Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> W Niemczech lepiej ?, Skąd różnica ?
     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 3/08/2013, 9:18 Quote Post

W wątku o RPA powstała dyskusja na temat, że/czy Wielkopolska zawdzięczała wysoki poziom cywilizacyjny i organizacyjny państwu niemieckiemu, a niekoniecznie mieszkającym tam Polakom. To wszystko w porównaniu do zaboru rosyjskiego. Otóż pomijając własne opinie, jest w tym stwierdzeniu popełniony błąd metodologiczny, gdyż porównanie takie mogłobyby być zasadne, gdyby na wschód od Wielkopolski istniało Państwo Polskie, zarządzane przez Polaków. Wtedy można by stwierdzić, no tak, Niemcy gospodarzą się lepiej od Polaków i koniec. Tymczasem na wschód od Wielkopolski istniało państwo rosyjskie i to, co możemy stwierdzić i udowodnić, to fakt, że państwo niemieckie było bogatsze i lepiej zorganizowane, aniżeli rosyjskie. Twierdzenie, że Niemcy byli/są lepiej zorganizowani od Polaków jest, moim zdaniem metodologicznie nieuprawnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/08/2013, 10:21 Quote Post

QUOTE
Twierdzenie, że Niemcy byli/są lepiej zorganizowani od Polaków jest, moim zdaniem metodologicznie nieuprawnione.
Mentalności na słupki nie przeliczysz. Faktem jest, że w Niemczech jest większa praworządność, wciąż widoczne jest echo protestanckiego etosu pracy, a do tego mają wielkie i silne państwo, które potrafi strzec interesów gospodarczych swoich firm i obywateli w świecie. No i są dużo bogatsi od nas. Planem Marshalla wszystkiego nie można tłumaczyć.

Z drugiej strony - jeśli mówimy o tej niedookreślonej mentalności, komunizm w NRD ją skrzywił. I do dziś RFN musi dotować Ostich. To może tłumaczyć obecny stan Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 3/08/2013, 10:22 Quote Post

Nazwa tematu jest trochę myląca.

QUOTE
W wątku o RPA powstała dyskusja na temat, że/czy Wielkopolska zawdzięczała wysoki poziom cywilizacyjny i organizacyjny państwu niemieckiemu, a niekoniecznie mieszkającym tam Polakom. To wszystko w porównaniu do zaboru rosyjskiego. Otóż pomijając własne opinie, jest w tym stwierdzeniu popełniony błąd metodologiczny,

Nie, nie jest. Wielkopolska była w Niemczech (a konkretniej w Prusach) - była. Miała od tego wyższy poziom niż inne dzielnice? Miała. No więc zawdzięcza to państwu niemieckiemu, a nie mieszkającym tam Polakom, bo Polacy mieszkając w innych miejscach nie doszli do tego poziomu, niezależnie od tego, jaka władza stała nad nimi z batem.

QUOTE
Wtedy można by stwierdzić, no tak, Niemcy gospodarzą się lepiej od Polaków i koniec.

To już całkowicie inna teza niż postawiona w pierwszej kolejności.

QUOTE
Tymczasem na wschód od Wielkopolski istniało państwo rosyjskie i to, co możemy stwierdzić i udowodnić, to fakt, że państwo niemieckie było bogatsze i lepiej zorganizowane, aniżeli rosyjskie.

Zgadza się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Furio Camillo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 82.826

Furio Camillo
Stopień akademicki: wysoki
Zawód: alchemik
 
 
post 3/08/2013, 10:33 Quote Post

Polacy w Wielkopolsce byli zmuszeni do oporu w formie zorganizowanej, stąd tworzyli organizmy takie jak większe przedsiębiorstwa, banki czy musieli np. w obronie korzystać z prawa niemieckiego. Następowała tam kumulacja kapitału jak w innych częściach Niemiec.
Aczkolwiek w porównaniu do innych części zjednoczonego wówczas państwa niemieckiego i tak Wielkopolska była jednym z uboższych rejonów.
Jednak dzisiejsza Wielkopolska to już inny temat rolleyes.gif

W innych dzielnicach(zaborach) takie warunki działalności Polaków nie zaistniały.
Tak więc uwarunkowania państwowe były dziełem Prus później Niemiec, ale ich pracy nikt za nich nie wykonał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 3/08/2013, 11:04 Quote Post

[QUOTE][=Blake]
Twierdzenie, że Niemcy byli/są lepiej zorganizowani od Polaków jest, moim zdaniem metodologicznie nieuprawnione.[/quote] Mentalności na słupki nie przeliczysz. Faktem jest, że w Niemczech jest większa praworządność, wciąż widoczne jest echo protestanckiego etosu pracy,
/[/QUOTE]

Kiedys coś takiego powiedziałem w międzynarodowym towarzystwie i wzbudziło to wielkie zdziwienie. Bawaria - katolicka, Szwajcaria - w większości też (tak, tak), Piemont - jako jeden z najbogatszych regionów Europy - również.
jestem daleki od religii i KK ale nie zwalajmy na niego nie jego win.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/08/2013, 11:15 Quote Post

QUOTE
Kiedys coś takiego powiedziałem w międzynarodowym towarzystwie i wzbudziło to wielkie zdziwienie. Bawaria - katolicka, Szwajcaria - w większości też (tak, tak), Piemont - jako jeden z najbogatszych regionów Europy - również.
Nie mówię, że protestancki etos to jedyny możliwy etos, a katolicy są skazani na biedę. Przeciwnie, a przykłady które tu dodałeś tylko tego dowodzą.
Natomiast nie można twierdzić, że "droga Marty" nie istniała.

Kolejna rzecz - Niemcy u progu reformacji i Niemcy dziś to dwa różne twory. Sądzę, że kluczowe tutaj są czasy pomiędzy zjednoczeniem Niemiec a drugą wojną światową, kiedy wykrystalizowała się ostatecznie narodowość niemiecka. Otóż Niemcy "sprusiały". Pruski dryl, nacjonalizm jako poczucie wspólnoty, zaufanie do autorytetów, także pracowitość, innowacyjność i lojalność - na tej podstawie zbudowano dzisiejszy niemiecki dobrobyt. Ale na niej także powstał hitleryzm.



 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/08/2013, 11:17 Quote Post

Po pierwsze Wielkopolska była bogatsza od innych dzielnic i przed rozbiorami. Też Niemcy za to odpowiadają?
Po drugie jeśli mamy z czym porównywać to z innymi rolniczymi landami w Rzeszy i co się okazuje? Wielkopolska stała od nich gospodarczo lepiej.
W takich Prusach, kolebce państwa, bieda aż piszczała, pewnie przez Mazurów, tylko dziwne, że jakoś się Niemcom ich przez kilkaset lat nie udało zorganizować i doprowadzić do zamożności.

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/08/2013, 11:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/08/2013, 11:50 Quote Post

QUOTE
W takich Prusach, kolebce państwa, bieda aż piszczała, pewnie przez Mazurów, tylko dziwne, że jakoś się Niemcom ich przez kilkaset lat nie udało zorganizować i doprowadzić do zamożności.
Nie zgodzę się z tym, że w 20-leciu międzywojennym w Prusach "bieda aż piszczała". Początek XIX w. a początek XX wieku to olbrzymi awans gospodarczy tych ziem. To, że NRD i PRL przeprowadziły socjalistyczny półwieczny eksperyment na tych ziemiach pogorszyło ich sytuację i dlatego do dziś Brandenburgia jest dotowana. Warmia i Mazury były biedne, bo brak tam dobrej ziemi (jak w Wielkopolsce), surowców naturalnych (jak na Górnym Śląsku), do tego łączność z krajem przed wojną była utrudniona. Kraina setki jezior nie może być gęsto zaludniona, stąd za Krzyżaków dokonał się tam postęp i zaludnienie, a później to wyhamowało.

I pamiętajmy, że to nie "Niemcy" organizowały i doprowadzały do zamożności, a przede wszystkim trzęsący państwem Prusacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 3/08/2013, 22:38 Quote Post

QUOTE
Po drugie jeśli mamy z czym porównywać to z innymi rolniczymi landami w Rzeszy i co się okazuje? Wielkopolska stała od nich gospodarczo lepiej.

To mit. Wielkopolska w 1913 roku była najbiedniejszym regionem Prus, wraz z prowincjami Prusy Wschodnie i Zachodnie.
Źródło: Thomas Nipperdey Deutsche Geschichte: 1866-1918. Arbeitswelt und Bürgergeist. Erster Band
QUOTE
Te 30 lat to także 13 lat rewolucji kulturalnej i 4 lata wielkiego skoku, będącego kwintesencją komunistycznego myślenia o gospodarce

Wielki skok był kwintesencją myślenia Marksa o gospodarce?


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/08/2014, 15:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/08/2013, 13:26 Quote Post

QUOTE
Kiedys coś takiego powiedziałem w międzynarodowym towarzystwie i wzbudziło to wielkie zdziwienie. Bawaria - katolicka, Szwajcaria - w większości też (tak, tak), Piemont - jako jeden z najbogatszych regionów Europy - również.


