznym wydaje się rozciągniecie tej serii na Generalne Gubernatorstwo i tereny wcielone do Rzeszy oraz wyrazy wdzięczności wobec Hansa Franka jak i Adolfa Hitlera .
BTW - podobny temat sam niegdyś popełniłem ( co prawda z myślą o poszczególnych działaniach zaborców i okupantów , nie by im hołdy składać i do wdzięczności lud prywislanski nakłaniać ) :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69718&hl=
wiec może połączyć tematy i tam przenieść dyskusje ?
 
Post #12

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 12/11/2013, 12:04 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 12/11/2013, 10:20)
Proszę moderację o zamknięcie tematu. Dyskusja o przyczynach upadku I RP już jest w innym topiku, a ten wywiad poza antypolską polityką propagandową nie wnosi nowych argumentów.

Po pierwsze, ten topik poświęcony jest dyskusji na temat pozytywnych aspektów zaborów, a nie przyczynom upadku RON. Po drugie, zdumiewa prawicowy obsukrantyzm tak obficie objawiający się na tym forum, i jego uzurpacje by cenzurować debatę historyczną. Każda niezależna myśl jest tropiona przez "patriotycznych" delatorów i piętnowana jak zbrodnia przeciw narodowi polskiemu. Tylko antykomunizm, mesjanizm i endeczczyzna cieszą się ich uznaniem. Sarmacki antyintelektualizm kwitnie ... Czas to zmienić !

Ten post był edytowany przez septimanus79: 12/11/2013, 12:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 12/11/2013, 12:17 Quote Post

QUOTE
Sarmacki antyintelektualizm kwitnie ... Czas to zmienić !

To ma być deklaracja ideologiczna ??? IMHO to forum historyczno-dyskusyjne nie ideologiczne .
BTW- proszę Szanowny Zespół Moderatorski o przeniesienie tego tematu do wcześniejszego poświęconego identycznemu zagadnieniu , lub do tematu o GW jeśli ma być jedynie omawiana kwestia jednego z wyjątkowo niefortunnych artykułów z GW ( już się toczy http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45064&st=210 )
 
Post #14

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 12/11/2013, 12:37 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze, ten topik poświęcony jest dyskusji na temat pozytywnych aspektów zaborów, a nie przyczynom upadku RON. Po drugie, zdumiewa prawicowy obsukrantyzm tak obficie objawiający się na tym forum, i jego uzurpacje by cenzurować debatę historyczną. Każda niezależna myśl jest tropiona przez "patriotycznych" delatorów i piętnowana jak zbrodnia przeciw narodowi polskiemu. Tylko antykomunizm, mesjanizm i endeczczyzna cieszą się ich uznaniem. Sarmacki antyintelektualizm kwitnie ... Czas to zmienić !


A może zamiast utyskiwać na obskurantyzm, którego przejawów nie chce się Ci wskazywać byłbyś uprzejmy łaskawie odnieść się merytorycznie następującej kwestii

Zali prawdą jest, że zaborcy znieśli pańszczyznę? To czemuż to utrzymała się na terytoriach przez nich władanych do roku 1848 (Austria), Prusy - proces trwał do początku lat 70-tych XIX wieku (to zresztą jest przypadek dość specyficzny bo uwłaszczeniem objęto znacznie mniejszy odsetek chłopów dzięki czemu zachowano przyzwoitą strukturę własności rolnej i uniknięto rozdrobnieniaP, Rosja - do roku 1861(4)?

Zali masz pewność Ty i dr Sowa, że klasa polityczna Rzeczypospolitej nie byłaby w stanie zreformować ustrój rolny w Polsce bez rozbiorów?

Zali krytyka nadinterpretacji oraz przekłamań jest przejawem obskurantyzmu i cenzury?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej