| |
|
|
 Najskuteczniejszy Polski Konspirator
| |
|
|
|
|
Co to były ziemie polskie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=adasm1234]
Co to były ziemie polskie?
/
Też widzę złozoność sprawy, ale wierzę w profesjonalizm naszego GUS-u. Tam pracują fachowcy i historycy.
Pozdr. Marek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Oczywiście nie neguję, że rozmnażanie się było ważne, bo bez niego byśmy biologicznie wymarli, ale doszukiwaniu się w tak naturalnej czynności jakiegoś głębszego sensu, czy konspiracji to całkowite nieporozumienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=adam1234]
Oczywiście nie neguję, że rozmnażanie się było ważne, bo bez niego byśmy biologicznie wymarli, ale doszukiwaniu się w tak naturalnej czynności jakiegoś głębszego sensu, czy konspiracji to całkowite nieporozumienie.
/
W rywalizacji między narodami demografia jest bardzo istotna i generuje rolę narodu wśród innych. Skoro uważasz, że tak nie jest, niech każdy pozostanie przy swoim zcaniu.
Pozdrawiam. M.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 20/10/2011, 15:44) QUOTE [=wysoki]
W drugiej połowie XIX i początkach XX w. (lata 1848-1910) przyrost naturalny w Prusach zachodnich był już wolniejszy" i wyniósł 66%.
/ Wg statystyk GUS-u przytrost na ziemiach polskich w latach 1846-1911 wyniosł 100%. Zdaję sobie sprawę ze słabosci tych badań, ale jakieś przyblizenie one jednak niosą. Pozdr. Marek
Ja bym zwrócił uwagę na podany przez autora powód znacznego wzrostu przyrostu naturalnego(oczywiście to żadne "odkrycie Ameryki"): "Sprzyjały mu też poprawiające się warunki życia i długi okres pokojowego rozwoju". Czy można na jego podstawie postawić tezę, że wzrost przyrostu zawdzięczamy właśnie zaborcom, ponieważ zapewnili nam poprawę warunków życia i długi okres pokoju  ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adamie i Marku (w kolejności alfabetycznej), wydaje mi się, ze ta Wasza wymiana poglądów jest nieco niemerytoryczna.
Marek twierdzi, że istotne dla przyszłego odzyskania niepodległości były nie konspiracje czy patriotyczne zrywy, lecz rozwój, jak to się kiedyś mówiło, "substancji narodu". W skład owej "substancji" wchodziły czynniki ekonomiczne i demograficzne. Biorąc pod uwagę te ostatnie Marek całkiem zasadnie twierdzi, że dzietność Polek była bardziej istotnym czynnikiem odzyskania niepodległości, niż konspiracja. I całkowicie przyznaję mu rację.
A Ty, Adamie, mimo iż nie raz się przekonałem o Twej wręcz nadzwyczajnej znajomości faktów historycznych, "czepiasz" się Marka z powodu podawanych przez niego liczb. Formalnie znów masz rację. Podobnie jak Ty domniemuję, że GUS podaje liczbę ludzi, zamieszkujących teren Polski w dzisiejszych granicach, z tym, że cca 40% tych ludzi było narodowości niemieckiej, 10% żydowskiej, kolejne 10% rusińskiej, a dla narodowości polskiej zostawało 40% (podaję te liczby z dokładnością do 1 cyfry znaczącej).
W zasadzie masz rację, liczby podawane przez Marka w małym stopniu mówią o naszej "substancji narodowej". Mimo oparcia się na błędnych przesłankach Marek jednak ma w moim przekonaniu rację. O ile znam Twe, Adamie poglądy na sprawę powstań i konspiracji, to są one, delikatnie mówiąc, niesprzeczne z poglądem Marka.
Po co więc ta dyskusja ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ona nie jest (wbrew pozorom) taka niemerytoryczna.
Co by jednak dyskusji nie rozmydlić, bo tu głównie o to chodzi;
W mym odczuciu - Interesującym być się wydaje zasób źródłowy GUS, pomocny ku ocenie wzrostu polskiej populacji na przestrzeni ostatnich 2 stuleci.
Być może - Zasadnym by było ten "podwątek" wydzielić i poddać go precyzyjnej analizie.
Pozdrawiam
poldas
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W rywalizacji między narodami demografia jest bardzo istotna i generuje rolę narodu wśród innych. Skoro uważasz, że tak nie jest, niech każdy pozostanie przy swoim zcaniu.
Jak na pisarza to Twoje problemy z czytaniem są nader poważne...
QUOTE Po co więc ta dyskusja ???
Bo rozwój demograficzny w Europie był czymś naturalnym, a nie zaplanowanym, co zdaje się sugerować mój interlokutor.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 22/10/2011, 18:50) QUOTE(jancet) Po co więc ta dyskusja ??? Bo rozwój demograficzny w Europie był czymś naturalnym, a nie zaplanowanym, co zdaje się sugerować mój interlokutor.
Dla mnie zakwalifikowanie przez Marka rodzenia i wychowywania dzieci do działań nie tylko zaplanowanych, ale wręcz konspiracyjnych, jest jedynie figurą retoryczną. Marek po prostu twierdzi, że działanie na rzecz dzietności Polaków było ważniejsze, niż wszelkie konspiracje.
Nie wiem, na ile w XIX wieku wychowywanie licznego potomstwa było traktowane jako przejaw polskiego patriotyzmu. Jednakże, jak się czyta dzieła polskich pozytywistów, dotyczące czasów im współczesnych to jednak ta tendencja, iż Polak powinien "ziemi w obce ręce nie oddać i grono godnych następców po sobie pozostawić" jest zauważalna. Więc pewien element planowy zdawał się istnieć, choć chyba nikt bezpośrednio hasła "Polacy i Polki, mnóżmy się" nie rzucał.
Gdyby więc znaleźć jakieś oszacowania, dotyczące liczby ludności narodowości polskiej w Europie w roku 1800 i 1900 (dość wygodne granice) i porównać z całkowitą liczbą ludności w Europie w tym okresie, to może coś ciekawego by się okazało. Albo i nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
voice02
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 48 |
|
| Nr użytkownika: 52.673 |
|
|
|
Wojciech S |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: dziennikarz |
|
|
| |
|
QUOTE(Marek Zak @ 20/10/2011, 20:47)
W rywalizacji między narodami demografia jest bardzo istotna i generuje rolę narodu wśród innych. Skoro uważasz, że tak nie jest, niech każdy pozostanie przy swoim zcaniu.
Pozdrawiam. M.
Aleś dowalił argumentem... W rywalizacji między narodami - jak to pięknie ująłeś - demografia nie pełni jakiejś specjalnej roli, bo ona bezpośrednio jest jej rezultatem. Stan liczbowy populacji, średnia wieku, płci, pochodzenia to zmienne, które w przypadku każdej "rywalizacji" ulegają zmianie i to zawsze zmianie na gorsze. Niezależnie od tego czy jest się po stronie wygranych czy przegranych. W tym kontekście miałbyś Marku rację, że dzietność polskich matek wpłynęła pozytywnie na nasz potencjał kadrowy, tak militarny, jak i intelektualny. Wszak Piłsudski, Dmowski i wielu im współczesnych patriotów przyszło na świat niedługo po upadku powstania styczniowego. Piłsudski sam się zresztą określał "dzieckiem powstania styczniowego", więc coś jest na rzeczy. Trzeba jednak twardej analizy, by tego dowieźć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdyby więc znaleźć jakieś oszacowania, dotyczące liczby ludności narodowości polskiej w Europie w roku 1800 i 1900 (dość wygodne granice) i porównać z całkowitą liczbą ludności w Europie w tym okresie, to może coś ciekawego by się okazało. Albo i nie.
Zasadniczo uznaje się, że liczba ludności Europy w XIX wieku uległa podwojeniu. Na tym tle ziemie polskie (Królestwo Polskie, Galicja, Poznańskie, Prusy Zachodnie, rejencja opolska na Śląsku) wypadają bardzo dobrze, ponieważ ok. 1820 roku liczyły 10 mln mieszkańców, a w roku 1910 już 26 mln. Warto jednak zwrócić uwagę, że jakkolwiek tereny polskie wyprzedzały średnią europejską to były też kraje, które wyprzedzały Polskę, jak np. Prusy, które prawie podwoiły liczbę ludności, ale w latach 1815-1865, co do dzisiaj jest przedmiotem sporu. Wszak jest to zjawisko wyjątkowe. Warto jednak odnotować, że największy przyrost naturalny zanotowano na wsi, co wyklucza jakieś abstrakcyjne motywacje. Nie sądzę, żeby sytuacja przedstawiała się inaczej na ziemiach polskich.