Co do zasady myślę, że masz rację - nie ma prostego przełożenia, że jakieś wyznanie musi ułatwiać lub przeszkadzać w dojściu do bogactwa narodu.
Bawaria masz 100% racji, Piemont w sumie też pasuje, ale co do Szwajcarii - chyba to jednak wygląda trochę inaczej. Z tego co można przeczytać w internecie ok. 38% Szwajcarów to rzymscy-katolicy, 31% protestanci. Wiec większość (ale nieznaczna) jest rzymsko-katolicka, przy czym rozkład wyznań w Szwajcarii jest właściwie pozostałością po okresie wojen religijnych. Są więc kantony katolickie i kantony protestanckie, czyli jednak jakaś regionalizacja występuje i można porównać czy kantony protestanckie są bogatsze czy biedniejsze od katolickich.
Podobnie też jest w Niemczech, kraj rozbity i podzielony na drobne państwa, aż do pruskiego zjednoczenia w XIX w. - państwo nie jest ani katolickie ani protestanckie (po ok. 30 % +- katolików i ewangelików) - więc też można ewentualnie zestawiać ze sobą np. Bawarię z jakim landem np. Dolną Saksonią itd.

QUOTE
To mit. Wielkopolska w 1913 roku była najbiedniejszym regionem Prus, wraz z prowincjami Prusy Wschodnie i Zachodnie.
Źródło: Thomas Nipperdey Deutsche Geschichte: 1866-1918. Arbeitswelt und Bürgergeist. Erster Band.


No właśnie - pamiętam, że niedawno czytałem jakiś artykuł o dawnych Prusach i było tam wyraźnie napisane, że Prusy Wschodnie - w szczególności Mazury były najbiedniejszym rejonem Niemiec nawet w XX w. (autorstwa dr Grzegorza Jasińskiego) - mimo, że praktycznie 90 % mieszkańców tych ziem to protestanci (w zasadzie tylko w Warmii było inaczej).

Tak więc chyba takie porównania sensu nie mają - tylko wyznanie czy narodowość nie determinują od razu sukcesu czy porażki w drodze do dobrobytu. Przecież na to składa się wiele czynników, których nie można pomijać - dostęp do surowców, położenie geograficzne (np. dostęp do morza) czy klimat, odmienna historia (wiadomo w jednym rejonie wciąż wojny w innym długotrwały pokój) itd.

No i jak dla mnie najciekawsze - czy można przyjąć, że narody (czy precyzyjniej ludy) mają jakieś swoje własne cechy, które odróżniają je od innych czy nie? Przykładowo - czy Niemcy są bardziej pracowici od Polaków, czy Holendrzy lub mieszkańcy Izraela mają jakieś cechy pozwalające im odnosić sukcesy np. w handlu, czy Holendrzy byli w stanie podjąć większe ryzyko niż większość ludów Europy?
Może jednak to państwo pozwala dzięki swoim przepisom (lub ich braku) na większe lub mniejsze możliwości w dojściu do dobrobytu? Jednych zmusza do działania, a innym chęć działania potrafi stłamsić.
Wydaja mi się, że takie uproszczenie, że ktoś za pomocą dotknięcia magicznej różdżki (czyli np. zmianą wyznania) dochodzi dużo łatwiej do dobrobytu jest bardzo mało prawdopodobne - pomija wszak sporo innych czynników, które mogą wpływać na motywacje i na podjęcie działania w osiągnięciu jakiegoś celu lub odwrotnie.

QUOTE
Po pierwsze Wielkopolska była bogatsza od innych dzielnic i przed rozbiorami. Też Niemcy za to odpowiadają?
Po drugie jeśli mamy z czym porównywać to z innymi rolniczymi landami w Rzeszy i co się okazuje? Wielkopolska stała od nich gospodarczo lepiej.


Świetny komentarz - w związku z nim mam 3 pytania wink.gif :
1. Czy Wielkopolska była biedna czy bogata w stosunku do reszty RON przed 1795?
2. Czy mamy jakieś dowody, że rządy Prus (a potem Cesarstwa Niemieckiego) odcisnęły się jakoś na charakterze i sposobie postępowania (czy zmieniły w jakiś sposócool.gif ludności Wielkopolski?
3. Czy może wcześniej (1500-1795) da się zauważyć w postępowaniu ludności w Wielkopolsce jakieś inne schematy działania i myślenia niż np. w Małopolsce czy na Mazowszu?

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 4/08/2013, 13:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej