|
|
Czy Napoleon istniał?
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 11/04/2010, 17:29) Mi chodzi o zbieranie wina w zimę. A Tobie za bardzo nie wiem o co, bo nie powiedziałem nic o żniwach w zimie. Żniwa to raczej zbiory płodów rolnych, generalnie zboża itd. Ech. To jeszcze raz, powoli. Wino można zbierać nie tylko zimą. Nie słyszałem zaś o żniwach w innej porze niż latem. Stąd uważam, że przypisywanie zimie panowania nad winem jest nieuzasadnione.
QUOTE Bo to jest przypuszczenie, trochę na miarę autora, który pewnymi tłumaczeniami i analogiami językowymi buduje swe hipotezy. Ale autor wyjaśnia, rozszerza swój argument. Ty zaś mówisz, że imię Napoleon pochodzi od nazwy Neapol, nie wiadomo dlaczego i po co.
CODE Tyle dowodów, ile jest, to nawet Ruscy nie sfałszują. Jesteś pewien? Przytoczę tu pewien dowcip, który niejako odnosi się do naszej dyskusji: Aleksander Macedoński, Cezar i Napoleon obserwują defiladę na Placu Czerwonym. - Gdybym miał sowieckie czołgi - mówi Aleksander - nikt by mnie nie pokonał! - Gdybym miał sowieckie samoloty - mówi Cezar - podbiłbym cały świat! - A gdybym ja miał gazetę "Prawda" - mówi Napoleon - to do dzisiaj nikt by się nie dowiedział o Waterloo...
QUOTE Względem faktycznym, był Włochem. Był Francuzem włoskiego pochodzenia.
CODE Oooooooj no o Paolego mi chodziło... Złej litery nie można wcisnąć na klawiaturze? Można, ale to akurat nie była literówka, bo litera "u" jest od litery "o" przedzielona na klawiaturze literą "i", wnioskowałem więc, że może chodzi o kogoś innego.
QUOTE Zajrzyj do jakiejkolwiek encyklopedii, bo nie chce mi się instruować Cię w tak podstawowych sprawach. Pomijając, że to offtopik, wiedza ta może przyda Ci się w życiu.
CODE Sugerujesz, że łacina powstała dzięki grece, bo nie wiem za bardzo do czego zmierzasz? Nie, oczywiście, że nie. Zaprzeczałem powiedzeniu, że łacina powstała sama i że nie ma zbyt wielu zapożyczeń z greki. QUOTE Owszem litery są zapożyczone z greki, ale brzmienie samego języka jest już zupełnie inne. A czy gdzieś mówiłem, że jest takie samo?
CODE Całość wygląda tak Grecy>Etruskowie>Lacjum. Na skutek różnych dziejowych perturbacji, powstała lingua latina. Czy wobec tego, co teraz sam napisałeś nadal podtrzymujesz opinię, że "łacina powstała sama"?
QUOTE Dla mnie jednym wielkim przypuszczeniem jest ten pamflet. Z tym że u autora widać obeznanie w kwestiach, o których rozprawia. No i, co najważniejsze, argumentuje on swoje tezy.
CODE Taki Kod Leonarda z XIX w. W XIX w. wyzwałbym Cię na pojedynek za tę obelgę.
CODE Cóż szkodzi i mi pobawić się pewnymi przypuszczeniami? Nic, nic. Miłej zabawy.
QUOTE j.w. Eee... Enigmatyczna odpowiedź, przyznaję.
CODE Rodzina Cesarza Francuzów. I jesteś pewien, że należy ją nazywać królewską?
CODE Więc po co Twoim zdaniem sobie bazgrał Napoleona (zakładając że nie żył)? Pewnie dał się nabrać zbiorowej mistyfikacji, bo jakie inne wytłumaczenie?
CODE Hmm... komuś i czemuś w tym świecie trzeba ufać. Sam krytykowałeś żart o Matrixie, a powoli zaczynasz sam go tworzyć. Nie.
CODE To może memoriały? Nie wiem nic o więcej niż jednym, niestety.
CODE Skoro nie było tam Napoleona, to kto tam był? Królik? A może nikt?
CODE A jeśli nie było tam Napoleona, to z czego cieszył się i radował cały lud? Sugerujesz, że Napoleona nie ma. Francuzi myśleli, że jest tam w tej trumnie Napoleon. Skoro tak myśleli, to Napoleon w takim razie musiał wcześniej żyć. Tym bardziej nie rozumiem problemu. Ten lud mógł zostać przekonany o istnieniu kogoś takiego jak Napoleon. Zresztą, przekazy o wiwatującym ludzie też nie są stuprocentowo godne zaufania. Mogą być częścią tej mistyfikacji.
QUOTE Nie wątpię, ale wolę trzymać się mojego Poczetu królów i książąt polskich. A czego trzymasz się w sprawach napoleońskich?
CODE Tam nie było nic o kontrowersjach w okół szczątków. I uważasz, że to znaczy, że takich kontrowersji nie było?
CODE Mam się cieszyć? To ujma, że nie znam? Prędzej ujma dla Twojego Poczetu.
CODE Nie mówiłem tego w kontekście Mazowsza, Warmii i Mazur, ale wyprawy rosyjskiej. Ach, zmyliły mnie te nazwy regionów, przepraszam. Ale nie zgadzam się, że zima pokonała Napoleona. Wszak człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać.
CODE To patrzmy dalej pod takimi kątami, a napiszemy historie Ziemi od początku. Mnie się nie chce, ale jeśli masz ochotę, to czemu by nie?
CODE Walka o wolność jak najbardziej. Więc co powiesz o takiej literaturze polskiego oświecenia, nawołującej do walki o wolność, a nienależącej ani trochę do romantyzmu?
CODE Trojańczycy walczyli o wolność Ilionu. Litości...
CODE Tak jak Grecy w swej romantycznej walce z Turkami, co budziło żywe zainteresowanie Byrona. Ach ten Byron!
CODE Owszem, u nas były Dziady i inne krasnale i królowie olch byli, Królowie olch to na pewno u nas?
CODE ale gdzie indziej odwoływano się do tradycji starożytnego Orientu czy elementów antycznych tj. np. śmierć Sardonapala. Boże, cóż za tohuwabohu. Odwoływano się do Orientu generalnie, niekoniecznie starożytnego. Śmierć Sardanapala owszem, posłużyła Delacroix jako temat, tak jak i postać Dantego czy szekspirowska Ofelia. Zresztą, czy "starożytny Orient" nie zawiera "elementów antycznych"? Nie bardzo bowiem rozumiem to rozgraniczenie. Za to nie odwołujesz się do najważniejszej rzeczy: owszem, w romantyzmie występują odwołania do mitologii (np. postać Prometeusza), ale nie ma już zachwycania się Homerem, jego formą, epickimi opisami, walkami herosów.
CODE W romantyzmie chętnie się w nią wczytywano. Nie przeczę, bo to dzieło uniwersalne, jednak doszukiwanie się tam jakichś cech romantycznych jest dość... dziwne.
CODE A czyj był pomysł choćby na ten kodeks :?:? Skąd ja mam to wiedzieć?
CODE Bo Napoleon kojarzył się wtedy, dzięki rozbudzonemu nacjonalizmowi, z tyranem, niż wyzwolicielem. Później emocje opadły. Sam pisałeś, że wtedy był mitem i ułudą?
CODE Zaraz, zaraz. Jego czyny, w czasach dyktatu ŚP, były w jakimś stopniu niesamowite. Tak niesamowite, że aż trudne do uwierzenia, stąd niektórzy tworzyli pamflety, być może, mające na celu gloryfikować Napoleona, celowo zmitologizować jego postać? Czy ja wiem, czy fakt nieistnienia jest w jakiś sposób gloryfikujący?
CODE Może teraz Ty Overhaulu, odpowiedz mi, jak to Twoim zdaniem miało wyglądać, to fałszowanie? Zapewne jakaś zorganizowana akcja. Należałoby się zastanowić, komu mogło na tym zależeć.
CODE Bo przyjmując tok rozumowania tego pamfletu, możemy doszukiwać się podobnych rzeczy i negować o wiele więcej faktów historycznych, czy też samych osób. Oczywiście, że można. A nawet należy.
CODE Pytam też, czemu żaden badacz nigdy nie zwrócił uwagi na ten pamflet? To nader oczywiste. Przecież historycy muszą na czymś zarabiać. O czym pisaliby prace, jeśli cała epoka okazałaby się efektem mistyfikacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dyskusja robi się interdyscyplinarna historycznie .
CODE Ech. To jeszcze raz, powoli. Wino można zbierać nie tylko zimą. Nie słyszałem zaś o żniwach w innej porze niż latem. Stąd uważam, że przypisywanie zimie panowania nad winem jest nieuzasadnione.
Zboże ozime również było, choć nie jestem w stanie powiedzieć, czy była możliwość uprawy zboża w zimie w starożytnej Grecji choć raczej nie tj. 2x do roku. Najpewniej wegetacja i technologia by nie wydoliła w starożytnej Grecji, wszak trójpolówki to czasy pełni średniowiecza. Pszenica była dość intensywnie uprawiana w Helladzie, a notabene są pewne ozime odmiany. Co do wina, to też zależy to od odmian. Generalizując, zbiory w Grecji przypadały na późny październik (Parandowski, Stabryła). Być może były już wtedy jakieś sierpniowe gatunki. Tak sobie pomyślałem, że można jeszcze stwierdzić, że o ile wiosna panuje nad początkiem wegetacji, lato z dojrzewaniem i żniwami, to jesień nad zakończeniem okresu tak zbiorów jak wegetacji, to zima będzie związana z obumieraniem lub odrętwieniem. Cykl Demeter. Zima panuje nad obumieraniem, gotuje świat na nadejście wiosny i dalszego cyklu. Tak na prawdę, do tych pór roku można podpiąć wszystko i nic, tak żeby każde pora panowała nad czym innym.
CODE Ale autor wyjaśnia, rozszerza swój argument. Ty zaś mówisz, że imię Napoleon pochodzi od nazwy Neapol, nie wiadomo dlaczego i po co.
Podobna fonetyka. Stąd moje przypuszczenie.
CODE Jesteś pewien? Przytoczę tu pewien dowcip, który niejako odnosi się do naszej dyskusji: Aleksander Macedoński, Cezar i Napoleon obserwują defiladę na Placu Czerwonym. - Gdybym miał sowieckie czołgi - mówi Aleksander - nikt by mnie nie pokonał! - Gdybym miał sowieckie samoloty - mówi Cezar - podbiłbym cały świat! - A gdybym ja miał gazetę "Prawda" - mówi Napoleon - to do dzisiaj nikt by się nie dowiedział o Waterloo...
Żart śmieszny, jednak wszystko ma swoje granice, fałszerstwa też . Nie róbmy z epoki Napoleona analogi podobnej do tej, z filmu "goodbye Lenin". Nie da się stworzyć iluzji czegoś, tak, aby okłamywać nią przez długi czas społeczeństwo. Lata pod 1945 trochę to pokazały.
CODE Był Francuzem włoskiego pochodzenia.
Niech i tak będzie. Chwała konsensusowi!
CODE Nie, oczywiście, że nie. Zaprzeczałem powiedzeniu, że łacina powstała sama i że nie ma zbyt wielu zapożyczeń z greki.
CODE Czy wobec tego, co teraz sam napisałeś nadal podtrzymujesz opinię, że "łacina powstała sama"?
Cała sprawa poszła o to, że trochę źle się wyraziłem. Łacina jest dla mnie osobnym językiem, z pewnymi, dla jednych większymi, dla drugich, mniejszymi zapożyczeniami.
CODE A czy gdzieś mówiłem, że jest takie samo?
A czy gdzieś to stwierdziłem? Z moje strony to było wtrącenie uzupełniające zdanie.
CODE W XIX w. wyzwałbym Cię na pojedynek za tę obelgę.
Już to zrobiłeś. Na podstawie pewnego pamfletu, wysnułeś wątpliwość o istnieniu Napoleona, do którego apologetów należę.
CODE I jesteś pewien, że należy ją nazywać królewską?
A czyż nie poprawiłem się i swego sformułowania, którego niewątpliwie wcześniej nadużyłem?
CODE Pewnie dał się nabrać zbiorowej mistyfikacji, bo jakie inne wytłumaczenie?
W jakim celu zatem, ta mistyfikacja miała zostać skonstruowana?
CODE Nie.
Hmm... Tak.
CODE Królik? A może nikt?
Coś dużo tych królików w trumnach. I to w ciągu paru dwudziestu lat. Skąd pewność z resztą że nikt? Pytam, wszak to Ty burzysz powszechnie uznany światopogląd.
CODE Ten lud mógł zostać przekonany o istnieniu kogoś takiego jak Napoleon. Zresztą, przekazy o wiwatującym ludzie też nie są stuprocentowo godne zaufania. Mogą być częścią tej mistyfikacji.
Skąd ów lud wziął przekonanie o istnieniu Napoleona? Czy nie była to po prostu historia, jak również nieodległość czasowa?
CODE A czego trzymasz się w sprawach napoleońskich?
Choćby książek, które wielokrotnie były polecane na tym forum, jako dobra literatura faktu. Dodam, że Tobie również zdarzało się polecać.
CODE I uważasz, że to znaczy, że takich kontrowersji nie było?
Być może nie były warte tuszu?
CODE Prędzej ujma dla Twojego Poczetu.
Nie sądzę, by brak jednej anegdotki mógł przynosić ujmę . Z resztą, są dziś takie technologie, że można rozstrzygać tożsamości ludzi, a co dopiero rozróżniać ich od innych ssaków.
CODE Ach, zmyliły mnie te nazwy regionów, przepraszam. Ale nie zgadzam się, że zima pokonała Napoleona. Wszak człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać.
Różnica między zniszczeniem, a pokonaniem jest taka, że to pierwsze to stan permanentny, to drugie, czasowy.
CODE Więc co powiesz o takiej literaturze polskiego oświecenia, nawołującej do walki o wolność, a nienależącej ani trochę do romantyzmu?
Pewne idee się przenikają. A że była taka a nie inna sytuacja międzynarodowa i wewnętrzna w RON... Do czegoś trzeba było nawoływać.
CODE Litości...
To znaczy?
CODE Ach ten Byron!
Co z nim nie tak?
CODE Królowie olch to na pewno u nas?
Ach ten Goethe!
CODE Boże, cóż za tohuwabohu. Odwoływano się do Orientu generalnie, niekoniecznie starożytnego. Śmierć Sardanapala owszem, posłużyła Delacroix jako temat, tak jak i postać Dantego czy szekspirowska Ofelia. Zresztą, czy "starożytny Orient" nie zawiera "elementów antycznych"? Nie bardzo bowiem rozumiem to rozgraniczenie. Za to nie odwołujesz się do najważniejszej rzeczy: owszem, w romantyzmie występują odwołania do mitologii (np. postać Prometeusza), ale nie ma już zachwycania się Homerem, jego formą, epickimi opisami, walkami herosów.
Ależ oczywiście, że nie tylko starożytny. Toż to i Mickiewicz znalazł Orient i na stepach akermańskich. Co do rozgraniczenia Orientu i Antyku, nie to było moim celem. Nie rozgraniczyłam tego, a dałem czytelnikowi właściwie do wyboru, co zechce użyć. A tak szczerze, o motywie Prometeusza zupełnie zapomniałem .
CODE Nie przeczę, bo to dzieło uniwersalne, jednak doszukiwanie się tam jakichś cech romantycznych jest dość... dziwne.
No wiesz, bez kozery romantycy na pewno tego nie czytali.
CODE Skąd ja mam to wiedzieć?
Myślałem, Overhaulu, że masz jakaś wartą grzechu hipotezę. No nic.
QUOTE Sam pisałeś, że wtedy był mitem i ułudą? huh.gif
Hmm... Wydaję mi się, że pisałem, że w późniejszych latach, tj. nie za życia Napoleona.
QUOTE Czy ja wiem, czy fakt nieistnienia jest w jakiś sposób gloryfikujący?
Gloryfikowaniem Napoleona, mogło być symboliczne stwierdzenie, że pochodzi on od Apollina. Powiedziałem z resztą, że jego czyny mogły być to czego dokonał w Europie, mogło poważnie zastanawiać młodego buntownika z lat 40' XIX w.
QUOTE Zapewne jakaś zorganizowana akcja. Należałoby się zastanowić, komu mogło na tym zależeć.
Przekraczająca nawet dzisiejsze możliwości... Mniemam, że masz jakaś hipotezę, komu na tym mogło zależeć?
QUOTE Oczywiście, że można. A nawet należy.
Tak, o ile ma to racje bytu. Co innego jest przyjmowanie za pewnik liczb walczących armii, zawartych u Arriana lub Plutarcha, a co innego jest zakwestionowanie istnienia Aleksandra Wielkiego. Choć... haha, zakwestionowałbyś jego istnienie, Overhaulu? Wszak to w sumie dużo łatwiejsze, niż zakwestionowanie istnienia Napoleona.
QUOTE To nader oczywiste. Przecież historycy muszą na czymś zarabiać. O czym pisaliby prace, jeśli cała epoka okazałaby się efektem mistyfikacji?
Oczywiście, duża część pewnikiem pójdzie na kasę, ale jest część badaczy, która łączy zarabianie pasją i... być może swojego rodzaju misją. Czym by się okazała ta epoka jeśli by była fałszem? Przede wszystkim, musielibyśmy zweryfikować całą naszą wiedzę i dorobek cywilizacyjny, jaki stworzyliśmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja tylko do jednej kwestii, bo nie chciałbym się wtrącać w tę piękną wymianę zdań.
W sumie super by było Adamie, gdybyś wreszcie zajął w temacie jakieś stanowisko, w końcu sam go zacząłeś . Może na początek powiedz mi jednak, jak na to Erratum trafiłeś.
QUOTE Można było nawoływać do wysłania całej populacji jelenia europejskiego w kierunku Alfa Centauri, a jednak wzywano do walki o niezależność - dlaczego confused1.gif
No wiesz, na to składało się wiele czynników politycznych, ekonomicznych i społecznych. Dość powiedzieć, że przecież główne postulaty dążenia do przemian były nakręcane przez ludzi stanu duchownego (Krasicki, Kołłątaj). Rozpoczęło się wszystko od zwyczajnej krytyki szlachty RON-u, jej obyczajów, zachowania, kultury politycznej. Po wydarzeniach z lat 1768-1772, zaczęto rozumieć, że sama krytyka obyczajów na nic się nie zda, bo teraz trzeba jeszcze działać na rzecz zablokowaniu kolejnych ustępstw terytorialnych wobec zaborców. Czemu takie idee wychodziły głównie ze środowiska kościelnego - a no można było stracić dość duże przywileje i bądź co bądź, wpływ na społeczeństwo. Protestanckie Prusy, prawosławna Rosja, józefinizm w monarchii Habsburskiej - mogło nie być za ciekawie. Choć po konfederacji, prócz zwyczajnych pobudek, na pewno część ludzi z wyższych stanów zaczęła rozumieć, że RON jest czymś więcej, niż tylko miejscem gdzie można wykorzystać do cna kmiecia.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Żart śmieszny, jednak wszystko ma swoje granice, fałszerstwa też :). Ośmielę się nie zgodzić się z tym zdaniem.
CODE Nie da się stworzyć iluzji czegoś, tak, aby okłamywać nią przez długi czas społeczeństwo. Chyba nie byłeś w Korei Północnej.
CODE Niech i tak będzie. Chwała konsensusowi! Cieszy mnie Twój entuzjazm, nie zmienia to jednak faktu, że nie zgadzam się z Tobą w zbyt wielu kwestiach, by nazwać go uzasadnionym.
CODE Cała sprawa poszła o to, że trochę źle się wyraziłem. I stwierdziłeś, że łacina ma mało zapożyczeń z greki.
CODE Już to zrobiłeś. Nie, póki co jest to dyskusja. Chyba mało wiesz o pojedynkach. Podejrzewam, że nie czytałeś Eugeniusza Oniegina. Musisz natychmiast nadrobić te braki w znajomości europejskiej kultury.
CODE A czyż nie poprawiłem się i swego sformułowania, którego niewątpliwie wcześniej nadużyłem? Wybacz, nie dostrzegłem tam słów takich jak "pomyliłem się", "przejęzyczyłem się" czy "przepraszam". Cieszę się, że sobie to wyjaśniliśmy.
CODE W jakim celu zatem, ta mistyfikacja miała zostać skonstruowana? Zapewne w celu odwrócenia uwagi od innych ważnych rzeczy, które nie powinny się przedostać do opinii publicznej. Jakie to mogły być rzeczy? Pozostawiam to póki co Tobie do namysłu.
CODE Hmm... Tak. Pomimo tej próby nakłonienia mnie do zmiany poglądów podtrzymam jednak swoje zdanie.
CODE Coś dużo tych królików w trumnach. I to w ciągu paru dwudziestu lat. Zaraz zaraz, w królika w Wołczynie przecież jeszcze nie uwierzyłeś?
CODE Skąd pewność z resztą że nikt? Jaka pewność? Wydawało mi się, że słowo "może" wystarczająco zaznacza hipotetyczność moich założeń. Może jednak powinienem stosować jakieś bardziej wyrafinowane metody, na przykład poprzedzenie hipotezy słowem "Hipoteza:"?
CODE Skąd ów lud wziął przekonanie o istnieniu Napoleona? Czy nie była to po prostu historia, jak również nieodległość czasowa? Nie wiem, jeszcze nie przestudiowałem świadectw epoki na tyle dogłębnie.
CODE Choćby książek, które wielokrotnie były polecane na tym forum, jako dobra literatura faktu. Dodam, że Tobie również zdarzało się polecać. O ile pamiętam, to ja nikomu żadnej literatury faktu nie polecałem, może odświeżysz mi wspomnienia?
CODE Być może nie były warte tuszu? Nie wiem, nie znam nawet autorów owego Poczetu.
CODE Z resztą, są dziś takie technologie, że można rozstrzygać tożsamości ludzi, a co dopiero rozróżniać ich od innych ssaków. Oczywiście, że można, ale co ma to zdanie na celu?
CODE Różnica między zniszczeniem, a pokonaniem jest taka, że to pierwsze to stan permanentny, to drugie, czasowy. Ernest Hemingway nie zgodziłby się z tą tezą. A póki co, wybacz, mam go za większy autorytet. Mimo wszystko próbuj.
CODE Pewne idee się przenikają. Boże... Skoro jakiś element występował w tak różnych epokach jak klasycyzm i romantyzm, to chyba jasne jest, że nie można go uznać za przynależny do którejkolwiek z nich. Na tej zasadzie można stwierdzić, że wiersz rymowany jest cechą baroku, bo występował w tej epoce. A że występował też w każdej innej? No cóż, pewne idee się przenikają.
CODE To znaczy? Stwierdziłeś, że Trojańczycy walczyli o wolność, bo bronili Troi. Zaraz powiesz, że załoga Głogowa walczyła w obronie praw człowieka.
CODE Co z nim nie tak? Nic, nic. Rozmarzyłem się...
CODE Ach ten Goethe! Pewnie nie napisali tego w Poczecie, ale Goethe chyba nie był Polakiem?
CODE Ależ oczywiście, że nie tylko starożytny. Toż to i Mickiewicz znalazł Orient i na stepach akermańskich. Moment, lekcji geografii część dalsza. Czy według Ciebie Krym to Orient?
CODE Co do rozgraniczenia Orientu i Antyku, nie to było moim celem. Nie rozgraniczyłam tego, a dałem czytelnikowi właściwie do wyboru, co zechce użyć. Nie pojmuję tej idei, mimo wszystko to mile z Twojej strony.
CODE No wiesz, bez kozery romantycy na pewno tego nie czytali. A mogli sobie czytać z ciekawości, co mnie obchodzi, czemu to czytali?
CODE Myślałem, Overhaulu, że masz jakaś wartą grzechu hipotezę. No nic. Nil desperandum, pracuję nad tym.
QUOTE Hmm... Wydaję mi się, że pisałem, że w późniejszych latach, tj. nie za życia Napoleona. Wybacz, znów zagubiłem się w odmętach Twojej składni.
QUOTE Gloryfikowaniem Napoleona, mogło być symboliczne stwierdzenie, że pochodzi on od Apollina. Nie pochodzi od Apollina, lecz nim jest.
CODE Przekraczająca nawet dzisiejsze możliwości... Dziś, w dobie Internetu, taka akcja byłaby znacznie trudniejsza do zorganizowania.
CODE Mniemam, że masz jakaś hipotezę, komu na tym mogło zależeć? Francuzi, Rosjanie, Anglicy, Hiszpanianie, Austriacy, Prusacy, Polacy, Korsykanie, Szkoci, Turcy albo Szwedzi. To oczywiście tylko hipoteza, nie można wykluczyć i innych nacji, jak i organizacji międzynarodowych.
CODE Tak, o ile ma to racje bytu. Co innego jest przyjmowanie za pewnik liczb walczących armii, zawartych u Arriana lub Plutarcha, a co innego jest zakwestionowanie istnienia Aleksandra Wielkiego. Choć... haha, zakwestionowałbyś jego istnienie, Overhaulu? Wszak to w sumie dużo łatwiejsze, niż zakwestionowanie istnienia Napoleona. Gdyby mi się chciało? Pewnie.
QUOTE Czym by się okazała ta epoka jeśli by była fałszem? Przede wszystkim, musielibyśmy zweryfikować całą naszą wiedzę i dorobek cywilizacyjny, jaki stworzyliśmy. Dlaczego cała nasza wiedza i dorobek cywilizacyjny wywodzi się z epoki napoleońskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czemu takie idee wychodziły głównie ze środowiska kościelnego - a no można było stracić dość duże przywileje i bądź co bądź, wpływ na społeczeństwo.
W mojej opinii jest to naciągana teza. Ignacy Krasicki bawiąc na dworze berlińskim chyba nie narzekał na brak przywilejów... Poza tym sam, jak zapewne doskonale wiesz, atakował kościół. Nie chce mi się tutaj na ten temat rozpisywać, ale widzisz sprawę zbyt wąsko. Biskupów powywieszano w czasie insurekcji, a nie tylko duchowni byli zaangażowani w obronę państwa.
Natomiast masz rację w tym, że przyczyny nawoływania do obrony Polski były złożone. Tylko co z tego wynika, poza naciąganą tezą odnośnie duchowieństwa?
PS Masz pozdrowienia od sowy.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 21/05/2010, 13:53
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ośmielę się nie zgodzić się z tym zdaniem. Twoja wola.
CODE Chyba nie byłeś w Korei Północnej. Słuszna uwaga. Choć tam ma do powiedzenia swoje trochę inny krąg kulturowy. Wschód od zawsze lubiał zamordyzm. A i wydaję mi się, że sami Koreańczycy do końca nie są aż tak nieświadomi. Wszak część wie, gdzie próbować uciekać, ku lepszemu życiu.
CODE Cieszy mnie Twój entuzjazm, nie zmienia to jednak faktu, że nie zgadzam się z Tobą w zbyt wielu kwestiach, by nazwać go uzasadnionym Dlatego zgodziłem się tylko do jednej z wielu kwestii.
CODE I stwierdziłeś, że łacina ma mało zapożyczeń z greki Łacina jest dla mnie osobnym językiem, z pewnymi, dla jednych większymi, dla drugich, mniejszymi zapożyczeniami. Nie tylko te słowa napisałem, do tego stwierdziłem jeszcze kilka innych rzeczy. Ale generalizując - tak.
CODE Nie, póki co jest to dyskusja. Chyba mało wiesz o pojedynkach. Podejrzewam, że nie czytałeś Eugeniusza Oniegina. Musisz natychmiast nadrobić te braki w znajomości europejskiej kultury. Wezmę to sobie do serca i poczytam po maturze. Choć na upartego można pokusić się o stwierdzenie, że uprawiamy szermierkę - słowną. Bardziej to cywilizowane, niż wyzywanie na pojedynek.
CODE Wybacz, nie dostrzegłem tam słów takich jak "pomyliłem się", "przejęzyczyłem się" czy "przepraszam". Cieszę się, że sobie to wyjaśniliśmy. Cóż, poprawiając się, myślałem że zauważysz, że uznałem, że się przejęzyczyłem.
CODE Zapewne w celu odwrócenia uwagi od innych ważnych rzeczy, które nie powinny się przedostać do opinii publicznej. Jakie to mogły być rzeczy? Pozostawiam to póki co Tobie do namysłu. A chociaż jakieś naprowadzenie? Moje myśli przecież mogą pójść w różną stronę. Być może, nie w tą co trzeba.
CODE Pomimo tej próby nakłonienia mnie do zmiany poglądów podtrzymam jednak swoje zdanie. Twoja wola.
CODE Zaraz zaraz, w królika w Wołczynie przecież jeszcze nie uwierzyłeś?
CODE Brońcie bogowie. To Ty, Overhaulu, zobaczyłeś królika już w dwóch trumnach. Masz może jakąś awersję do świąt wielkanocnych? Jaka pewność? Wydawało mi się, że słowo "może" wystarczająco zaznacza hipotetyczność moich założeń. Może jednak powinienem stosować jakieś bardziej wyrafinowane metody, na przykład poprzedzenie hipotezy słowem "Hipoteza:"? Niekoniecznie. Zatem sprecyzuje: skąd to przypuszczenie?
CODE Nie wiem, jeszcze nie przestudiowałem świadectw epoki na tyle dogłębnie. Dziękuję...
CODE O ile pamiętam, to ja nikomu żadnej literatury faktu nie polecałem, może odświeżysz mi wspomnienia?
Wydawało mi się, że opiniowałeś jakieś książki w którymś z działów o bibliografii. Być może mylne wrażenie.
CODE Nie wiem, nie znam nawet autorów owego Poczetu. Mariusz Trąba i Lech Bielski.
CODE Ernest Hemingway nie zgodziłby się z tą tezą. A póki co, wybacz, mam go za większy autorytet. Mimo wszystko próbuj. No cóż, nie miałem za zadanie Cię przekonać. Wyraziłem swoją opinię na ten temat.
CODE Stwierdziłeś, że Trojańczycy walczyli o wolność, bo bronili Troi. Zaraz powiesz, że załoga Głogowa walczyła w obronie praw człowieka. Walczyli o wolność Troi i rzeczy które się na nią składały, jak również o ocalenie swej skóry, gwoli ścisłości.
CODE Pewnie nie napisali tego w Poczcie, ale Goethe chyba nie był Polakiem?
No coś Ty...
CODE A mogli sobie czytać z ciekawości, co mnie obchodzi, czemu to czytali? Być może były tam jakieś zjawiska które się podobały romantykom?
CODE Nil desperandum, pracuję nad tym. Pracuj, pracuj. Tylko poprzyj swą pracę czymś więcej, niż tylko pamfletem.
CODE Wybacz, znów zagubiłem się w odmętach Twojej składni. Nie wiem, co w tym niezrozumiałego.
CODE Nie pochodzi od Apollina, lecz nim jest. Źle się wyraziłem. Szło mi o to, że jego imię pochodziło od Apollina. Oczywiście, wg autora Erratum Napoleon jest Apollinem.
CODE Dziś, w dobie Internetu, taka akcja byłaby znacznie trudniejsza do zorganizowania. Akcja zafałszowania i stworzenia swoistego Matrixa? Dlaczego? Ale chyba nie niemożliwa do zrealizowania? Wraz z postępem technologi, postępuje i ludzkie cwaniactwo, więc nie widziałbym przeszkód, o ile dawałbym wiarę w jakieś spiski.
QUOTE Francuzi, Rosjanie, Anglicy, Hiszpanianie, Austriacy, Prusacy, Polacy, Korsykanie, Szkoci, Turcy albo Szwedzi. To oczywiście tylko hipoteza, nie można wykluczyć i innych nacji, Ciekawe, z chęcią poznam dalsze założenia, ale stwierdziłeś, że pracujesz nad tym.
QUOTE jak i organizacji międzynarodowych. Może masoneria?
QUOTE Gdyby mi się chciało? Pewnie. No jasne. Jak mogłem wątpić.
QUOTE Dlaczego cała nasza wiedza i dorobek cywilizacyjny wywodzi się z epoki napoleońskiej? Hmm... a nuż i Wojnę Stuletnią sfałszowali? A nuż piramidy zbudowały cywilizacje pozaziemskie? Przekreślenie jednej rzeczy, którą uznawaliśmy za fakt będący częścią pewnej ciągłości, nastręczyć może pewnych wątpliwości.
QUOTE Zwyczajnie. Chodziłem sobie po lesie zbierając grzyby, nagle przeleciała nade mną sowa, która ze swego dzioba wypuściła jakąś książeczkę - to właśnie było Erratum. Hmm... wiesz, wysłałeś wcześniej pewien link, na który pewne osoby mogły się obrazić. Swoją drogą, co bardziej nie wyrozumiały moderator, mógłby się tym linkiem zająć. Była to krytyka naszych zabawnych konkluzji i komentarzy. Zastanów się więc nad powyższą swoją odpowiedzią. Bo jeśli sam poddajesz pod krytykę czyjeś poczucie humoru, a potem sam piszesz o jakiś sowach, nie mających związku z postawionym przeze mnie pytaniem, dając być może pewne aluzje, to coś jest nie tak z Tobą.
QUOTE W mojej opinii jest to naciągana teza. Ignacy Krasicki bawiąc na dworze berlińskim chyba nie narzekał na brak przywilejów... Po pierwsze, skąd mógł wiedzieć przed rozbiorami, że może być mu dobrze, będąc poddanym któregoś za zaborców? A po drugie, czy nie sądzisz, że przebywanie w Sanssouci nie było wymuszeniem Fryderyka? Królom się nie odmawia.
QUOTE Poza tym sam, jak zapewne doskonale wiesz, atakował kościół. Jasne, tworzył satyry na wiele rzeczy.
QUOTE Nie chce mi się tutaj na ten temat rozpisywać, ale widzisz sprawę zbyt wąsko. Jak Tobie, nie chciało mi się rozpisywać.
QUOTE a nie tylko duchowni byli zaangażowani w obronę państwa. A no.