Podsumowując, należy podkreślić, że przyrost naturalny na ziemiach polskich był większy niż w Europie, ale były również tereny, gdzie wzrost ten był jeszcze większy niż nad Wisłą. Przyczyny tego stanu rzeczy są różne i złożone, ale zdecydowanie sprzeciwiam się włączaniu w ich krąg abstrakcyjnych idei, zaplanowanych konspiracji, czy postulatów pozytywistycznych.
I. Ihnatowicz, A. Mączak, B. Zientara, J. Żarnowski, Społeczeństwo polskie od X do XX wieku, Warszawa 2005, s. 429-430
S. Salmonowicz, Prusy. Dzieje państwa i społeczeństwa, Warszawa 2004, s. 257-258
PS Jancecie, przypomniało mi się, że kiedyś toczyliśmy dyskusję o odległościach, jakie pokonywały armie w czasie kampanii. Zapomniałem o niej, więc czy mógłbyś podesłać linka? Można ewentualnie jakiś nowy temat założyć, jak to by miało jakąś wartość merytoryczną
Ten post był edytowany przez adam1234: 22/10/2011, 22:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=jancet]
Dla mnie zakwalifikowanie przez Marka rodzenia i wychowywania dzieci do działań nie tylko zaplanowanych, ale wręcz konspiracyjnych, jest jedynie figurą retoryczną. Marek po prostu twierdzi, że działanie na rzecz dzietności Polaków było ważniejsze, niż wszelkie konspiracje.
/
Dokładnie tak. Dzięki.
Pozdrawiam M
QUOTE [=voice02]
Aleś dowalił argumentem... W rywalizacji między narodami - jak to pięknie ująłeś - demografia nie pełni jakiejś specjalnej roli, bo ona bezpośrednio jest jej rezultatem. Stan liczbowy populacji, średnia wieku, płci, pochodzenia to zmienne, które w przypadku każdej "rywalizacji" ulegają zmianie i to zawsze zmianie na gorsze. Niezależnie od tego czy jest się po stronie wygranych czy przegranych.
/
Zagrozone państwa i narody używaja broni demograficznej świadomie. Weźmy Izrael, zagrożony morzem Arabów dookoła:
- sprowadził ok 2 milionów Żydów z całego świata, głównie z Rosji,
- finansuje ,,ortodoksów", którzy nie pracują i nie służą w wojsku, jedynie studiują biblię, modlą się i płodzą dzieci. Widzialem wiele takich grupek: ojciec, matka i sznurek dzieci za nimi, wszystkie w czarnych kapeluszach.
Nkie rozumiem, dlaczego w tej rywalizacji ma mieć jakakolwiek zmiana ga gorsze?
M.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zagrozone państwa i narody używaja broni demograficznej świadomie.
Udowodnij, że tak było w XIX wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
voice02
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 48 |
|
| Nr użytkownika: 52.673 |
|
|
|
Wojciech S |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: dziennikarz |
|
|
| |
|
QUOTE(Marek Zak @ 23/10/2011, 8:07)
Nkie rozumiem, dlaczego w tej rywalizacji ma mieć jakakolwiek zmiana ga gorsze?
Ano taka, że rywalizacja jest wzajemnym wyniszczaniem się przy jak najmniejszych stratach własnych. Wszelkie wojny, okupacje, czystki i eksterminacje zmierzają do tego samego celu. Dominacji. To, że Żydzi ściągają do Izraela pobratymców z różnych stron świata nie stanowi dowodu, bo równie dobrze za element takiego planu należałoby uznać emigrację Polaków do Stanów Zjednoczonych na przełomie XIX i XX w. oraz pozostanie rządu polskiego na wychodźstwie po 1945. Wielkich to ojczyźnie korzyści nie przyniosło, no może poza dorobieniem się i ułożeniem sobie życia setkom tysięcy polskich rodzin.
Odnoszę wrażenie, że przesuwasz się Marku na mętne wody spekulacji. Nie należę do krytyków twojego stanowiska, ale uważam twoją tezę za mocno naciąganą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 23/10/2011, 8:31) QUOTE Zagrozone państwa i narody używaja broni demograficznej świadomie. Udowodnij, że tak było w XIX wieku.
Chyba raczej można udowodnić, że tak nie było. Rządy nie zajmowały się tym po prostu. Zresztą liczba ludności rosła wtedy w Europie samorzutnie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/10/2011, 18:59
