Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> PRL upada w 1982 roku
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/04/2016, 21:05 Quote Post

Biorąc pod uwagę, że po sierpniu 1980 "Solidarność" była coraz silniejszym ruchem, zastanawiałem się, co by było, gdyby Jaruzelski nie zakończył "karnawału Solidarności" poprzez wprowadzenie stanu wojennego, a zamiast tego, już wtedy próbował podejmować negocjacje z "Solidarnością".
Alternatywą mogła być interwencja Sowietów, ale moim zdaniem bardzo mało prawdopodobna, w dodatku zaledwie kilka miesięcy później zmarł Breżniew.
Tak więc już na przełomie 1981/1982 moglibyśmy mieć alternatywną Magdalenkę, Okrągły Stół, wolne wybory i niekomunistyczny rząd. Poza tym, sytuacja gospodarcza w 1982 była lepsza niż w 1989, więc ominąłby nas kryzys, a transformacja byłaby łatwiejsza niż w rzeczywistości. Artyści, którzy przebijali się do mainstreamu (Kaczmarski, Gintrowski) nie musieliby na 8 lat schodzić do podziemia, dodatkowo w tym okresie była stosunkowo łagodna cenzura. Przypuszczalnie do końca lat 80. moglibyśmy zostać członkami NATO i EWG.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 11/04/2016, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
bogen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 96.818

 
 
post 11/04/2016, 21:48 Quote Post

Zawsze się zastanawiam skąd to przekonanie, że na początku lat 80-tych Moskwa łatwo zaakceptowałaby czy to upadek komunizmu w Polsce czy to utratę kontroli nad Polską.

Niewątpliwie woleli działania Jaruzelskiego niż własną interwencję. Ale czy można zakładać brak interwencji gdyby działań Jaruzelskiego by w ogóle nie było? Oczywiście pewnie najpierw woleliby aby ktoś zastąpił ówczesnego sekretarza itd. Ale najważniejsze dla mnie jest pytanie czy zaakceptowaliby (a w końcu byli jeszcze imperium) utratę kontroli.

Tym bardziej, że to by chyba oznaczało utratę kontroli nad szlakami komunikacyjnymi z NRD i problem z zaopatrywaniem grupy wojsk liczącej wtedy bagatela gdzieś ponad 20 dywizji. Jak by sobie radzili z komunikacją z tymi armiami? Lotem? Linią promową bodajże Kłajpeda - Mukran na Rugii otwartą chyba na początku lat 80-tych? To raczej trochę mało.
Bez kontroli nad Polską to imperium się sypało i prowadziło to do utraty NRD, a pewnie w rezultacie i Czechosłowacji. Pamiętajmy, że rządziła tam wtedy generacja ludzi ukształtowanych w ogromnym stopniu przez II wojnę. Myślących chyba kategoriami głębi strategicznej i imperium. Nie wiem czy w głowie mieli wtedy jak za Stalina plan podboju zachodu (choć myślę, że co najmniej to nadal rozważali) czy też tylko chorobliwą obawę przed powtórką roku 1941 ale mam wrażenie, że cofnięcia się za Bug pewnie by to jeszcze wtedy imperium nie zaakceptowało. A choć z dzisiejszej perspektywy możemy widzieć przejawy zmierzchu imperium to wtedy raczej nie były one tak bardzo widoczne. Lata 80-te to w końcu choćby cały wysyp scenariuszy III wojny jak choćby The Third World War: The Untold Story generała Johna Hacktta i strachu przed siłami zbrojnymi ZSRS.

W sumie zatem wątpię aby można było zakładać, iż interwencja sowietów była mało prawdopodobna. Może i śmierć Breżniewa nastąpiła zaraz potem, ale jego następca (Andropow) gołębiem chyba nie był.
Ostatecznie zatem mam wrażenie, że bardziej prawdopodobny byłby wariant jaki Marcin Wolski nakreślił w Alterlandzie. Czyli interwencja i walki Armii Czerwonej z LWP, a przynajmniej jego większą częścią.
Wariant pokojowy jest chyba bardzo mało prawdopodobny. Co najmniej wymagałby paru dodatkowych zdarzeń, krachu ekonomicznego czy też ogromnego wzrostu niepokojów w ZSRS. Inaczej cofnięcia się z Polski nie widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 11/04/2016, 21:58 Quote Post