QUOTE Natomiast masz rację w tym, że przyczyny nawoływania do obrony Polski były złożone. Tylko co z tego wynika, poza naciąganą tezą odnośnie duchowieństwa? Teza sama w sobie nie jest zła. Wspominała o niej Pani Profesor na jednej z lekcji. A co z tego wynika? Cóż za dużo już i tak offtopujemy ten temat - zajrzyj do podręcznika.
CODE PS Masz pozdrowienia od sowy. A Ty od Overhaulowego królika. A nawet dwóch. Dalej, Drodzy Panowie, nie opublikowaliście choć drobnego rysu swoich domniemań odnośnie nieistnienia Napoleona. Wciąż czekam, a temat zaczyna niezmiernie nudzić.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 21/05/2010, 13:59
|
|
|
|
|
|
|
|
...
QUOTE Teza sama w sobie nie jest zła. Wspominała o niej Pani Profesor na jednej z lekcji. A co z tego wynika? Cóż za dużo już i tak offtopujemy ten temat - zajrzyj do podręcznika.
Był na tym forum niejaki jacob15, który bardzo aktywnie powoływał się na podręcznik i Profesorów. Kiepsko na tym wyszedł. Przejrzyj to podforum to zrozumiesz dlaczego skończył jak skończył -> http://www.historycy.org/index.php?showforum=127
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 21/05/2010, 14:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem w jakich obracasz się środowiskach, ale jeżeli wśród nich normalnym jest fakt obrażania się na linki to proponuję zmienić znajomych. Serio.
Równie dobrze mogę powiedzieć, że nie rozumiem Twojej reakcji na żarty na temat całego wątku. Niebywałe, zważywszy, że oboje odnieśliśmy się w jakimś stopniu do rzeczy (tak, rzeczy) medialnych i jesteśmy urodzeni niemalże w tym samym czasie, to też na pewno masz w klasie ludzi, którzy omawiają szerzej "problematykę" mass mediów, czy też zwykłego youtube'a.
QUOTE Widzę że już zaczynasz wypowiadać się w imieniu moderatorów. Ja jestem tu dłużej od Ciebie i jeszcze tego nie robię. Nie jestem odważny sad.gif
Czy wypowiedziałem się w imieniu jakiegokolwiek moderatora tego forum? Nie. Zasugerowałem tylko, że reakcja wobec tego linku mogła być, co więcej, byłaby usprawiedliwiona.
QUOTE Odpowiedź była tak jak pytanie - totalnie absurdalna. No bo naprawdę trzeba mieć IQ 5 000, żeby się domyślić, iż znalazłem Erratum przeszukując zasoby bibliotek cyfrowych...
Czy nie można było w takim razie udzielić właśnie takiej odpowiedzi, choćby z litości dla mojego IQ, a podbudowania własnego?
QUOTE Że coś jest ze mną nie tak wiem już od dawna. Także Ameryki nie odkryłeś, nie będę się do Ciebie zwracał per Kolumb, wybacz.
Szczerość to cnota. Zbyteczne jest zwracanie się do mnie Kolumb, co więcej, nigdy tego nie żądałem.
QUOTE Był na tym forum niejaki jacob15, który bardzo aktywnie powoływał się na podręcznik i Profesorów. Kiepsko na tym wyszedł. Przejrzyj to podforum to zrozumiesz dlaczego skończył jak skończył -> http://www.historycy.org/index.php?showforum=127
Z chęcią, ale nie dziś. Wiadomo, są podręczniki gorsze i lepsze. Czasem jest jednak dobrze powołać się na jakiegoś profesora, czy też zwykłego nauczyciela, choćby dlatego, że ma dłuższe doświadczenie ode mnie czy od Ciebie. A i podręcznik jest po to, by uczyć podstaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 13/04/2010, 18:08) Słuszna uwaga. Choć tam ma do powiedzenia swoje trochę inny krąg kulturowy. Wschód od zawsze lubiał zamordyzm. To chyba jednak kiepski argument, co z władcami absolutnymi oświeconej Europy, Hitlerem, Mussolinim czy Franco?
CODE A i wydaję mi się, że sami Koreańczycy do końca nie są aż tak nieświadomi. Wszak część wie, gdzie próbować uciekać, ku lepszemu życiu. Gdzie? Czy raczej - dokąd, bo tak powinno brzmieć poprawnie zadane pytanie.
QUOTE Wezmę to sobie do serca i poczytam po maturze. Serdecznie polecam. Wprawdzie to nie literatura faktu, ale genialny utwór.
CODE Bardziej to cywilizowane, niż wyzywanie na pojedynek. Nie zgodzę się. Zważywszy na to, że co do pojedynków istniał osobny kodeks i była to tradycja niezwykle szlachetna, nie widzę w nich nic barbarzyńskiego.
QUOTE A chociaż jakieś naprowadzenie? Moje myśli przecież mogą pójść w różną stronę. Być może, nie w tą co trzeba. Malwersacje finansowe, wyrzynanie elit, segregacja rasowa, tworzenie międzynarodowego spisku... Tropów może być mnóstwo.
QUOTE Brońcie bogowie. To Ty, Overhaulu, zobaczyłeś królika już w dwóch trumnach. Królik w grobie Poniatowskiego to naprawdę znana informacja, gdyby nie Twój strach przed korzystaniem z innych źródeł poza Poczetem, to już dawno byś o niej przeczytał.
CODE Masz może jakąś awersję do świąt wielkanocnych? Zaczynam Cię lubić. Nawet się prawie zaśmiałem.
CODE Niekoniecznie. Zatem sprecyzuje: skąd to przypuszczenie? Zakładając, że Napoleon nie istniał, to chyba przy pogrzebie też musiały być jakieś szwindle?
CODE Wydawało mi się, że opiniowałeś jakieś książki w którymś z działów o bibliografii. Być może mylne wrażenie. Że polecałem książki, to doskonale wiem. Nie przypominam sobie jednak, by jakiekolwiek z nich należały do literatury faktu...
CODE Mariusz Trąba i Lech Bielski. Nie kojarzę. Podejrzewam, że gdybym powinien kojarzyć, tobym kojarzył.
CODE Walczyli o wolność Troi i rzeczy które się na nią składały, jak również o ocalenie swej skóry, gwoli ścisłości. Ech... Przyrównałeś dziewiętnastowieczną walkę o wyzwolenie narodów do obrony Troi. To teza na tyle karkołomna, żebym zaprzestał jej komentowania.
CODE No coś Ty... Czemu więc napisałeś, że "u nas" byli królowie olch, skoro wiesz, że Goethe Polakiem nie był?
CODE Być może były tam jakieś zjawiska które się podobały romantykom? Pewnie tak, wśród nich uroda Heleny i oczywiście tarcza Achillesa.
CODE Pracuj, pracuj. Tylko poprzyj swą pracę czymś więcej, niż tylko pamfletem. Nie ukrywam, że jest to trudne, skoro wszystkie inne źródła są sfałszowane.
CODE Źle się wyraziłem. Szło mi o to, że jego imię pochodziło od Apollina. Oczywiście, wg autora Erratum Napoleon jest Apollinem. A ściślej rzecz biorąc Słońcem.
CODE Ciekawe, z chęcią poznam dalsze założenia, ale stwierdziłeś, że pracujesz nad tym. Dla każdego z tych narodów można znaleźć jakieś oczywiste motywy, jakie mogłyby nimi kierować.
CODE Może masoneria? Tak, to oczywisty trop, jaki też trzeba rozważyć. [...]
CODE Dalej, Drodzy Panowie, nie opublikowaliście choć drobnego rysu swoich domniemań odnośnie nieistnienia Napoleona. A cóż ja robię od kilku postów?
CODE Wciąż czekam, a temat zaczyna niezmiernie nudzić. Łukasz 6, 41-42. Poza tym, masz rację, próba jakiejkolwiek dyskusji na pewno jest znacznie nudniejsza od rzucania czerstwych żartów na poziomie programu Majewskiego.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 23/05/2010, 22:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Malwersacje finansowe, wyrzynanie elit, segregacja rasowa, tworzenie międzynarodowego spisku... Tropów może być mnóstwo.
Wysokie tony! A może jakieś umotywowanie choćby jednej przesłanki?
QUOTE Królik w grobie Poniatowskiego to naprawdę znana informacja, gdyby nie Twój strach przed korzystaniem z innych źródeł poza Pocztem, to już dawno byś o niej przeczytał.
Czyli w katedrze św. Jana leży królik?
QUOTE Zakładając, że Napoleon nie istniał, to chyba przy pogrzebie też musiały być jakieś szwindle?
Nieźle. Robi się ciekawie. Genialna mistyfikacja historyczna. Setkom Paryżan, ba tysiącom Francuzów, wciśnięto jednym słowem, kit. Kim Ir Sen i Kim Dzong Il mogą się schować. I kolejne pytanie: czy tzw. wojny napoleońskie miały miejsce? Albo inaczej. Czy jakiekolwiek większe konflikty zbrojne miały miejsce między, dajmy na to 1799 a 1815 r.?
QUOTE Ech... Przyrównałeś dziewiętnastowieczną walkę o wyzwolenie narodów do obrony Troi. To teza na tyle karkołomna, żebym zaprzestał jej komentowania.
Wcale nie brzmi tak źle, w świetle epoki brzmi to dobrze.
QUOTE Dla każdego z tych narodów można znaleźć jakieś oczywiste motywy, jakie mogłyby nimi kierować.
Nie wątpię. Czekam na rezultaty.
QUOTE A cóż ja robię od kilku postów?
No tak, rys. Ograniczający się jedynie do zaangażowania czołowych państw i masonerii, tworzących w jakimś celu (wciąż nie wiadomo jakim), iluzję. Coś ominąłem, bo to chyba wszystko?
QUOTE Poza tym, masz rację, próba jakiejkolwiek dyskusji na pewno jest znacznie nudniejsza od rzucania czerstwych żartów na poziomie programu Majewskiego.
Lepsze to chyba, niż nazywanie ludzi konfidentami. Dyskusja byłaby, jeśli przedstawiłbyś szerzej swoją opinie, a nie ograniczał się do zdawkowych odpowiedzi.
QUOTE To prawdopodobnie najlepsza część Twojego posta. Niemniej jej nie rozumiem, mógłbyś jaśniej?
Nie ważne. Skrytykowałeś wypowiedzi nie na temat, a sam się nie popisałeś, dodając podobną. Rzekomo, nie rozumieliśmy powagi tematu, który poważny i tak nie jest.
QUOTE Jak przytoczysz odpowiedni punkt regulaminu to będę wdzięczny.
yyy... regulamin? A zwykła kultura dyskusji?
QUOTE A propos cnót - samodzielne myślenie jest największą. Przynajmniej w moim przekonaniu.
Przydałoby się je czasem czymś poprzeć. Myślenie nie rodzi się samo z siebie.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 21/05/2010, 14:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Drodzy Państwo! Nawarzyliście sobie piwa. Nie samym zakładaniem kontynuacji kontrowersyjnego topicu, ale tokiem dyskusji. Po ustaniu żałoby narodowej i powrocie moderatora Sarissoforoja z ważnej podróży zostaną wyciągnięte konsekwencje względem wszystkich winnych. Pojawienie się kontynuacji nr II będę traktował jako kompletny brak szacunku wobec reguł panujących w Historycy.org. Zaufałem Wam i pozwoliłem kontynuować wątek. Pomyliłem się. Wasze postępowanie nabiera dodatkowego wymiaru, gdyż dzieje się w chwili, gdy nasz naród dotknęło tak wielkie nieszczęście.
Temat zostaje zamknięty, a brak poprawy ze strony uczestników dyskusji naraził go na zamknięcie ostateczne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|