Warto jednak zauważyć, że:
- Na początku lat 90. Jelcyn przekazał Wałęsie dokumenty, iż ZSRR nie planował interwencji zbrojnej w Polsce,
- ZSRR był w 1981 słabszy militarnie i gospodarczo niż w 1956 czy 1968,
- Dodatkowo był wyniszczony przez interwencję w Afganistanie,
- Andropow był jednak nieco łagodniejszy od Breżniewa.
Tak więc w tej kwestii podchodzę dość optymistycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bogen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 96.818

 
 
post 11/04/2016, 22:11 Quote Post

ad. 1 - nie planował bo liczył na zrobienie porządku przez polskich towarzyszy. To nieplanowanie może i było elementem nacisku na nich. Wreszcie nie takie dokumenty można stworzyć. A poza tym aktualne jest moje pytanie - czy zdecydowaliby się rzeczywiście na utratę Polski i cofnięcie się także z NRD? Bo stawiam tezę - bez linii komunikacyjnych w Polsce utrzymanie wojsk NRD było raczej niemożliwe.

ad. 2 - tylko czy to dla wszystkich w tym i ich samych było wtedy jasne?
ad. 3 - tak samo jak ad. 2. I z tym wyniszczony to chyba przesada. W Afganistanie nie mieli przecież sił porównywalnych do tych w NRD więc nie było to też takie wyniszczenie.

ad. 4 - no z tą łagodnością to by się Węgrzy w 1956 chyba nie zgodzili. Chyba za łagodnością wtedy się raczej nie opowiedział. Myślę, że ta łagodność dość trudno się weryfikuje.
Zresztą - niechby i był. Ale czy do zaakceptowania dla politbiura było cofniecie się do Bugu, a to oznaczała moim zdaniem wtedy wolna Polska? Chyba nie, a zatem gdyby hipotetycznie łagodny Andropow tego chciał to pytanie czy zmarłby na miażdżycę ołowiową, wypadł by z okna po poślizgu na obierkach z ziemniaka czy też odszedłby w inny spektakularny sposób.
Dla mnie najważniejsze - czy istniała szansa na to, że wolna Polska nie narusza Moskwie interesów imperialnych (wątpię) albo czy cofnęliby się za Bug (też wątpię). Jeżeli da się stworzyć model potwierdzający któryś z tych założeń uwierzę w wariant pokoju i rozkwitu w 1982 r. Na razie go nie widzę. Wielkiej smuty żadna Rosja bez przymusu nie zaakceptuje bez względu czy biała czy czerwona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 11/04/2016, 22:16 Quote Post

W 1982 roku to akurat Sowieci chyba jeszcze nie byli aż tak wyniszczeni Afganistanem, ale już zaczynali odczuwać jego skutki. Teoretycznie mogliby siły do interwencji w Polsce, ale - jeśli tak jak w scenariuszu mamy Jaruzelskiego jako zwolennika dogadania się z Solidarnością i popierającego demokratyzację, to Sowieci muszą liczyć się z tym, że LWP stawi czoło sowieckiej agresji. A mimo wszystko na papierze mieliśmy silną armię. Drugi kraj Układu Warszawskiego to nie Węgry czy Czechosłowacja.

Dlatego bardziej prawdopodobny wydaje mi się jakiś kompromis, np. liberalizacja gospodarcza czy przyzwolenie na dalsze trwanie "Solidarności", ograniczenie lub zniesienie cenzury - ale na wstąpienie do EWG, a zwłaszcza NATO Sowieci nie zgodziliby się za żadne skarby świata. Polska musiałaby dalej trzymać u siebie wojska sowieckie, zapewne dalej bylibyśmy zmuszeni do trwania w Układzie Warszawskim i RWPG.

Ten post był edytowany przez Mustang90: 11/04/2016, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/04/2016, 23:19 Quote Post

QUOTE
Tak więc już na przełomie 1981/1982 moglibyśmy mieć alternatywną Magdalenkę, Okrągły Stół, wolne wybory i niekomunistyczny rząd. Poza tym, sytuacja gospodarcza w 1982 była lepsza niż w 1989, więc ominąłby nas kryzys, a transformacja byłaby łatwiejsza niż w rzeczywistości. Artyści, którzy przebijali się do mainstreamu (Kaczmarski, Gintrowski) nie musieliby na 8 lat schodzić do podziemia, dodatkowo w tym okresie była stosunkowo łagodna cenzura. Przypuszczalnie do końca lat 80. moglibyśmy zostać członkami NATO i EWG.

Absolutnie niemożliwe.
W 1989 się udało, bo ZSRR padał i nie miał sił na działanie. Wystarczy zaś spojrzeć na sytuację późniejszą, do dzisiaj, kiedy Rosja jest znowu silna i zaczyna "zbieranie ziem ruskich" wink.gif.
A włączenie Polski do NATO i EWG? Zupełnie niemożliwe.
Pomijając fakt, że łączność bez zgody ZSRR moglibyśmy mieć ze światem zachodnim tylko przez Bałtyk (a i to ograniczoną), więc bardzo słabo widzę jakąś wymianę gospodarczą, to kto rozsądny odetnie własne wojska i pozwoli przeciwnikowi bezkarnie zbliżyć się do własnych granic?

Kiedy ZSRR zaczął rozmieszczać rakiety na Kubie USA były gotowe na interwencję, czemu ZSRR miałby pozwolić odciąć całą grupę armii w NRD i ryzykować, że nad Wisła staną wyrzutnie?
Co w ogóle z resztą państw - kto by wytrwał w systemie gdyby Rosjanie pozwolili odpaść jednemu?

QUOTE
Tak więc w tej kwestii podchodzę dość optymistycznie.

Bez obrazy ale nie optymistycznie a marzycielsko wink.gif, bez brania pod uwagę realiów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/04/2016, 5:53 Quote Post

Z tego co wiem po prostu wezwano na dywanik do Moskwy naszych towarzyszy i im wyjaśniono jakie będą konsekwencje nie wprowadzenia stanu wojennego. Interwencji by nie było. Za to ZSRR przerwie natychmiastowo dostawy surowców i wznowi je dopiero po całkowitej spłacie długów w dolcach i przejściu na rozliczanie w tejże walucie.
W praktyce oznaczałoby to całkowite załamanie się państwa Polskiego i wyboru nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/04/2016, 8:33 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 11/04/2016, 22:16)
W 1982 roku to akurat Sowieci chyba jeszcze nie byli aż tak wyniszczeni Afganistanem, ale już zaczynali odczuwać jego skutki. Teoretycznie mogliby siły do interwencji w Polsce,


W Afganistanie zaangażowany był drobny ułamek sił Armii Radzieckiej. A gdyby nawet, zakładając hipotetycznie, musieli dokonać takiego wyboru, to co by wybrali? Utrzymanie kontroli nad Europą Środkową, przewidywanym terenem konfrontacji Wschód-Zachód, pełnym kluczowych baz i szlaków komunikacyjnych, czy nad jakimś zapyziałym krajem za siedmioma górami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 12/04/2016, 13:02 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 11/04/2016, 22:58)
Warto jednak zauważyć, że:
- Na początku lat 90. Jelcyn przekazał Wałęsie dokumenty, iż ZSRR nie planował interwencji zbrojnej w Polsce,
- ZSRR był w 1981 słabszy militarnie i gospodarczo niż w 1956 czy 1968,
- Dodatkowo był wyniszczony przez interwencję w Afganistanie,
- Andropow był jednak nieco łagodniejszy od Breżniewa.
Tak więc w tej kwestii podchodzę dość optymistycznie.
*



Cały wątek do wyrzucenia. Do czasu zbudowania rządu prawdziwie socjalistycznego (co nie trwało by długo) dawny obszar PRL byłby okupowany przez 3 kraje sąsiedzkie - ZSRR, NRD i Czechosłowację.

1. "Nie planowanie interwencji" to bzdura każda armia planuje każdą ewentualność a już taką jak opanowanie przez kontrrewolucję Polski w 1981 Armia Czerwona na 100%. W 1981 dali po prostu ostatnią szansę polskim towarzyszom i ci sprawdzili się w 100%.
2. Absolutnie nie - to był szczyt potęgi ZSRR.
3. Żadnego wyniszczenia w Afganistanie jeszcze nie było - nie zaangażowano tam więcej niż 2% sił Armii Czerwonej.
4. Andropow Kolego smile.gif smile.gif smile.gif był był przewodniczącym KGB, ambasadorem ZSRR na Węgrzech w trakcie tłumienia Powstania (od lipca 1954 roku do marca 1957 roku) i stabilizacji sytuacji po nim rolleyes.gif .... Tak zaiste - łagodny jak piesek domowy człowiek... Miłośnik wolności słowa i demokracji...

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 12/04/2016, 13:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 12/04/2016, 13:46 Quote Post

QUOTE
dawny obszar PRL byłby okupowany przez 3 kraje sąsiedzkie - ZSRR, NRD i Czechosłowację.

Czyli zakładasz V rozbiór Polski? Co wzięliby Czesi - Galicję? NRD - ziemie pruskie? Jak dla mnie jeszcze większa fantastyka.
Nie uwzględniono też jeden istotnej rzeczy - jak w przypadku ataku na Polskę (jednak inna reputacja niż Czechosłowacja i Węgry) zareagowałby Zachód. Myślę, że zareagowałby, a to dla Kacapów dobrze by się nie skończyło.



Takich określeń na forum nie używamy.

Ten post był edytowany przez wysoki: 12/04/2016, 14:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 12/04/2016, 14:00 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 12/04/2016, 14:46)
QUOTE
dawny obszar PRL byłby okupowany przez 3 kraje sąsiedzkie - ZSRR, NRD i Czechosłowację.

Czyli zakładasz V rozbiór Polski? Co wzięliby Czesi - Galicję? NRD - ziemie pruskie? Jak dla mnie jeszcze większa fantastyka.
Nie uwzględniono też jeden istotnej rzeczy - jak w przypadku ataku na Polskę (jednak inna reputacja niż Czechosłowacja i Węgry) zareagowałby Zachód. Myślę, że zareagowałby, a to dla Kacapów dobrze by się nie skończyło.
*



1. Bzdura! Zabór a strefa okupacyjna (krótka bo o stanowiska w nowym socjalistycznym rządzie by się Towarzysze zabijali) to coś całkiem innego - PRL miało swoją strefę w Czechosłowacji - mały rewanżyk by się przydał Czechom i Słowakom - chętni byli bardzo. Podobnie towarzysze z NRD. Właśnie ta wizja tak LWP do akcji z zmobilizowała, że najlepsza akcja w dziejach WP im wyszła.
2. Kto to taki Kacapy i dlaczego "coś" miało by się dla nich skończyć mniej dobrze niż dla zachodu?
3. Zachód nie zareagował by na interwencję niczym więcej niż w stanie wojennym. Dalej wojna atomowa. ZSRR nie odpuściłby w takiej sytuacji niczego wolnej drogi do NRD w szczególności.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 12/04/2016, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 12/04/2016, 15:02 Quote Post

QUOTE
- Andropow był jednak nieco łagodniejszy od Breżniewa.

Czy ktoś mógłby być łagodniejszy od Breżniewa AD 1981?
Ten chory człowiek już prawie nie kontaktował
sad.gif

Co do jelcynowskich rewalacji o "braku planów..."
W 1988 na wymianie w Moskwie rozmawialiśmy o tym,czy w 1981 weszliby czy nie weszli...
Spotkaliśmy się ze zdziwieniem naszych rozmówców- "JAKIE CZY"
W 1981 KATEDRA HISTORII SŁOWIAN ZACHODNICH UNIWERSYTETU ŁOMONOSOWA nie istniała -
każdy kto cokolwiek potrafił po polsku powiedzieć czy zrozumieć - począwszy od ostatniego ciecia czy studenta - lewusa po starego siwego profesora był " w kamaszach"
Może to i nie plany bratniej pomocy - ale brzmiało groźnie
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 13/04/2016, 13:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 12/04/2016, 22:41 Quote Post

W sumie można założyć nieco inną politykę sowieckich przywódców. Andropow może być bardziej dalekowzroczny i zdawać sobie sprawę z tego, że obecny model komunizmu się wypala, że w przyszłości nadejdzie kryzys gospodarczy, wojna w Afganistanie potrwa długo i będzie wyniszczająca,a konflikt z Polską, która mimo wszystko miała drugą co do wielkości armię UW i antysowiecko nastawione społeczeństwo może być trudny do wygrania. W takiej sytuacji jakiś kompromis byłby możliwy. Coś na kształt gulaszowego komunizmu mogłoby przejść, ale oczywiście o końcu PRL, wycofaniu wojsk sowieckich, wstąpieniu do EWG, wyjściu z Układu Warszawskiego nie ma mowy.

Z drugiej strony ciekaw jestem, jak wyglądałaby taka wojna polsko-sowiecka - gdyby całe LWP pod dowództwem Jaruzelskiego stanęło przeciwko Sowietom. Nasza armia wówczas pod względem liczebności ilości sprzętu nie stała źle, jednak na korzyść Sowietów przemawiałaby oczywiście liczebność, atak ze wszystkich stron, zablokowanie portów i komunikacji ze światem zewnętrznym. Koniec końców Sowieci odnieśliby zwycięstwo, ale mogłoby ich ono słono kosztować. Koszty tej wojny i okupacji Polski (bo powstanie antysowieckiego ruchu oporu jest niemal pewne) mogłyby jeszcze bardziej nadwyrężyć sowiecką gospodarkę i kto wie, czy upadek Związku Sowieckiego nie nastąpiłby szybciej niż w realu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 13/04/2016, 7:14 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 12/04/2016, 23:41)
W sumie można założyć nieco inną politykę sowieckich przywódców. Andropow może być bardziej dalekowzroczny i zdawać sobie sprawę z tego, że obecny model komunizmu się wypala, że w przyszłości nadejdzie kryzys gospodarczy, wojna w Afganistanie potrwa długo i będzie wyniszczająca,a konflikt z Polską, która mimo wszystko miała drugą co do wielkości armię UW i antysowiecko nastawione społeczeństwo może być trudny do wygrania. W takiej sytuacji jakiś kompromis byłby możliwy. Coś na kształt gulaszowego komunizmu mogłoby przejść, ale oczywiście o końcu PRL, wycofaniu wojsk sowieckich, wstąpieniu do EWG, wyjściu z Układu Warszawskiego nie ma mowy.

Z drugiej strony ciekaw jestem, jak wyglądałaby taka wojna polsko-sowiecka - gdyby całe LWP pod dowództwem Jaruzelskiego stanęło przeciwko Sowietom. Nasza armia wówczas pod względem liczebności ilości sprzętu nie stała źle, jednak na korzyść Sowietów przemawiałaby oczywiście liczebność, atak ze wszystkich stron, zablokowanie portów i komunikacji ze światem zewnętrznym. Koniec końców Sowieci odnieśliby zwycięstwo, ale mogłoby ich ono słono kosztować. Koszty tej wojny i okupacji Polski (bo powstanie antysowieckiego ruchu oporu jest niemal pewne) mogłyby jeszcze bardziej nadwyrężyć sowiecką gospodarkę i kto wie, czy upadek Związku Sowieckiego nie nastąpiłby szybciej niż w realu.
*



Szanse polskiej armii vs UW kompletne zero poza 4 "bojowymi" dywizjami reszt to "zabezpieczenie tras przerzutu wojsk ZSRR na zachód". Co do ruchu oporu - jakiż to ruch oporu wywołał Stan Wojenny ???? Rozumiem, byłby większy "bo ruskie weszli", ale gdyby te ruskie strzelali na serio to nawet by się nie zmęczyli...

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 13/04/2016, 7:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 13/04/2016, 8:12 Quote Post

Mimo wszystko LWP to ponad 300 tysięcy ludzi, 3330 czołgów i 480 samolotów bojowych (dane za 1990, jednak w 1981/1982) mogą wyglądać podobnie, więc pacyfikacja takiej siły zajęłaby sporo czasu.

Oczywiście zakładam scenariusz, że Jaruzelski i dowództwo LWP wydają rozkaz : ,,z Sowietami walczyć" i nie znajduje się żaden Ludvik Svoboda wydający rozkaz zostania w koszarach. Oczywiście, że agentura sowiecka była olbrzymia i część jednostek mogłaby nie stanąć do walki, ponadto Sowieci zapewne wiedzieliby o wielu polskich planach bitwy, zanim LWP zaczęłoby je realizować. Tak czy inaczej konfrontacja byłaby krótka, ale za to bardzo intensywna. Z użyciem polskiego lotnictwa i marynarki włącznie. Samo już włączenie się do walki polskich sił powietrznych zmieniałoby sytuację i mogłoby namieszać w sowieckich planach. Koniec końców, regularna armia zostałaby rozbita, ale do partyzantki mogłyby przejść całe oddziały LWP, antykomuniści mogliby przejąć część wojskowych i milicyjnych arsenałów, Sowieci przez ładnych kilka miesięcy musieliby się uganiać po lasach za małymi oddziałami, a to kosztuje, ładunek 200 płynąłby do Rosji również z Polski i to przy dobrych wiatrach mogłoby go być całkiem dużo. Podobnie byłoby, gdyby do inwazji przystąpiłyby oddziały z innych państw UW, co dodatkowo mogłoby podgrzać nastroje zwłaszcza w NRD i Czechosłowacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej